Cuando y como vender OHL

[Master Of Disaster]

Yo no veo a OHL quebrando por lo que es un valor que tendría que recuperar bastante a medio plazo

No hace falta que una empresa quiebre para que pierdas tu inversión. Basta con que, para rescatarla, los acreedores acepten convertir una cantidad masiva de deuda en acciones, con lo que la dilución de los antiguos accionistas es tan grande que sus inversiones pasan a valer practicamente cero. Es lo que pasó con Bankia y lo que podría pasar con Abengoa si los acreedores aceptan la propuesta de rescate que se acordó hace unas semanas.

[MidNight]

Ésta es una de las ocasiones en que es preciso tener muy claras las cosas. Hay tres maneras de actuar:


1) No vender y esperar pacientemente a que el precio recupere algún día el precio, si es que lo hace.
2) Promediar con la esperanza de que el decenso del precio medio baje a tal nivel, que en un rebote o lo que sea, se toque el nuevo precio medio y vender.


No nos engañemos. En ambos casos, a esto se le llama especular. Si es esto lo que queremos hacer, o nos hemos visto obligados por mal ojo o lo que sea, pues nada. Pero esto no tiene nada que ver con la estrategia general que ha de guiar nuestras inversiones.


De ambas, la segunda es incluso más atrayente, pero implica un riesgo añadido, pues ponermos más dinero en una empresa en la que ya no confiamos (ni nosotros, ni el mercado), cosa que no parece nada aconsejable. Si embargo la psique nos lleva a pensar que esa es la mejor opción.


En realidad, la opción que habría que adoptar es la tercera.

3) Vender, independietemente del volumen de pérdidas.


Duele. Lo sé. En mi vida inversora he realizado las tres, y la que peor cuerpo te deja de inicio es ésta, sin duda. Sin embargo, a la larga es lo suyo.


En realidad se trata de una elección simple entre dos formas de hacer las cosas:


- Manera anglosajona: Consumo capital, "tirando a la basura" lo que he perdido, recoger lo que quede y tener mejor criterio para la próxima. Esta es la opción que se suele tomar en países más pragmáticos.
- Manera Mediterránea: Consumo tiempo, esperando que éste haga la digestión y algún día recupere lo que puse. Cuidado con la falsa sensación de que 1000€ hoy serán los 1000€ que me darán cuando pasen 15 años y la cotización se recupere.


De estos casos tenemos cientos de ejemplos, a todo nivel: Islandia/Grecia, Lehman/Bankia...


Para mí, tal y como yo me planteo esto de la bolsa, esto es un ejemplo clarísimo de que hay que ser Value antes de ser Buy and Hold. Y un Value (o un B&H si se prefiere) sólo vende siguiendo una serie tan corta como clara de criterios innegociables: Si el negocio se deteriora, se vende. Si la confianza en la empresa se deteriora, se vende. (Y ojo a ésta) Si la confianza en la directiva se pierde, se vende. Da igual si hay pérdidas o ganancias. Merece la pena leer este artículo de JMDV, que lo explica muy bien. http://www.rankia.com/blog/toros-oso...do-vende-value


La única diferencia entre un Value "puro" y un B&H "puro", sería que el primero vende al alcanzar un nivel de precio en que la acción está sobrevalorada. En teoría, el B&H, no.


Tener confianza en la empresa, en el negocio, y sobre todo en la directiva, es fundamental. No prestamos la adecuada atención a esto. No seré accionista de Telefónica, ni de Iberdrola, por esta razón: no confío en sus directivas, me han demostrado ampliamente que no defienden a su pequeño accionista.


Hasta aquí la cosa en plan general. En el caso particular de OHL, que es el motivo del hilo, de inicio ya no era una empresa demasiado elegible dentro de la estrategia general. El sector está muy castigado, en muchos casos con razón (caso FCC), y sólo dejaba un par de opciones a tener en cuenta. OHL no era una de ellas.


Si en todo caso entramos en su día en el valor, el momento exacto de vender, con las pérdidas que fuese, sería el día en que saltó el primer escándalo de Méjico. Para empeorarlo, durante los primeros días, la empresa no reacciona correctamente, lo cual merma la confianza. Pero por si quedaba alguna duda, hay un segundo escándalo añadido. Si no estábamos fuera ya, ahí hay que salir por patas. No hay duda ya, ni promedios, ni leches, lamentablemente.


