Independencia de catalunya?

[davidd]

Menos mal que internet lo aguanta todo.
No me ha quedado claro si la soberanía entra también la aragon, baleares y la comunidad valenciana.

Saludos

[lucespanol]

Supongo que es cierto, Maulets no es un partido político es un grupo político subvencionado.
Supongo que cuando vives de subvenciones puedes permitirte ser imparcial.
Sobirania i Progrés es otro que tal baila.
Del resto; pues mayoritariamente, no parecen ser distintos a los 2 anteriores.

Vale, pues sí, ahora todo el mundo recibe subvenciones y nos engaña. Si ya no puedes aceptar que haya grupos no pertenecientes a un grupo políticos o estén, mal vamos. Por otra parte, no todo el mundo hace una "lucha activa" q se llama.

Es cierto importantes grupos de poder querrían perder el yugo bajo el que nos oprimen a cambio de la posibilidad de tener que invertir recursos en hacer un yugo nuevo.

Totalmente incierto lo que dices, ellos ya operan aquí y podrían seguir haciéndolo sin ningún problema, para que deberíamos ponerles trabas? No lo acabo de entender, las trabas serían las mismas que hay ahora, no es un argumento válido.
Ahora les sale a cuenta operar en catalunya? Ganan dinero (q para eso están)? Les va "bien"? Pq tendríamos que imponerles cosas que por supuesto nos perjudicarían. Tontos no somos.

No me ha quedado claro si la soberanía entra también la aragon, baleares y la comunidad valenciana.

Esto es un tema COMPLETAMENTE DIFERENTE, y lo sabes. Estamos hablando de economía. Ahora, ya que me preguntas mi opinión, yo creo que sería bueno que estuviéramos juntos Valencianos, Baleares y Catalanes. lo que querías escuchar eh? Ahora me saldréis con "fascismo" "pan-catalanismo demagogo y contradictorio" y no se cuantas chorradas. Yo lo defiendo siempre que ellos lo quieran primero. Los brazos bien abiertos y los ayudaremos e incluso si quisieran les dejaríamos participar, pero eso depende de SU pueblo y no estamos imponiendo nada (cosa q pensáis que sí). Cmo yo la mayoría, os lo advierto. Aquí no imponemos nada a los Valencianos y Baleares. Lo se, sí, ellos ahora no quieren, pero esto no es una razón para dejarles claro que con nosotros tirarían mejor.


por cierto, alguien comentó el tema boicot. A medio plazo no es sostenible un boicot. Por poner el ejemplo mas sencillo: Si un madrileño compra cava catalan es pq sus preferencias y su restriccion presupostaria hacen que el cava catalan sea el mejor en cuanto a calidad-precio. Si no no lo bebería. Por esa razón, si una empresa de Castilla contrata compra su input a una empresa catalana, es pq es el que mejor les conviene. Teoría económica pura dura y sencilla de entender.


Saludos y a que pasa mañana, q la cosa está "mu chunga".

[Invertirenbolsa]

Hola,

Creo que Kagunlou tiene razón con el tema de los políticos catalanes. No quieren la indepencia porque saben perfectamente que el problema de los ciudadanos catalanes no son los ciudadanos del resto de España, sino ellos mismos (los propios políticos catalanes). Si les dieran la independencia se acabarían las excusas, todo el mundo vería la realidad, y probablemente se produciría un efecto rebote en sentido contrario que les dejaría sin trabajo (a los políticos catalanes).

Es como esas películas en que 2 hacen como que se quieren pegar pero les agarran los amigos, y ambos gritan amenazantes "porque me están agarrando, que si no....", pero están pensando ("ni se os ocurra soltarme").

Pues con los políticos catalanes pasa lo mismo. En realidad están pensando "Ni se os ocurra darnos la independencia, porque entonces a ver qué les contamos a toda esta gente para que no nos tiren al pilón".

Los que pagan impuestos son los ciudadanos, no los territorios. No hay territorios saqueados, sino ciudadanos concretos saqueados. Lo cual quiere decir que separarse o juntarse de la forma que fueses no iba a suponer ninguna mejora para los ciudadanos saqueados, porque el problema no es le territorio.

