Independencia de catalunya?

[kais3r]

La cuestión señoras, es que la culpa de que Cataluña reciba ''menos'' es por culpa de los políticos catalanes.

Me cabrea mucho cuando veo al señor Duran hablando de que dan a los extremeños o los andaluces lo que es de cataluña cuando son ellos lo culpables de esa abominable bestia que han creado, las autonomías, fueron ellos los culpables, ellos, los políticos catalanes, durante la transición, y ahora, como bestias inmundas que son se quejan de lo que hicieron y le echan la culpa a quienes sus padres les enseñaron que era el malo, ESPAÑA, ''esa nación que no oprime'' DEMAGOGIA PURA Y DURA. Y ahora habiendo arruinado el resto de España, se quieren ir.

¿Acaso necesitamos 52 parlamentos, 52 presidentes, 52 consejeros de economía, o de sanidad, con sus sueldos vitalicios?

Y ahí es Sr. Kagunlou donde surge el ''anticalanismo'' porque gracias a cuatro políticos que sus padres les han metido una idea del siglo XVIII, 30 millones de personas tenemos que vivir peor.

Si no existiesen las autonomías tanto Cataluña como el resto de España vivirían mucho mejor y mas justo. Y créeme, creo que viviríamos mejor si se independizase cataluña que con las autonomías, pero aun mejor si se le cediese el control al gobierno central.

Saludos.

Me pierdo. De acuerdo en que el estado de autonomias es un desastre y que, desde mi punto de vista al menos, hay demasiadas cosas cedidas a las CA... pero de ahí a que eso sea culpa de los catalanes... me pierdo que quieres q te diga... será culpa de todos no?

No sé si no estoy entendiendo algo aclaradmelo jejeje

[adanpv]

Me parece bastante inadecuada la frase. Cunado tres comunidades han falseado los numeros para esconder déficit, y otra de ellas, su presidente tuvo que dimitir por casos de corrupción. Tanto por el tema de que los CATALANES hemos llevado a españa al fracaso, como ara el que decía, no recuerdo quien, que los catalanes somos líderes por corrupción (sin datos, por supuesto, como decia Kagunlou)


Sólo una cosa respeto a eso y volviendo a enderezar con el debate inicial: qué país, sensato, quiere que se vaya una región integrada a él cuando --> Supera en casi en un 20% la media el PIB por habitante, en paridad de poder adquisitivo (con respeto a la media europea); un 22.9% del producto industrial se hace allí, y un 15% del sector servicios... Y todo eso sin nuestros queridos milloncitos que se van y no vuelven (q implica menos inversión -> menos producción)

Datos datos!

A lo primero: Los políticos llevan a la corrupción, cuantos mas políticos, mas corrupción podrá haber, da igual de donde sean, o que ''color'' vistan, el poder puede corromper. Por lo tanto creo que nos hemos confundido con lo que he querido decir. Hecho la culpa a que nos obligasen a tener 52 gobiernos, a esos les hecho la culpa.

A lo segundo: Ningún país quiere que se le vaya una región, pero considero que estamos pagando mucho ( autonomías) por tener a una región contenta. Pero ni siquiera eso. Hemos dejado la pelota en un punto que nadie quiere.

La cuestión es que la independencia, no implica ningún cambio en las vidas de los catalanes. Y eso, solo el mal trago de un cambio de gobierno. Como cuando le das la razón a un tonto, segundes después comprende que no ha conseguido nada. Que solo ha perdido el tiempo con una reivindicaciones, por simple y absurdo ego.

Pero por esa tontorroneria, tenemos que pagar a 52 gobiernos, si lo repetiré cuanto haga falta, gastando a punta pala.

Saludos.

[adanpv]

Me pierdo. De acuerdo en que el estado de autonomias es un desastre y que, desde mi punto de vista al menos, hay demasiadas cosas cedidas a las CA... pero de ahí a que eso sea culpa de los catalanes... me pierdo que quieres q te diga... será culpa de todos no?

No sé si no estoy entendiendo algo aclaradmelo jejeje

Resumido de una manera simple.

Las autonomías vienen en la constitución, por lo tanto no se puede quitar de la noche a la mañana. Estas fueron una concesión a los políticos catalanes nacionalistas para que apoyasen la constitución durante la transición, dado que los nacionalistas vascos no apoyaron la constitución.

¿Me explico?

[Kagunlou]

Resumido de una manera simple.

Las autonomías vienen en la constitución, por lo tanto no se puede quitar de la noche a la mañana. Estas fueron una concesión a los políticos catalanes nacionalistas para que apoyasen la constitución durante la transición, dado que los nacionalistas vascos no apoyaron la constitución.

¿Me explico?

Mira no puedo hablar con esa seguridad de los políticos que había hace 30 años (ya veo que tu sí, debías estar en las negociaciones ¡supongo! ), pero ahora te aseguro que dentro del llamado "nacionalismo" catalán en general sólo hay la idea de independizarse, tanto en las bases de CiU como de ERC. Y lo sé porque me he movido muchos años por este mundo. Nos importa muy poco el estado de las autonomías español. Para nosotros se puede suprimir ya mismo o podéis hacer lo que queráis con él.