El que por desconocimiento no nos hayamos enterado de estos temas, tampoco es disculpa: como accionistas, o queremos serlo en un futuro próximo, estamos obligados a saberlo. Por eso la cartera, de inicio, no ha de ser muy extensa.


En resumen: cada cual ha de valorar sus opciones, y elegir, pero de haber tenido las premisas claras de inicio, nunca se debería haber quedado pillado, aunque hubiera salido probablemente en pérdidas.


Mis saludos a los que se encuentran en esa situación. No es fácil ni cómoda, desde luego. Cada uno valorará lo que le convenga más, y actuará en consecuencia. Pero lo importante, más allá del dinero perdido, es procurar aprender para no caer en la siguiente.


Salud.

[yoe]

MidNight, demasiados blancos y negros en tu exposición, y a toro pasado. Mexico no fue motivo para vender, como se demostró mas tarde. Era un movimiento especulativo sin ninguna base fundamental.

En esa dicotomia anglosajona / mediterránea que expones, si es que existe, estoy de acuerdo en no seguir ninguna de ellas, y solo seguir un criterio de venta: el que a uno le marque su criterio.

Vender al primer escándalo especulativo no es la base ni del Value ni del BH.

[Javi121]

Hola MidNight

Si no te gusta la empresa lo mejor es vender y a otra cosa como dices creo que llevas razón en eso pero en mi caso yo no se si me gusta o no me gusta porque no tengo datos suficientes.

La bajada que ha tenido no sabemos si es especulativa, por fundamentales o por las dos cosas. Si nos creemos los números la empresa vale bastante más pero no sabemos si nos los podemos creer o no.

A mi me recuerda un poco a Gamesa cuando parecía que iba a quebrar estando a 3 euros y aún le pegaron un buen palo hasta 1 euro.

Seguramente cuando tengamos datos fiables será demasiado tarde para entrar o para salir porque entonces estará a 10 euros o 10 céntimos.

De cualquier forma como bien dices al final si te sirve para aprender bien invertido está. Las clases de bolsa son muy caras.

Saludos

[packor]

Yo si recupera los tres euros, creo que la dejaré estar.
Quizá sería momento de vender, si se acerca a ellos y se da la vuelta, o si los supera y los vuelve a perder (para quién no la quiera claro).

Yo si es una posición pequeña, casi prefiero antes que venderla y embolsarme unos cientos de euros, dejarla estar a modo de recordatorio de lo que puede pasar con nuestro dinero si no somos precavidos, claro que ya me llega con Duro para eso, no me hacía falta también OhL...

S2

[MidNight]

Si nos creemos los números la empresa vale bastante más pero no sabemos si nos los podemos creer o no.

Encantado, Javi121.

En esa frase está el quid, precisamente. Si de una empresa cotizada, dudamos de las cuentas... mal vamos. Esto no quiere decir que no haya habido casos en el pasado, ni que OHL las esté falseando en esta ocasión, pero la pérdida de confianza en ella es tangible.

Si es una Gamesa, o una Abengoa, ya lo veremos todos "a toro pasado", pero no parece un buen sitio hoy para tener puesto el dinero. Por mí, ojalá se recupere, no tengo nada contra ella, y menos contra los que estén pillados, sufriendo por su pasta. Y sí es cierto que parece que la familia que la controla mayoritariamente está actuando en pro de su recuperación.

@yoe: Lo siento, pero no soy muy fan de los grises. Ya he dado mi opinión, porque a mí también me ha ocurrido, respecto de qué hacer en este caso o en otros similares. Si a alguien le ha servido, me alegro, y si a alguien le ha podido molestar, pues lo siento, porque nunca ha sido esa la intención. Desde luego, como indicas, cada cual ha de formar y aplicar su criterio, faltaría más, y actuar en consecuencia.

Salud.