Todas las cifras que veáis son falsas como decía. Cada uno tiene en cuenta sólo lo que le interesa para llegar a la conclusión que quiere llegar. Es materialmente imposible hacer bien ese tipo de estudios. Habría que tener muchísimas cosas que es imposible tener en cuenta. Como los aranceles a los tejidos ingleses que permitieron vivir durante décadas a la industria textil catalana de las ventas al resto de España. ¿Cómo sería hoy la economía catalana sin esos aranceles?. Es imposible de saber, y como digo esto es sólo un ejemplo entre millones, por eso es imposible hacer esos estudios.

Yo también he visto estudios en los que se dice que el Estado invierte en Cataluña bastante más que la media. El problema real, insisto, es que si creemos que es el Estado el que debe invertir aquí o allá lo único que vamos a hacer es empeorar. Porque donde el Estado dice donde se invierte o se deja de invertir la ruina está asegurada. Eso lo tienen que decidir las empresas.

Por eso digo que el problema no es que el Estado diga que se construya una carretera aquí o allá, sino que eso no lo decidan las empresas. Infraestructuras absurdas hay en todos los sitios. En Cataluña también hay muchos aeropuertos quebrados. Y el problema es ese, que esos aeropuertos se han construído porque lo han dicho políticos, no empresas.

El que crea que su vida la van a resolver los políticos gestionando su dinero creo que se vaya a llevar una decepción detrás de otra. La solución es que los políticos gestionen muy poco dinero, el mínimo posible.

Lo de la Sanidad y la Educación está tratado en otros hilos, y creo que todos viviríamos mejor si se privatizasen. Serían más baratas, de mucha mejor calidad, y nadie se quedaría sin ellas.

Sinceramente, yo creo que si se diese la indepencia a Cataluña en poco tiempo ser vería que el problema de los ciudadanos catalanes no era ese, ni de lejos.

Un saludo.

[Kagunlou]

Quería dejar el debate... pero hay cosas que deben ser respondidas

Los que pagan impuestos son los ciudadanos, no los territorios.

Esa frasecilla me la he tenido que escuchar cientos de veces y no me canso de decir que tienen razón, el pago de impuestos depende del nivel de rena de cada uno... PERO aparte de los subsidios y pensiones básicamente, el resto del gasto del Estado es a nivel de territorios: la asignación de recursos a las CCAA, infraestructuras, subveciones, etc.

Yo también he visto estudios en los que se dice que el Estado invierte en Cataluña bastante más que la media.

Aquí creo que caes en tu propia trampa, de buen rollo te lo digo... ¿No habíamos quedado que lo que importa son los ciudadanos y no los territorios? Además, ¿de qué estudio estás hablando? Tienes alguna referencia? Mira, yo tengo un estudio, y no de ningun malvado partido político catalán, sinó del propio gobierno español (2008): http://www.lamoncloa.gob.es/NR/rdonl...asfiscales.pdf

Se pueden comentar muchas cosas, pero afirmar que Cataluña recibe más que la media EN RELACION A SU PIB (que es lo que cuenta) es desmentido por ese informe del gobierno central.

¿Que Madrid tambien tiene déficit fiscal? Cierto, aunque con el método del flujo-monetario (viene a ser el equivalente al cash flow de las empresas) tiene sólo un 5'6% y Cataluña un 8,7%, y no tiene los privilegios de ser la capital (como la contribución al PIB de todas las multinacionales ahí ubicadas, por ejemplo).

El último argumento es sentimental: ¿porqué los catalanes debemos pagar cada año casi un 9% de nuestro PIB (esto es un 40% del total de los impuestos pagados) sin recibir NADA a cambio, a un pais que nos desprecia por lo que somos, y que nos obliga a recortar más que a nadie y aún asi corre el riesgo de ser intervenida (en cambio Madrid que falsea sus cuentas, no tiene que preocuparse por ninguna intervención http://www.lavanguardia.com/politica...anunciado.html). Eso no tiene una respuesta científica, pero permitir hacer un referéndum, como el que los ingleses permiten hacer a Escocia demostraría que almenos se ha dejado atrás la España imperial o post-franquista.

Temas históricos, como bien dices, cada uno mirará el que le interese ¿Y si no hubiese sufrido el período de guerra civil y autarquía del 1936-1955? La historia no es mi fuerte pero sé por conocidos que hay muchas más cosas que se podrían repasar. Pero el pasado, pasado es, y cuando se remueve sólo se hace por intereses partidistas.

