He pedido un prestamo

[darobas]

Bueno pues eso, supongo que habra todo tipo de opiniones, sobre todo de gente que no este de acuerdo hasta quien piense que estoy loco, son bienvenidas todas las opiniones, de todas maneras mantendre este hilo por lo menos hasta que acabe de pagarlo, asi que voy a empezar:

Yo tenia una cuenta ( que va a ser mi plan de pensiones) en la que todos los meses meto 200€ ( es en renta 4 asi me ahorro la comision esa que tienen de mantenimiento de cuenta) ahi vendia opciones e iba comprando poco a poco acciones, debido a algun ejercicio que me hicieron tengo algo mas de esos 200 mensuales ya que meti una paga extra, bueno el caso es que ahora mismo hay 200 BME y 300 Telefonicas.

Ademas de eso me abri otra cuenta en la que meti unos dinerillos, unos 5000, ahi tengo vendidas las siguientes PUTs:
3 PUT Telefonica 14 dic 12
3 PUT Telefonica 12 dic 12
2 PUT BME 20 dic 12
3 PUT BME 22 mar13
3 PUT Telefonica 13 jun13

Como veis esto esta un poco apalancado y lo hice con el ibex cerca de 8000, asi que de momento las perdidas estan ahi, aunque de ahora hasta alla a saber lo que pasa.
Entonces vi el ibex cerca de 6000 y pense que era buen momento para comprar, asi que el dinero que meto todos los meses lo puedo meter ahora de sopeton, creo que le voy a sacar mas rentabilidad y bloqueando las acciones para cubrir las garantias MEFF tengo un pequeño margen por si bajan mas.

Asi que pedi 10000 € a 4 años cuando me llegue el extracto os lo pondre exacto pero sale a pagar 248,20 en principio es al 10% pero me parece que va a quedar al 8.

Asi que con ese dinero he echo 2 compras:
06/07/12 1500 Iberdrola a 3,32 5,38 de gastos
16/07/12 400 ACS a 13,51 10,19 de gastos

Hay varios motivos para solo comprar dos empresas y no diversificar y es que en renta 4 sale muy caro tener muchas empresas y ademas cada operacion de bloqueo de valores cuesta 20€.
Asi que tengo bloqueadas dichas acciones de tal manera que el 70% del valor cubre garantias de MEFF

Una cosa respecto a las comisiones de las compras, la primera es tan barata porque tenia un bono que renta4 regala en el cumpleaños para utilizar durante un mes y solo pague canon de bolsa.

Yo creo que esto va a ser mas rentable que haber seguido metiendo metiendo dinero todos los meses y comprando de vez en cuando, ademas cuando la semana pasada bajo a 6000 si no es por la garantia de las acciones, es decir si no es por el credito me habria quedado sin garantias ( es lo que pasa cuando te apalancas) asi que ya ha cumplido una de las funciones, aunque eso fue partiendo de una posicion apalancada.

Se que esto no es el Buy and Hold que gusta a la mayoria de los foreros y que el apalancamiento puede ser muy peligroso, pero tampoco es para intradia estas acciones van a estar conmigo mucho tiempo. Espero que me haya quedado mas o menos claro si hay dudas preguntar, y si hay criticas decidlas.

[h3po4]

Hola,

A mí me parece un error grave invertir en bolsa a través de un crédito a tipos de interés tan altos. Un 8 - 10% más que se come la expectativa de beneficio neto a largo plazo.

De hecho por encima del 4% lo descarto... y más y cuando parece que hay obligación de devolver el préstamo. En este tipo de cosas prefiero devolverlo cuando más me convenga y mientras tanto pagar únicamente los intereses del mismo (no devolución del capital).

Saludos.

[Argos]

Hola darobas,

Como dice h3po4, un 10% es muy alto, piensa que un crecimiento razonable a largo plazo, según muchos autores y con independencia de el sistema de inversión que prediquen, contando con dividendos y revalorización, (repito, de media, a largo plazo y conservador) no va más allá del 7% .

El hecho de tener las cuotas, más el pago de intereses y un horizonte de devolución te pone más presión porque no puedes devolver cuando más te convenga. Lo único bueno es que como no es un préstamo ligado a las acciones, no te van a ejecutar garantías si la bolsa sigue bajando.

Yo soy uno de los que hace cosa de un año renegaba 100% de cualquier tipo de préstamo para invertir en bolsa, por las razones que se han dicho muchas veces en el foro (los riesgos de bajada, posible ejecución de posiciones, la presión psicológica, etc) después de muchas vueltas llegué a ver ventajas en un apalancamiento "ligero", y maneras de conocer, delimitar y controlar en cierta medida los riesgos que implica.