[yoe]

@yoe: Lo siento, pero no soy muy fan de los grises. Ya he dado mi opinión, porque a mí también me ha ocurrido, respecto de qué hacer en este caso o en otros similares. Si a alguien le ha servido, me alegro, y si a alguien le ha podido molestar, pues lo siento, porque nunca ha sido esa la intención. Desde luego, como indicas, cada cual ha de formar y aplicar su criterio, faltaría más, y actuar en consecuencia..

a ver... Es que disiento enormemente de tu comentario. No por las valoraciones cualitativas de como actuar, sino por las cuantitativas.

- las dos señales de venta que propones, son especulativas. Tanto la de México, como la de ahora. Ya se sabe que son ventas obligadas por el entramado financiero de los VM. Así que vender en esos dos puntos hubiera implicado venta no fundamentada y además, en el peor momento del precio.
- ni cortar de raíz ni mantener indefinidamente las pérdidas, sino venta inteligente. Si es que se puede.

[MidNight]

Ok, entonces. Con las discrepancias no tengo problema. Me pareció notar algo un poco más allá, probablemente no lo interpreté correctamente.

Salud

[deva]

Bueno, hoy empieza cayendo de manera algo moderada. Aunque ayer empezó así y acabó subiendo. Suele pasar a menudo que empieza de una manera y se la la vuelta el mismo día. Traders intraria aprovechando la volatilidad?

Veo que el rango de precios en el que se mueve el valor es amplio todos los días así que no creo que el precio vaya a quedar mucho tiempo estable en este entorno.

Saludos

[mavasan99]

Tres situaciones:
A) Tengo 10.000€ en líquido para meter en una empresa a elegir de dos: ohl y bme.
Analizo las 2 empresas por fundamentales, claramente descarto ohl porque tiene demasiada deuda y pocas expectativas de recuperación y meto los 10.000 en bme porque está bien por fundamentales y está a buen precio(es un ejemplo)


B) Heredé 10.000€ en acciones de ohl que no sé cuanto costaron, analizo por fundamentales ohl y bme, con el mismo resultado que en el caso A), vendo los 10.000 de ohl y compro bme.


C) Compré ohl hace 2 años por 50.000€ y ahora están a 10.000€, analizo ohl y bme y, como en el caso A) ohl es no recomendable y bme muy recomendable
¿qué hago en el caso C)?

[packor]

Tres situaciones:
A) Tengo 10.000€ en líquido para meter en una empresa a elegir de dos: ohl y bme.
Analizo las 2 empresas por fundamentales, claramente descarto ohl porque tiene demasiada deuda y pocas expectativas de recuperación y meto los 10.000 en bme porque está bien por fundamentales y está a buen precio(es un ejemplo)

B) Heredé 10.000€ en acciones de ohl que no sé cuanto costaron, analizo por fundamentales ohl y bme, con el mismo resultado que en el caso A), vendo los 10.000 de ohl y compro bme.


C) Compré ohl hace 2 años por 50.000€ y ahora están a 10.000€, analizo ohl y bme y, como en el caso A) ohl es no recomendable y bme muy recomendable
¿qué hago en el caso C)?

Pero es que al caso C no se llega de casualidad.
La situación de Bme y Ohl no ha cambiado tanto en este tiempo, y de haberlas mirado bien en su momento, ya no se te habría ocurrido meter el dinero el Ohl, pudiendo haberlo hecho en Bme, y de haberlo metido en Ohl, lo lógico sería hacerlo con una posición más pequeña que en Bme, tanto como la mitad +-.
Para pillarme con 50.000€ en Ohl, tendría que tener 2 millones de € en la cuenta (2,5% de la cartera), con lo cual casi preferiría recuperar algunas decena de miles más, que perder la última.

La pega que le encuentro a esto, es que si pensamos en la ponderación futura de la cartera, y no en la presente, si al inicio cargamos mucho Ohl, pués nos podemos encontrar ahora en una situación complicada.
Yo en mi caso, siempre he ido diversificando desde el principio, sin importarme demasiado las posibles comisiones por las excesivas compras.
Creo que lo de un 5% por empresa se repite bastante, pero deberíamos tener mucho más claro en que empresas podemos aumentar ese porcentaje en un momento determinado, y en cuales conviene quedarse muy lejos de el.