[Invertirenbolsa]

Hola Kagunlou,

Te daba ese dato como muestra de que todas esas cifras son falsas. Las que dicen una cosa y las que dicen la contraria. Ni me creo que los estudios que dicen una cosa ni los que dicen la contraria, porque son imposibles de hacer.

Hay estudios de este tipo que asignan como inversiones realizadas en Madrid las que hace tal ministerio u organismo que tiene su sede en Madrid, de forma que la construcción de puertos (por ejemplo) se "apunta" entre las inversiones realizadas en Madrid.

Y es evidente que en Madrid no hay puertos ni mar. Igual de evidente que las empresas que tienen su sede en Madrid y los ciudadanos de Madrid necesitan que se contruyan puertos en el litoral español. Por eso, vuelvo a insistir, hacer este tipo de balanzas es materialmente imposible. Y el que las haga no sabe de qué está hablando, o pretende manipular la realidad en su favor.

Ser capital también tiene costes, como un mayor precio de la vivienda por mayor suelo dedicado a organismos públicos. E igualmente me parece imposible calcular las ventajas y desventajas de ser capital y resumirlas en una cifra.

Estoy de acuerdo en lo que dices del pasado, pero es que de eso se trata todo este de indepencias. Pretenden calcular un imposible, y evidentemente es imposible.

El último argumento no es sentimental. Lo que quería decir es que los políticos catalanes destacan por corruptos e intervencionistas entre la casta política española (que ya es decir), y por eso creo que la independecia de Cataluña iba a tener como resultado un empeoramiento del nivel de vida de los ciudadanos catalanes (a costa de un mayor enriquecimiento de sus políticos). Cataluña está en quiebra técnica por la corrupción de sus políticos. No hablaba de sentimientos ni nada parecido.

La solución a todo esto es rebajar el gasto público en, como mínimo, un 90%. En Cataluña, en el resto de España y en Sebastopol. Mientras se pretenda seguir con el Estado del "Bienestar" poco importa que los territorios se repartan así o asá.

Un saludo.

[Kagunlou]

Las que dicen una cosa y las que dicen la contraria. Ni me creo que los estudios que dicen una cosa ni los que dicen la contraria, porque son imposibles de hacer.

Pues es curioso, porque los alemanes publican las balanzas fiscales de sus landers cada año.

¿No será que aquí no se publican por el motivo que apunta Niño Becerra? http://translate.google.com/translat...23.php&act=url

Hay estudios de este tipo que asignan como inversiones realizadas en Madrid las que hace tal ministerio u organismo que tiene su sede en Madrid, de forma que la construcción de puertos (por ejemplo) se "apunta" entre las inversiones realizadas en Madrid.

Cierto, con el método de carga-beneficio. En cambio el método de flujo-monetario asigna sólo el dinero gastado directamente en un territorio, y éste le da a Madrid un déficit de 5,6% y Cataluña un 8,7%

los políticos catalanes destacan por corruptos e intervencionistas entre la casta política española (que ya es decir), y por eso creo que la independecia de Cataluña iba a tener como resultado un empeoramiento del nivel de vida de los ciudadanos catalanes (a costa de un mayor enriquecimiento de sus políticos). Cataluña está en quiebra técnica por la corrupción de sus políticos. No hablaba de sentimientos ni nada parecido.

No aportas ni un sólo dato para sostener ese tipo de afirmaciones. Y me hace pensar que te basas en prejuicios y sensaciones causados por una ideología preconcebida.

Tambien me llama la atención tu ultraliberalismo, entiendo que supones que si no se pagaran impuestos la sociedad de forma espontánea se los gastaría mejor que el gobierno. Bueno es una opinión como otra porque tampoco se puede demostrar con datos reales, las experiencias parecidas al ultraliberalismo son en los EEUU de principios del siglo XX y desenvocó en la crisis del 29.

En cualquier caso no quiero entrar a un partido de ping-pong, porque estos debates he tenido a decenas y nadie me dice nada nuevo. Saludos cordiales.