Y por cierto, como anécdota, esta opinión que tienes tu, la tienen a la inversa muchos catalanes: el estado autonómico es una chapuza immensa para que ninguna región fuese más "independiente" que otras y calmar así el ejército y demás poderes fácticos post-franquistas que aún estaban muy presentes en la socidad española (y por si a caso el tal Tejero se encargó de hacerles memoria muy amablemente )

[adanpv]

Mira no puedo hablar con esa seguridad de los políticos que había hace 30 años (ya veo que tu sí, debías estar en las negociaciones ¡supongo! ), pero ahora te aseguro que dentro del llamado "nacionalismo" catalán en general sólo hay la idea de independizarse, tanto en las bases de CiU como de ERC. Y lo sé porque me he movido muchos años por este mundo. Nos importa muy poco el estado de las autonomías español. Para nosotros se puede suprimir ya mismo o podéis hacer lo que queráis con él.

Y por cierto, como anécdota, esta opinión que tienes tu, la tienen a la inversa muchos catalanes: el estado autonómico es una chapuza immensa para que ninguna región fuese más "independiente" que otras y calmar así el ejército y demás poderes fácticos post-franquistas que aún estaban muy presentes en la memoria colectiva de las personas (Y por si no lo estuviesen el tal Tejero se encargó de recordarles muy amablemente )

Creo recordar que realmente fue así, recuerdo en un documental a Miquel Roca hablando de eso (Ahora mismo no puedo ponerme a buscar fuentes). Fue una concesión a lo nacionalistas catalanes, que al final apoyaron la constitución.

Solo que esa anéctota, no es causa sino consecuencia, dado que la constitución avala cuestiones historicas, culturales, que si autonomías de las nacionalidades (art 143), osea se pensaba que solo se formarian en aquellos lugares que tuviesen una lógica. Chapuza como comentas. Recuerdo a mi antiguo profesor de historia comento que al principio fueron aquellas autonomias con eso, ''cuestiones historicas'' pero luego vinieron aquellas sin fundamento, y ahí quizá aciertes en que fue para no hacer parecer que haya lugares privilegiados o diferentes. Pero al inicio, no.

Una pregunta Kangulou, y responde sin problema, ¿En que crees que mejoraría tu vida o la de tus allegados si cataluña alcanza la independencia?

[Kagunlou]

Correcto. La concesión a los "nacionalistas" catalanes sería en todo caso la autonomía catalana, no las 17 autonomías. Esto ultimo se creó efectivamente para calmar los elementos reaccionarios del régimen. Se agradece la rectificación.

Una pregunta Kangulou, y responde sin problema, ¿En que crees que mejoraría tu vida o la de tus allegados si cataluña alcanza la independencia?

Que hagas esta pregunta es que no te has leído el hilo ni siquiera en diagonal.

Saludos.

[adanpv]

Correcto. La concesión a los "nacionalistas" catalanes sería en todo caso la autonomía catalana, no las 17 autonomías. Esto ultimo se creó efectivamente para calmar los elementos reaccionarios del régimen. Se agradece la rectificación.

Hecha la ley, hecha la trampa, valga la redundancia. Pero discrepo en lo de calmar los elementos del régimen, pero es cierto que es difícil probarlo tanto para afirmarlo como para negarlo.



PD: Recordándome, he confundido el numero de las provincias con el de las autonomías, bochornoso.

[traque]

traque, lo que digo es que no es un dato que demuestre que la casta política catalana está más podrida que otras. En todo caso demuestra que unos saben tapar sus vergüenzas peor que otros. De todas formas el tema de la corrupción política me parece paralelo al debate sobre la independencia, y creo que lo estáis utilizando para decir que como la casta política catalana está podrida, la sociedad catalana no debe tener la independencia. Por ese mismo motivo ni España ni otros paises deberían ser independientes. Sobre el tema de la casta política en general os dejo una muy muy recomendable entrevista en la TV pública catalana (la entrevista es en castellano casi toda) http://www.tv3.cat/videos/4030030/Al...ia-i-desgovern

Creo que ya se ha desviado bastante el debate como para continuar. Yo quería hablar más sobre aspectos económicos y en este sentido ya he dicho lo que podía decir.

Saludos cordiales y discupad el tocho.

Es que mi opinión es que sí que está más podrida que otras, precisamente porque el morro que se le echa al asunto es directamente proporcional a la impunidad con que se roba, y esa impunidad lo es a la magnitud del latrocinio. La corrupción política no es un debate ajeno al de la independencia, sino absolutamente consustancial: Si estableces un sistema por el que los cargos políticos no puedan trincar, en ese mismo momento la independencia deja de tener apoyos desde el poder y, por supuesto, deja de ser popular. No, la independencia (la amenaza permanente, la reclamación constante) es un negocio para la casta política catalana. Otra cosa es que, para que resulte más eficaz, haya que hacérselo creer de veras a unos cuantos radicales para que hagan el trabajo sucio.