Yo Bme la quiero para un 5% de la cartera, pero si la viese muy barata, podría dejar que en un momento determinado ponderase el 10% (a lo mejor hasta me atrevo con el 15%, no sé...), pero a Ohl la quiero para un 2,5% de la cartera, y no va a ponderar más que eso en ningún momento. Siempre va a ser como mucho la mitad de la posición que tengo en Bme.

Como dice Javi, las lecciones en bolsa son muy caras.

S2.

[lolodevigo]

Pero es que al caso C no se llega de casualidad.
La situación de Bme y Ohl no ha cambiado tanto en este tiempo, y de haberlas mirado bien en su momento, ya no se te habría ocurrido meter el dinero el Ohl, pudiendo haberlo hecho en Bme, y de haberlo metido en Ohl, lo lógico sería hacerlo con una posición más pequeña que en Bme, tanto como la mitad +-.
Para pillarme con 50.000€ en Ohl, tendría que tener 2 millones de € en la cuenta (2,5% de la cartera), con lo cual casi preferiría recuperar algunas decena de miles más, que perder la última.

La pega que le encuentro a esto, es que si pensamos en la ponderación futura de la cartera, y no en la presente, si al inicio cargamos mucho Ohl, pués nos podemos encontrar ahora en una situación complicada.
Yo en mi caso, siempre he ido diversificando desde el principio, sin importarme demasiado las posibles comisiones por las excesivas compras.
Creo que lo de un 5% por empresa se repite bastante, pero deberíamos tener mucho más claro en que empresas podemos aumentar ese porcentaje en un momento determinado, y en cuales conviene quedarse muy lejos de el.

Yo Bme la quiero para un 5% de la cartera, pero si la viese muy barata, podría dejar que en un momento determinado ponderase el 10% (a lo mejor hasta me atrevo con el 15%, no sé...), pero a Ohl la quiero para un 2,5% de la cartera, y no va a ponderar más que eso en ningún momento. Siempre va a ser como mucho la mitad de la posición que tengo en Bme.

Como dice Javi, las lecciones en bolsa son muy caras.

S2.

Totalmente de acuerdo, yo empecé con compras mas grandes por las comisiones y la experiencia me ha enseñado que como la diversificacion nada, mi objetivo es un mínimo de 20 empresas, y un máximo de 30.

Mavasan por lo que preguntas, pues tu venderás ohl a pesar de las minusvalías de 40k en base a tus decisiones de A y B, entiendo que quieres hacernos ver que tener que asumir pérdidas nos ciega y hace tomar malas decisiones, pero coincido con packor, si compré 50000€ en ohl's hace dos años es que al año dedico 200k€ a comprar acciones por lo menos, y lo que haré será promediar con 10k, bajando mucho precio medio, porque sigo sin tener nada sólido para decir que el negocio está dañado (no ha salido el presidente de Volkswagen a decir que han engañado a todo el mundo, ese es un momento donde puedes decidir que el negocio ha sufrido un arañazo seguro) tomar decisiones de venta en base a suposiciones y miedos lleva a destruir el capital invertido, si se está diversificado algunas veces, muy pocas, surgirán Abengoas y otras mas serán gamesas o simplemente empresa pasando por un mal momento temporal (desde el punto de vista del LP) y perfecto para bajar precio medio.

En mi opinión.

[mavasan99]

tenéis razón, la mejor defensa es la diversificación,
pero a veces uno se atasca por no querer aceptar las pérdidas,

aunque la estrategia del b&h bien hecha debería cubrir esas bajadas como bien decís

[Rumbo100k]

Es decir, es una empresa que tenía buena pinta para el b&h, pero que poco a poco se ha venido a menos, y al final parece que los gestores se la están cargando.

Gracias por responder.

[Rumbo100k]

Hola Skipper:

¿Si ya sabías de los riesgos de OHL antes de comprar, por que no te decidiste por otra?

¿Pretendias dejarla para el b&h?

[Rumbo100k]

¿la vendéis porque ha bajado mucho? No, no vendo. No tiene sentido. Asumir perdidas tiene sentido cuando ese capital puedes invertirlo en otro lado. Ahora mismo, la pérdida de capital es tan grande que se pierde poco mas si quiebra, y en cambio, si recupera se puede recuperar mas. Para mi, NO es el momento de salir. Pero entiendo que cada uno tiene sus cuentas, y a lo mejor tiene plusvalias por otro lado que puede compensar.