[h3po4]

Perdonarme pero creo que todo esto es mucho más sencillo. Podéis quejaros todo lo que queráis, pero las dos formas que veo más probables de que quedéis independientes del resto de la España a la que pertenecéis son:

• mediante una guerra que ganéis... para lo que necesitáis ir preparando un ejército.
• mediante una guerra que ganen otros por vosotros... para lo que no necesitáis ir preparando un ejército pero acabaréis perteneciendo a otros.

La verdad es que no veo ni la una ni la otra.

Todo lo demás está más o menos "divertido" pero en la práctica vale para bien poco, si cabe para tener a la gente aún más distraída en cosas que no son realmente importantes... mientras los que "parten el bacalao" se lo llevan crudo. Cuando más del 50-70% de la política se basa en el nacionalismo no se presta la atención necesaria a los temas importantes. Esto lo he vivido yo durante muchos años, no en Cataluña sino en otra "que tal baila", y ya no voy a decir eso de que es "cansino", que lo es, pero sí que es realmente poco práctico.

Me quedo con una idea que comentaba otro forero, creo que era Kaiser, respecto a que lo mejor sería un esfuerzo por ambas partes para tener una convivencia más satisfactoria.

Un saludo.

[kais3r]

El último argumento es sentimental: ¿porqué los catalanes debemos pagar cada año casi un 9% de nuestro PIB (esto es un 40% del total de los impuestos pagados) sin recibir NADA a cambio, a un pais que nos desprecia por lo que somos, y que nos obliga a recortar más que a nadie y aún asi corre el riesgo de ser intervenida (en cambio Madrid que falsea sus cuentas, no tiene que preocuparse por ninguna intervención http://www.lavanguardia.com/politica...anunciado.html). Eso no tiene una respuesta científica, pero permitir hacer un referéndum, como el que los ingleses permiten hacer a Escocia demostraría que almenos se ha dejado atrás la España imperial o post-franquista

No puedo dejar de comentar esto.

Hablas de comentarios sentimentales y dices que ¿se os desprecia?. Habrá anticatalanistas, igual que gente que odia a los madrileños, a los andaluces, a los extremeños....menos a los valencianos q somos cojonudos claro :P

Por otra parte, y si no te he entendido mal porque a lo mejor te refieres a otra cosa, el gobierno central NO es quien ha obligado a CIU a hacer más recortes que nadie en el resto de España, sino la pésima gestión previa del tripartito. Y a esos también los elegistéis vosotros.

[cen]

Yo en todo esto veo más de teoría que de posibilidades prácticas, tanto en la independencia de Cataluña como en la eliminación del estado de bienestar. La Constitución española impide ambas cosas en su título preliminar. Reformarlo requeriría acuerdo del psoe y el pp, disolución de las cortes y convocatoria de elecciones y vuelta a votarlo con idéntico apoyo... ( sería una reforma dura de la constitución, no la de las dos reformas que ha habido ). Además, el tratado de maastrich impone el estado de bienestar y prima sobre el derecho español. La Unión europea también es muy reacia a permitir secesiones de los estados miembros. En suma, me parecen cuestiones que se pueden plantear, pero que son difícilmente aplicables en la práctica, al menos en el plano legal.

[Kagunlou]

Kais3r "la pésima gestión previa del tripartito"? A qué te refieres? El immenso recorte en sanidad y educación qué tiene que ver con el tripartito? A caso no había esos servicios antes del tripartito? Catalunya es la CA con menos funcionarios por habitante, incluso después de la era del malvado tripartito: http://www.burbuja.info/inmobiliaria...-autonoma.html

No sé qué datos tienes tu que yo no tengo pero me gustará verlos.

El fondo de la cuestión es un tema de mayorías. Aquí no importa lo justificada y argumentada que sea nuestra causa. Ya podríamos ser el 100% los que estamos a favor de la independencia (según últimas encuestas tiene un 40% a favor y un 20% de indecisos) o del concierto económico (que según encuestas tiene el apoyo de un 70%) que dentro de España sólo sería un 15% como mucho y por lo tanto nunca podríamos modificar ni la Constitución ni nada. El juego español está montado para que siempre ganen los mismos, y si no os da la gana de daros cuenta yo ya no puedo hacer nada más. Cómo decís por aqui el único recurso que dejáis es por la via de la ilegalidad, però recordad: legal no siempre quiere decir democrático.