Entre las características de un préstamo para invertir para sentirme cómodo, tendrían que estar: que supusiera un apalancamiento bajo, la no existencia de cuotas, un tipo de interés muy bajo (el 4% que dice h3po4 ya me parece incluso mucho), la posibilidad de cancelarlo en cualquier momento, etc. Básicamente flexibilidad y bajo coste.

No digo que no te vaya a salir bien la jugada, porque la bolsa ha caído mucho y es más probable que suba ahora que cuando estaba a 10.000 hace unos meses, pero creo que con un préstamo al 10% la estrategia no va a ser pagar los intereses del préstamo con los dividendos, no veo el margen. Es posible que te salga bien, porque las cotizaciones están muy abajo, pero es un plan arriesgado. En cualquier caso gracias por contarlo, siempre viene bien conocer otras estrategias.

Un saludo y suerte.

[darobas]

Hombre pues claro que al 4% y con carencia es un chollo prero hoy en dia eso no existe, nadie te va a dejar dinero al 4 cuando el estado que por mal que este tiene mas garantias que yo da un 6 y pico. A mi lo unico que me tranquiliza es que el prestamo lo puedo devolver aunque quiebren las ampresas, vamos como si segun salgo del banco lo tiro a la basura o lo gasto en cualquier chorrada.
Ahora la pregunta es ¿ahorrando todos los meses ese importe destinado al prestamo e invirtiendolo se saca mas rentabilidad que con el prestamo o no? yo creo que no, se puede simular una operativa y al final comparar.

[darobas]

Se me olvidaba el otro dia compre 3 call telefonica 9 jun 15, por 1,07, la idea es poder comprar telefonica de aqui a junio del 2015 a un pecio de 10,07 ( vamos se compran a 9 pero con la prima sale a 10,07) esto no tiene que ver con el prestamo pero voy a ir poniendo aqui las operaciones de la cuenta.

[h3po4]

Hombre pues claro que al 4% y con carencia es un chollo prero hoy en dia eso no existe, nadie te va a dejar dinero al 4 cuando el estado que por mal que este tiene mas garantias que yo da un 6 y pico. A mi lo unico que me tranquiliza es que el prestamo lo puedo devolver aunque quiebren las ampresas, vamos como si segun salgo del banco lo tiro a la basura o lo gasto en cualquier chorrada.
Ahora la pregunta es ¿ahorrando todos los meses ese importe destinado al prestamo e invirtiendolo se saca mas rentabilidad que con el prestamo o no? yo creo que no, se puede simular una operativa y al final comparar.

Hola Darobas,

El 4% no sé pero el 1,6-1,8% (variable, ligado a eonia) es lo que estamos pagando Argos y yo en IB sobre el cash negativo en euros, sin necesidad de pagar cuotas y de alguna manera si necesidad de pago de intereses ya que van contra la misma cuenta, incrementando su valor negativo. Eso sí, como bien apunta Argos, con garantía de las propias acciones, lo que implica que no puedes apalancarte demasiado sin poner en riesgo las acciones.

La pregunta que haces solo la puede responder un adivino puesto que depende de las cotizaciones futuras.

Saludos!

[mike07]

Hola...

Tengo poco que aportar más de lo que comentan los compañeros; creo que el interés es muy alto. Además tendrás que sumarle la apertura del préstamo, que muchas veces la suelen cobrar.

Es una rentabilidad que todos esperamos a lo largo de los años, con el interés compuesto como bien que nos ayude.

Espero que nos vayas contando la operativa, y te deseo que salga todo bien.

Un saludo.

[darobas]

Hola mike, en realidad el prestamo es de 10474,55, ya que 100 (1%) es de comision de apertura y 374,55 del seguro de vida, de momento solo he pagado los interes de los 10 ultios dias de junio que fueron 23,28.
Ire poniendo la operativa que haga, pero para ver si es rentable o no, solo tendre en cuenta las acciones compradas, aunque ademas de eso las garantias que da en MEFF la utilizare para algunas opciones, para empezar para las que ya tengo vendidas, que si no fuese por ellas ya me hubiesen desecho posiciones.

[mike07]

Buenas....

Pues vaya lo que te ha salido el seguro de vida; sabrás que es algo que te ponen como obligatorio a la hora de tener un préstamo, pero que no es obligatorio; forma parte de los "intereses" así que cada vez le estás añadiendo más leña. Como el préstamo es por un año no vas a poder hacer nada ya que lo tienes pagado, pero no estaría de más que le preguntaras el motivo de endosarte esa barbaridad en un seguro de vida para un año. Cuando en cualquier aseguradora por ese importe lo puedes sacar por poco más de 40€.


Un saludo y a ver como va la cosa.