¿ya no la veis apta para B&H? Los negocios son aptos. Su principal accionista NO. Se dice que a largo plazo hay que apostar al caballo y no al jinete. En este caso, creo que es un contraejemplo de buen caballo con un jinete apocalíptico. Lo que yo entiendo a día de hoy, es que OHL es el feudo de los VM. Y si las empresas familiares suelen ser un buen punto pues suelen tener mas vision largoplacista, en este caso, asociar nuestro capital a los VM es un PLUS de riesgo. Hacen lo que quieren, como en cualquier empresa familiar, pero lo que se ha descubierto este año es que especulan, compran a deuda, pignoran, etc. Es decir, asociarse al feudo de los VM en este caso no es un plus de sentido común, sino de riesgos incontrolados.

en resumen, los negocios son aptos, pero el mix megocio + accionista principal es un riesgo adicional. Así que puede ser un buen negocio a LP o puede no serlo. Dependiendo de las sorpresas de los VM. IMPREDECIBLE.

¿por qué la comprasteis? Empresa con buenos negocios a LP que estaba pasando por un problema de caja, por malas obras y por concesiones en sus inicios. Con confianza en que al ser una empresa 'familiar', los VM iban a hacer todo lo posible por no ampliar capital y por conservar el valor de los accionistas. Confianza en que Conocian el negocio, sabían lo que hacían e iban a conservar. Problemas temporales en manos de gestores competentes que iban a hacer todo lo posible, al ser también los,accionistas mayoritarios.

HOY se sabe que OHL es el feudo de los VM, que por mala gestión o porque sus intereses no son los mismos que los del minoritario, ha diluido brutalmente a los minoritarios y que hay un entramado especulativo y de deudas muy muy extraño que puede saltar con más sorpresas. Así que NO es un valor seguro a LP, aunque el negocio si lo sea.

ademas, diferí dividendo actual por conseguir un mejor dividendo futuro. Cuestión que difícilmente se va a cumplir ya.

no se cumple mi hipótesis inicial, ni la de los dividendos, ni la confianza en los VM, así que es un activo dispuesto para la venta. Solo que no es el momento. Sigo con el hasta que quiebre (poco daño mas me puede hacer) o recupere precio suficiente como para que merezca la pena vender y asignar ese capital a otro lado. Eso será en dos meses o dos años. No lo se. Pero ahora no gano nada vendiendo.

Gracias por la respuesta Yoe.

Entiendo que has llegado a un punto en el que poco más puedes perder, y la balanza hace que te compense más el riesgo a intentar recuperar, que el riesgo a perder todo.

Igual que el resto de compañeros, comprasteis OHL pensando que era buena empresa en mal momento (no digo que sea ni buena ni mala, no la sigo).

Después de todas las noticias que han salido, ya muchos os replanteais si seguir confiando en ella.

Este tema es el que más me preocupa a L/P, el fallar eligiendo la empresa. Aunque si solo fallamos en un par, la teoría dice que saldremos ganando.

Saludos

[yoe]

Gracias por la respuesta Yoe.

Entiendo que has llegado a un punto en el que poco más puedes perder, y la balanza hace que te compense más el riesgo a intentar recuperar, que el riesgo a perder todo.

Igual que el resto de compañeros, comprasteis OHL pensando que era buena empresa en mal momento (no digo que sea ni buena ni mala, no la sigo).

Después de todas las noticias que han salido, ya muchos os replanteais si seguir confiando en ella.

Este tema es el que más me preocupa a L/P, el fallar eligiendo la empresa. Aunque si solo fallamos en un par, la teoría dice que saldremos ganando.