Insisto: el Reino Unido permitirá y aceptará el resultado de un referéndum sobre la independencia de Escocia. Los escoceses tienen la suerte de no vivir en una república bananera.

[traque]

No aportas ni un sólo dato para sostener ese tipo de afirmaciones. Y me hace pensar que te basas en prejuicios y sensaciones causados por una ideología preconcebida.

Te lo aportaré yo: En ni un solo lugar del resto de España, nunca, ha sucedido el bochornoso espectáculo de un personaje con responsabilidad de gobierno recordándole a otro, que la tuvo anteriormente, el porcentaje de sus mordidas; que éste, chulescamente, le conminase amenazadoramente a retirar esas palabras; y que el denunciador, entre el miedo y la avaricia, aceptase achantarse.

Si eso pasa en cualquier otro lugar de España o del mundo medio civilizado, esos dos bandidos duermen esa noche, y al menos quince años y un día más en chirona. Fundamentalmente, para protegerles del linchamiento.

Sólo recuerdo que, en Madrid, en el año 2003, Esperanza Aguirre ganó las elecciones pero se quedó a un escaño de la mayoría absoluta. Vino el asunto de Tamayo y Sáez, porque ambos socialistas esperaban que en el reparto les tocaran prebendas que, finalmente, fueron destinadas a comprar los apoyos de IU, necesarios para desbancar a Aguirre. Durante el mes que estuvieron negociando PSOE e IU, como recordó Aguirre en alguna ocasión, fueron incapaces de decir dos palabras sin que una de ellas fuera "Cajamadrid". El espectáculo fue lamentable, y en las elecciones que se forzaron cuatro meses después el PSOE e IU fueron barridos del mapa, y hasta ahora (2012).

Acerca del problema de los políticos, en 1640 los catalanes se sublevaron contra el rey (el Corpus de sangre y tal). España estaba entonces en guerra con Francia (la de los Treinta Años), y en franca decadencia, y era obvio que los catalanes (los políticos catalanes, claro) cambiaban su lealtad hacia los austrias españoles por la de los borbones franceses. Pero el rey francés (Luis XIV, con Richelieu y Mazarino, casi nada), al considerarles españoles, les trató como a perros, con impuestos desorbitados y reclutándoles para las guerras del Rey Sol en mucha mayor medida que como lo hacía el Rey de España. Total, que en 1652 ya volvían a aclamar al Rey de España entrando en Barcelona. Y he dicho bien: Aclamar.

Nótese la cercanía de fechas con 1705, que es el inicio de la sublevación del Levante español, y Cataluña particularmente, contra el rey borbónico de España, nieto del Luis XIV que sojuzgó Cataluña durante 12 años. Cataluña había jurado fidelidad a Felipe V, y éste los fueros catalanes, pero eso importó poco cuando el bando austracista consiguió tomar Barcelona, y los generales del archiduque metieron el miedo en el cuerpo a los políticos catalanes acerca del comportamiento profrancés del rey Borbón.

Con esto quiero decir que, efectivamente, el problema de los ciudadanos no es otro que el de los políticos que les tienen por vaca ordeñable. Y el de los ciudadanos catalanes es que piensan que su problema son los políticos de fuera, en vez de mirar dentro de casa.

[kais3r]

Desconozco tus datos, pero yo no te puedo dar ninguno tampoco, xq básicamente es lo que tengo entendido por noticias varias y por gente q vive en Cat.

Cuando has dicho que os obligaban a recortar más que nadie entendía que era por los megarecortes que ha tenido que hacer CIU, si no te referías a eso te he malinterpretado. Pero vamos, si te refieres a eso, la herencia económica que le dejo el tripartito a CIU es para echarse a llorar. Y eso lo ha dicho Mas repetidísimas veces, tp hace falta tirar mucho de hemeroteca.