[darobas]

Ya Mike, el seguro es para toda la vida del prestamo, lo que pasa es que tal como estan las cosas, que nadie quiere dejar dinero y menos para comprar acciones es lo que hay o lo tomas o lo dejas, viendo lo que paga el reino de España por el dinero me extraña que me lo hayan dejado con estas condiciones, he tenido que dar muchas vueltas para conseguir que alguien me lo dejara y eso que creo que la garantia personal que aporto es mas que suficiente, lo que pasa que con los tiempos que corren hay mucho miedo.

[Grand Peacock]

...374,55 del seguro de vida...

Entiendo que se trata de una prima única por los 4 años, no?
De lo contrario, aun siendo caro, debes medir unos 60 cm, pesar 125 kg y tu profesión es la de acróbata sin red.

[darobas]

He echo un excel y para que se iguale la rentabilidad del prestamo con la de ir comprando cada año con el dinero de las letras ( sin tener en cuenta comisiones que serian mayores en el segundo caso) se necesita sacar un 7,4% anual, por debajo de ahi es mas rentable ir comprando año a año y por encima el credito ( hay que tener en cuenta que el primer año de ir comprando poco a poco no obtenemos rentabilidad ya que todavia no hemos echo la compra).

Un 7,4% se puede sacar al año en dividendos, pero tambien creo que dentro de 3 años no podremos comprar a estos precios, con lo que la rentabilidad disminuiria en el segundo caso, ademas espero una revalorizacion de las acciones, esta puede ser ( puede ser no que vaya a ser) del 33% que me daria un 7,4% al año, eso equivaldria a dentro de 4 años ACS a 17,97 e Iberdrola a 4,42, esto es sin comisiones.

La unica diferencia es que en bolsa se debe invertir aquello que sepas que no vas a necesitar y quien sabe si dentro de 3 años podre prescindir de la letra que ahora mismo " no necesito", en principio todo parece apuntar a que si. Si no hay cambio de planes y todo sigue con normalidad es mas rentable pedir un prestamo que ir invirtiendo poco a poco, no obstante ya iremos echado cuentas a ver que numeros salen al final.


1 2978,4 2978,4 3198,8 1,074000
2 2978,4 6177,2 6634,31 1,074000
3 2978,4 9612,71 10324,06 1,074000
4 2978,4 13302,46 14286,84 1,074000
1,074000
1 10000 10740 1,074000
2 10740 11534,76 1,074000
3 11534,76 12388,33 1,074000
4 12388,33 13305,07 1,074000

Arriba (ahorro anual comprando cada año):
1ª columna lo que meto cada año, en la 3ª columna el valor actualizado con los intereses y en la 2ª la suma de la 3ª año anterior mas lo aportado ese año. Aqui es donde me di cuenta que el primer año no se genera beneficio por lo que el resultado final el 2ª columna 4ª fila.
Abajo (prestamo):
1ª columna capital inicial al principio de cada año, 2ª columna capital actualizado a final de año.

Lo de la derecha es el tipo de interes.

No se si ha quedado claro, la verdad es que esta un poco lioso debido z que en un principio lo quise hacer igual para los dos años.

[darobas]

Entiendo que se trata de una prima única por los 4 años, no?
De lo contrario, aun siendo caro, debes medir unos 60 cm, pesar 125 kg y tu profesión es la de acróbata sin red.

Si es prima unica para los 4 años, aunque tiene trampa ya que el cuarto debere bastande menos de lo que cubre.

[Ganaindices]

Bueno, el pedir un prestamo para invertir es una opinión muy personal que cada uno ha de decidir. Al margen de esto será interesante ver que estrategias vas a usar con las opciones y como gestionas este capital que te han prestado. ¿Esperas dejar las acciones de Iberdrola y ACS at eternum, o vas a vender, o vas a vender calls, etc?

Un saludo

[darobas]

Bueno, el pedir un prestamo para invertir es una opinión muy personal que cada uno ha de decidir. Al margen de esto será interesante ver que estrategias vas a usar con las opciones y como gestionas este capital que te han prestado. ¿Esperas dejar las acciones de Iberdrola y ACS at eternum, o vas a vender, o vas a vender calls, etc?

Un saludo

En principio son at eternum, la idea principal es aprovecharse de los precios actuales y no voy a vender call, de momento no me planteo vender ninguna call, la idea es vender put, aunque no tiene por que ser sobre ellas, sera principalmente sobre telefonica, santarder, .. que estan baratas, eso si cuando se calmen las aguas.

Lo que no se es si mantendre siempre las acciones o si las vendere algun dia, si lo hago es para recomprarlas mas barato, aunque eso no suele salir bien, de todas formas para plantearme venderlas tiene que estar el ibex por 14000, vamos es un decir, que pase tiempo y mejoren las cosas.