Saludos

hola, por eso digo que depende de la situación de cada uno. Las minusválias son importantes y vender no supone ninguna ventaja pues no se recupera prácticamente capital.

en realidad no debería preocupar fallar. Si el trabajo se ha hecho, OHL debe suponer un menor porcentaje de la cartera ya, y con diversificacion en empresas apenas notarse. Yo me preocuparía si fallas en todas. :-P

la otra parte, que es la diversificacion temporal, habrá permitido cortar la inversión y no seguir metiendo capital una vez que los VM empiezan a demostrar de lo que son capaces. Así que la mayoría del trabajo ya esta hecho.

no gano nada vendiendo, y no pierdo mucho mas manteniendo aunque quiebre. Así que la primera opción es mantenerla, aunque en el epigrafe de Activos dispuestos para la venta. Si por el camino se dan los precios que considero adecuados, seguramente que me deshaga de ella, a no ser que VM junior demuestre que ha puesto orden en la estructura financiera de su padre, y que está dispuesto a hacer borrón y cuenta nueva. Cosa que dudo.

[yoe]

Y por contestar a la pregunta inicial: cuando vender? Para mi, Cuando el precio iguale o supere el valor contable, es el momento de empezar a pensárselo.

esta fórmula se cumple si la cotización sube a 14 euros, o si el valor contable baja a 7 y la cotiZacion sube a 7, o si el valor contable baja a 0,5 y la cotiZacion se mantiene donde esta.

ese es el valor razonable que puede sacársele a una empresa que quiebra, así que es el mínimo dinero que se puede aspirar a sacar, sin contar la,capacidad de generar negocio.

esta es la referencia que me marco, para evitar sobre todo, la fijación con el precio de compra.

[Javi121]

Totalmente de acuerdo Yoe.

La pérdida está limitada a que baje a cero y el beneficio si sale bien, indeterminado.

Llevas toda la razón también cuando comentas que si se han hecho las cosas bien y entró en cartera en la proporción correcta ya pesa muy poco y no nos debería de preocupar.

A lo largo se nuestra vida como inversores es màs importante acertar con algunas buenas que fallar en alguna otra y esto, tanto lo uno como lo otro se consigue con la diversificación correcta.

Saludos

[Skipper]

Hola Skipper:

¿Si ya sabías de los riesgos de OHL antes de comprar, por que no te decidiste por otra?

¿Pretendias dejarla para el b&h?

Hola Rumbo 100k, sí sabía de los riesgos de OHL antes de comprar (se comentaban constantemente en este foro, así que todo el mundo debía estar al tanto) pero decidí asumir el riesgo igualmente supongo que por avaricia (esperando que todo fuese como la seda y que se recuperase de forma espectacular)... además, no tenía ninguna empresa del sector construcción en cartera y me parecía una buena opción para diversificar.

Sí que pretendía dejarla para el b&h... nunca realicé compras pensando en el corto/medio plazo. Para mí yoe explica muy bien en este post el porqué ya no la quiero para el largo plazo: http://www.invertirenbolsa.info/foro...285#post163285

Mi gran error, como comenté anteriormente no fue comprar si no no respetar la diversificación temporal, lo que me llevó a hacer dos compras muy seguidas (con 22 días de diferencia) antes de la ampliación de capital... si hubiese esperado un tiempo prudencial antes de hacer una segunda compra en una empresa bajo amenaza de ampliación de capital ahora estaría "pillado" con la mitad de capital... tampoco es que tenga mucho capital invertido (hago compras pequeñas) pero mi cartera es también pequeña por lo que OHL supone un peso importante ahora mismo (8,94%)... la idea era no hacer más compras y que su peso fuese bajando con el paso de los años.

Después de los últimos acontecimientos tengo claro su venta pero aún no tengo claro ni cuando ni como venderla... ahora mismo estoy muy tranquilo la verdad, después de haber asimilado y aprendido bastante de los errores cometidos.

A estos precios aún no me planteo vender porque recuperaría un importe muy bajo de la inversión pero si seguimos subiendo y además aparece una buena opción para rotarla por otra empresa le daré al botón de venta sin pensármelo mucho.

Espero que tengamos alguna buena oportunidad de venta antes de que acabe el año porque tampoco me gustaría esperar "eternamente" a que se recupere... iremos viendo como transcurren los acontecimientos estas próximas semanas/meses porque supongo que se darán movimientos importantes en la empresa y en la cotización (ya veremos si hacia arriba o hacia abajo).

Saludos !