[Kagunlou]

traque,

primero: eso NO SON DATOS que expliquen porqué considera IB que la casta política catalana sea peor que la española. Es la descripción de un suceso político que pasó ante las cámaras. ¿Como se mide la corrupción? Seguramente por la cantidad de dinero y gente involucrada en las estafas, si nadie me aporta datos en éste sentido que no afirme cosas que sólo son percepciones puramente sujetivas. Entendámonos: la casta política en general está podrida, ok, pero ponerse a valorar sin fundamento que la casta política catalana o zumbawense lo está más, es como una conversación del patio del cole.

segundo: ¿a qué viene hablar ahora del s XVII? Mis conocimiento de historia son mas bien pobres, pero yo hablo del PRESENTE déficit fiscal, del PRESENTE déficit de infraestructuras estratégicas como el Corredor mediterraneo o conexiones aéreas, de la PRESENTE discriminación cultural y entre otros. Luego nos decís a nosotros que vivimos en el pasado. Cuántas veces habré oido la historia de no sé qué reina católica de hace 500 años para justificar el presente. Es absurdo. El pasado sirve para explicar el presente, no para justificarlo.

kais3r,

¿no habíamos quedado que de los políticos no nos teníamos que creer nada porque actuan por intereses partidistas? Yo estoy totalmente de acuerdo, de hecho siempre intento citar fuentes no políticas y perdón y me avisáis si se me escapa alguna.

Instisto, ser mayoría y tener poder político no significa tener la razón. Esto lo notáis cada día viendo todo lo que nos está caiendo encima con la crisis.

[traque]

traque,

primero: eso NO SON DATOS que expliquen porqué considera IB que la casta política catalana sea peor que la española. Es la descripción de un suceso político que pasó ante las cámaras. ¿Como se mide la corrupción? Seguramente por la cantidad de dinero y gente involucrada en las estafas, si nadie me aporta datos en éste sentido que no afirme cosas que sólo son percepciones puramente sujetivas. Entendámonos: la casta política en general está podrida, ok, pero ponerse a valorar sin fundamento que la casta política catalana o zumbawense lo está más, es como una conversación del patio del cole.

segundo: ¿a qué viene hablar ahora del s XVII? Mis conocimiento de historia son mas bien pobres, pero yo hablo del PRESENTE déficit fiscal, del PRESENTE déficit de infraestructuras estratégicas como el Corredor mediterraneo o conexiones aéreas, de la PRESENTE discriminación cultural y entre otros. Luego nos decís a nosotros que vivimos en el pasado. Cuántas veces habré oido la historia de no sé qué reina católica de hace 500 años para justificar el presente. Es absurdo. El pasado sirve para explicar el presente, no para justificarlo.

El 3% es un dato. El jactarse públicamente de la mordida en sede parlamentaria es algo que no se ha hecho en ningún otro sitio jamás. Eso son datos. Sólo por eso se sabe que la corrupción en Cataluña es aún peor que en otros sitios: En ninguna otra parte nadie se ha atrevido a tanto y ha seguido tan campante. En otros lugares, quizá, se roba más, pero desde luego no con tanto descaro.

Y lo que movía a los del S. XVII sigue moviendo a los de hoy. Los políticos de hace 300 años eran iguales a los de hoy: Trataban de manipular a las masas a su antojo para conseguir poder, dinero e influencia. Y es muy ilustrativo que, hoy, los políticos locales sigan apelando en Cataluña a lo mismo que apelaban hace tres siglos y medio, y la población se siga tragando la bola. Luego, el asunto se escapará de las manos, los políticos saldrán corriendo con todo lo que puedan rapiñar, y entrará un gobernante español en Barcelona entre aclamaciones. Esa españolada (sí, los catalanes las hacen como el que más) ha pasado ya por lo menos 3 veces desde 1640. Y es que, según una de las máximas del análisis técnico, "la historia se repite".

[h3po4]

Te lo aportaré yo: En ni un solo lugar del resto de España, nunca, ha sucedido el bochornoso espectáculo de un personaje con responsabilidad de gobierno recordándole a otro, que la tuvo anteriormente, el porcentaje de sus mordidas; que éste, chulescamente, le conminase amenazadoramente a retirar esas palabras; y que el denunciador, entre el miedo y la avaricia, aceptase achantarse.

Muy bueno, cuando estaba leyendo este hilo inmediatamente recordé el mítico asunto del 3% (a partir del 00:45). Como este hilo gusta de ilustrar los temas con vídeos, me permito incluir el link a éste, aún a riesgo de que se me vuelva a decir que generalizo, que no es representativo... .

Al final supongo que el "Sr." Maragall lo retira. Mi nivel de catalán, que es mucho más bajo de lo que me gustaría, y no llega a entender esa parte. El resto se entiende bastante bien.