No se quien dijo eso de " no se hacia donde se movera los proximos 1000 puntos, lo que es seguro es que los proximos 5000 seran hacia arriba", cuando se pueda decir lo contrario las vendere, a lo mejor no veo nunca ese momento hasta que sea tarde.

[Ganaindices]

Pues entonces tienes que ver si el potencial de rentabilidad es superior a lo que te quitan por intereses. Para hacerlo correcto deberias sacar el ROIC de ACS y de Iberdrola y restarle la tasa WACC y los intereses de deuda. Si la suma del wacc y de los intereses de la deuda son superiores a el Roic de la empresa, mucho me temo que no habrás hecho un buen negocio. SI con el Roic cubres el wacc y los intereses de la deuda, habrás hecho un buen negocio. No he sacado los numeros, pero me parece bastante complicado que te de un buen numero...

Fué Peter lynch el que dijo lo de los 10000 puntos hacia arriba del Dow.

Un saludo

[darobas]

Pues entonces tienes que ver si el potencial de rentabilidad es superior a lo que te quitan por intereses. Para hacerlo correcto deberias sacar el ROIC de ACS y de Iberdrola y restarle la tasa WACC y los intereses de deuda. Si la suma del wacc y de los intereses de la deuda son superiores a el Roic de la empresa, mucho me temo que no habrás hecho un buen negocio. SI con el Roic cubres el wacc y los intereses de la deuda, habrás hecho un buen negocio. No he sacado los numeros, pero me parece bastante complicado que te de un buen numero...

Fué Peter lynch el que dijo lo de los 10000 puntos hacia arriba del Dow.

Un saludo

Perdona pero no entendi nada de lo que me dijiste, no se lo que es el ROIC ni el WACC

[darobas]

Por cierto buscando lo que es el ROIC fui a dar a tu blog ( y me quede como estaba), segun vaya teniendo tiempo lo ire leyendo.

[Ganaindices]

en castellano no tienes información de calidad sobre esto. Dentro de poco sacaré articulos de calidad para hablar de estos temas. El ROIC es la rentabilidad sobre el dinero invertido y el WACC es el coste de ese capital. de tal forma en que si el coste del capital es superior a la rentabilidad que le puedes sacar = destrucción de valor. Si el coste de capital es inferior a la rentabilidad, se crea valor. Pero al pedir un prestamos tienes que añadir un coste de capital extra, por lo que ACS e iberdrola deben hacerlo extraordinariamente bien para que de una rentabilidad positiva.

Un saludo.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Como tú mismo has dicho, darobas, estás tomando un riesgo superior al normal. El tipo de interés es alto. Lo del ROIC y el WACC lo podríamos resumir en que para ganar dinero cuando pides un crédito tienes que hacerlo bastante mejor de lo normal.

Supongamos que una persona empieza a invertir en Bolsa y ahorra 200 euros todos los meses, haciendo compras de 1.000 euros en los momentos en que vea oportuno. Al cabo de X años tendrá una rentabilidad del Y%.

Si esa misma persona empieza pidiendo un crédito de 10.000 euros (y una vez devuelto vuelve a pedir otro crédito, etc.) y hace las compras en los mismos momentos en los que lo haría, su rentabilidad va a ser muy inferior a ese Y%, por todos los intereses pagados a lo largo de su vida. La diferencia entre este caso y el anterio, por si no me he explicado bien, es que todas las compras se hacen a crédito, a lo largo de toda su vida. Los momentos de las compras y los importes de cada una de ellas son los mismos, la única diferencia es que constantemente está utilizando su ahorro mensual para devolver el crédito que ha pedido previamente. Para que a esta persona le saliese bien hacer esto tendría que hacer las compras no en los mismos sitios que en el párrafo anterior (sin crédito), sino en momentos mucho mejor escogidos, para compensar y superar el lastre de los intereses.

Cuando se pide un crédito una sola vez, la idea es la misma. Ese dinero del crédito hay que invertirlo mucho mejor de lo normal, para compensar los intereses pagados.

Hoy ya vemos que te salió bien, y que incluso podrías vender una parte de las acciones y cancelar el crédito.

Pero lo que creo que debes pensar es los riesgos que tiene este tipo de operativa para el futuro. Las puts que vendiste apalancadas te han podido dar un susto. Y aunque este crédito te ha salido bien, piensa en una situación en la que encadenas varios malos momentos de compra con venta de puts, créditos, etc.

Creo que en esta ocasión has acertado con el momento de la compra, y sé que en muchas ocasiones sale bien pedir un crédito, pero recomiendo no hacerlo nunca porque cuando sale mal, sale muy mal.

Argos, ese 6%-7% de rentabilidad media de la Bolsa en plazos largo es descontando la inflación (al menos en todos los estudios que yo he visto), no rentabilidad nominal.

Un saludo.