Y hablando de generalizar, según algunas noticias que tengo del sector en aquella época el 3% no era generalizado en todas las obras. También estaba el 4%, el 5%... Por supuesto que no me cabe duda que algo parecido se hace en todas partes y en casi todos los países. El escándalo es que se diga abiertamente en un parlamento, aunque sea un parlamento regional.

Saludos.

[kais3r]

primero: eso NO SON DATOS que expliquen porqué considera IB que la casta política catalana sea peor que la española.

Si lo ha expresado así será un error, estoy seguro q les considera tan horribles como a todos los demás, jajajaja no traga a ninguno . Yo igualmente no considero que sean mejores ni peores que ningún otro.

En cuanto a lo de los datos políticos, el problema aquí es que el dinero q hay o deja de haber siempre emana de los presupuestos que dicen que tienen. Yo no te puedo decir si es cierto o no, estoy de acuerdo con que si viene de la política no lo es, pero creo recordar que hasta el tripartito no se había emitido nunca deuda catalana (ojo, esto no lo sé seguro), lo que ya es una pista y que tan bien no estaría cuando a un político como Mas le ha tocado ejecutar toda una batería de medidas super impopulares, xq recordemos que un político siempre tenderá a hacer algo populista, así que imaginate para q tenga q irse al lado contrario :P

No sé Kagunlou yo de corazón te digo que me encantaría q no os quisierais independizar y que esto fuera por el simple hecho de que os sentís mejor tratados por españa y sin necesidad de un trato de favor, lo que no sería justo tampoco de cara a otras comunidades. Por supuesto, no de favor pero q no se aprovechen de vosotros tp.

[Kagunlou]

kais3r, lo de los bonos catalanes de deuda fueron para compensar la bajada brutal de ingresos fiscales fruto del estallido de la burbuja immobiliaria. De hecho tanto CiU como otras CCAA después de criticarlo han acabado emitiendo también bonos de deuda. Además, estoy convencido que los llamados bonos patrióticos a otros niveles territoriales (hispabonos o eurobonos) serían una gran solución a la crisis de deuda soberana, porque dichos bonos se venden a la ciudadanía a un interés más bajo que si se vende la deuda a grandes creditores extranjeros. Que la deuda esté directamente en manos de los ciudadanos y no de unos pocos grandes capitalistas ayudaría a los políticos a ser más independientes de los llamados "mercados" y se evitaría que el dinero de los ciudadanos se filtre progresivamente hacia los más ricos. En definitiva, con bonos patrióticos "la sociedad está endeudada sólo consigo misma" (aunque todo eso es otro debate ).

Y esto de "trato de favor" es extremadamente sujetivo. Para mi que se nos concediera la posibilidad via referéndum de una independencia económica o total no sería trato de favor, seria trato de iguales. ¿A caso los españoles tienen trato de favor por el hecho de tener un Estado con el que se sienten representados y que defiende sus intereses? No, tienen trato de igual, como nación que son. Evidentemente el truco está en no reconocer a Catalunya como nación, porque eso automáticamente tendria consecuencias políticas a raíz la declaración de la ONU del derecho de los pueblos a la autodeterminación. ¿Pero, quien es quien para decir a otro lo que es o lo que deja de ser? En éste sentido esta entrevista a un catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid es bastante explicativa: http://www.grijalvo.com/Juan_Carlos_...uistico_es.htm

traque, lo que digo es que no es un dato que demuestre que la casta política catalana está más podrida que otras. En todo caso demuestra que unos saben tapar sus vergüenzas peor que otros. De todas formas el tema de la corrupción política me parece paralelo al debate sobre la independencia, y creo que lo estáis utilizando para decir que como la casta política catalana está podrida, la sociedad catalana no debe tener la independencia. Por ese mismo motivo ni España ni otros paises deberían ser independientes. Sobre el tema de la casta política en general os dejo una muy muy recomendable entrevista en la TV pública catalana (la entrevista es en castellano casi toda) http://www.tv3.cat/videos/4030030/Al...ia-i-desgovern

Creo que ya se ha desviado bastante el debate como para continuar. Yo quería hablar más sobre aspectos económicos y en este sentido ya he dicho lo que podía decir.

Saludos cordiales y discupad el tocho.

[adanpv]

La cuestión señoras, es que la culpa de que Cataluña reciba ''menos'' es por culpa de los políticos catalanes.

Me cabrea mucho cuando veo al señor Duran hablando de que dan a los extremeños o los andaluces lo que es de cataluña cuando son ellos lo culpables de esa abominable bestia que han creado, las autonomías, fueron ellos los culpables, ellos, los políticos catalanes, durante la transición, y ahora, como bestias inmundas que son se quejan de lo que hicieron y le echan la culpa a quienes sus padres les enseñaron que era el malo, ESPAÑA, ''esa nación que no oprime'' DEMAGOGIA PURA Y DURA. Y ahora habiendo arruinado el resto de España, se quieren ir.

¿Acaso necesitamos 52 parlamentos, 52 presidentes, 52 consejeros de economía, o de sanidad, con sus sueldos vitalicios?

Y ahí es Sr. Kagunlou donde surge el ''anticalanismo'' porque gracias a cuatro políticos que sus padres les han metido una idea del siglo XVIII, 30 millones de personas tenemos que vivir peor.

Si no existiesen las autonomías tanto Cataluña como el resto de España vivirían mucho mejor y mas justo. Y créeme, creo que viviríamos mejor si se independizase cataluña que con las autonomías, pero aun mejor si se le cediese el control al gobierno central.

Saludos.

[Kagunlou]

La cuestión señoras, es que la culpa de que Cataluña reciba ''menos'' es por culpa de los políticos catalanes.

Me cabrea mucho cuando veo al señor Duran hablando de que dan a los extremeños o los andaluces lo que es de cataluña cuando son ellos lo culpables de esa abominable bestia que han creado, las autonomías, fueron ellos los culpables, ellos, los políticos catalanes, durante la transición, y ahora, como bestias inmundas que son se quejan de lo que hicieron y le echan la culpa a quienes sus padres les enseñaron que era el malo, ESPAÑA, ''esa nación que no oprime'' DEMAGOGIA PURA Y DURA. Y ahora habiendo arruinado el resto de España, se quieren ir.

¿Acaso necesitamos 52 parlamentos, 52 presidentes, 52 consejeros de economía, o de sanidad, con sus sueldos vitalicios?

Y ahí es Sr. Kagunlou donde surge el ''anticalanismo'' porque gracias a cuatro políticos que sus padres les han metido una idea del siglo XVIII, 30 millones de personas tenemos que vivir peor.

Si no existiesen las autonomías tanto Cataluña como el resto de España vivirían mucho mejor y mas justo. Y créeme, creo que viviríamos mejor si se independizase cataluña que con las autonomías, pero aun mejor si se le cediese el control al gobierno central.

Saludos.

¡Toda la razón! los políticos catalanes tenían que haber conseguido la independencia hace 30 años, asi España se hubiese ahorrado esa mala solución para que no se enfadara nadie que son las autonomías (el café para todos).

[lucespanol]

Y ahí es Sr. Kagunlou donde surge el ''anticalanismo'' porque gracias a cuatro políticos que sus padres les han metido una idea del siglo XVIII, 30 millones de personas tenemos que vivir peor.

Me parece bastante inadecuada la frase. Cunado tres comunidades han falseado los numeros para esconder déficit, y otra de ellas, su presidente tuvo que dimitir por casos de corrupción. Tanto por el tema de que los CATALANES hemos llevado a españa al fracaso, como ara el que decía, no recuerdo quien, que los catalanes somos líderes por corrupción (sin datos, por supuesto, como decia Kagunlou)

Si no existiesen las autonomías tanto Cataluña como el resto de España vivirían mucho mejor y mas justo. Y créeme, creo que viviríamos mejor si se independizase cataluña que con las autonomías, pero aun mejor si se le cediese el control al gobierno central.

Sólo una cosa respeto a eso y volviendo a enderezar con el debate inicial: qué país, sensato, quiere que se vaya una región integrada a él cuando --> Supera en casi en un 20% la media el PIB por habitante, en paridad de poder adquisitivo (con respeto a la media europea); un 22.9% del producto industrial se hace allí, y un 15% del sector servicios... Y todo eso sin nuestros queridos milloncitos que se van y no vuelven (q implica menos inversión -> menos producción)

Datos datos!