Conste que a mí me da igual que Cataluña sea independiente: Simplemente, estoy seguro de que si mañana Rajoy se levanta y dice que vale, que pasado mañana Cataluña es independiente, a Mas le da un pasmo, y sus bases ilustradas le mandan a negociar una manera de ser independientes "pero menos". Porque, como todas las cosas en la vida, eso de ser independiente tiene ventajas e inconvenientes. Y la clase política catalana lleva decenios acostumbrada a ganar ventajas y no tener ni uno solo de los inconvenientes, y la pérdida de competitividad con la que se encontrarían las empresas catalanas sin el paraguas de un mercado relativamente cautivo de cerca de 40 millones de personas sería tan gorda, y se verían tanto las vergüenzas a los políticos catalanes, que no me creo que eso se pueda dar.

[Kagunlou]

traque, todo conjeturas y nada más, no tienes nada sólido que aportar, más que tus percepciones personales inducidas por decenios de medios de comunicación centralistas y de pensamiento único. Si supieras lo horrorizante e indignante que es ver documentales/noticias de Telemadrid, La Razón, ABC o similares hablar de Catalunya como si estuviesen hablando de un país casi totalitario, y los que vivimos aquí sabemos que sencillamente no es asi... Horrorizante y explicativo de porqué los de fuera pensáis lo que pensáis. Aquí almenos llegan informaciones y opiniones de todo tipo, tanto de la óptica madrileña como catalana. Catalunya es una sociedad mucho más plural social y políticamente, basta comparar la composición de nuestro parlamento con la mayoría de parlamentos autonómicos. Nosotros no podemos permitirnos el lujo de soltar injustos prejuicios sobre los españoles sin ningún tipo de rigor, entre otras cosas porque media sociedad catalana tiene raices fuera.

Sobre los argumentos económicos de la independencia he citado a lo largo del hilo varias fuentes no politicas y aún estoy esperando que alguien cite alguna fuente abogando por lo contrario.

[traque]

Kagunlou, si lo que pretendes es debatir supongo que este sitio es tan bueno como cualquier otro. Si lo que buscas es que te hagan la ola, entonces ya dirá el jefe.

Todo es política. Y la economía está a su servicio, aunque no se quiera. Y pretender obviar la política no es más que otra manera de hacer política. A otro perro con ese hueso.

[adanpv]

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/independencia-cataluna-arruinaria-los-propios-catalanes

Sí, es intereconomía, pero se basa en un estudio de una catedrático de la universidad de Madrid.

Viene a decir que la ''mudanza'' es muy cara. Ahora bien, un estudio no es ciencia.

[Torpedo]

España no tiene solución.


Y si se independiza Cataluña será la península ibérica la que no tenga solución.

[jgalesco]

He leído gran parte de este hilo y no he visto una pega que tiene la independencia de Cataluña. Los independentistas hablan muy a menudo de 20.000 millones expoliados por España, me imagino que se referirán a los ingresos por impuestos en la Hacienda central y consideran que esos ingresos ahora serían en la Hacienda catalana. Eso es erróneo. Por la sencilla razón de que la actividad económica de las empresas catalanas en el resto de España seguirían pagando impuestos en la hacienda española, es más, en esta situación esos impuestos serían íntegros para el resto de España sin que volviera ni un céntimo a Cataluña. El IVA de todas las ventas de las empresas catalanas en el resto de España se recaudaría íntegramente en la Hacienda española. En resumen, probablemente la Generalitat recaudaría bastante menos impuestos que ahora.

Por no hablar de la deslocalización de muchas empresas al ser el resto de España el núcleo de su clientela ante el más que posible boicot a productos catalanes.

Por lo de la UE, creo que Cataluña seguiría en la UE aunque se independentice de España, lo que implicaría aportar su alicuota de lo que ahora paga España, es decir, Cataluña tendría que ayudar a sostener el presupuesto de UE según su población, poco mas o menos lo que aporta ahora Holanda.

En resumen, inviable. Y ellos lo saben. El independentismo no es mas que un sistema de chantaje al resto de España para seguir exprimiéndonos mas.

Saludos

[lucespanol]

La UE tira por los suelos uno de los tópicos en contra de la independencia: "La Comisión Europea manifiesta la posibilidad de independencia de un territorio que forma parte de un Estado miembro a través del Ordenamiento Jurídico Internacional."

Me parece que ya lo he dicho, pero un boicot, NO es posible, sólo en el muy corto plazo. Quien compra a Catalunya productos es bien simple pq lo hace: relación calidad-precio, la mejor. Esto es obvio y es así. Quien bebe cava catalán es pq el francés es caro y el de _____ (para no ofender a nadie) da jaqueca!


jgalesco, exprimiendo nosotros a quien? Perdona pero me parece que vas muy equivocado... Y si asi lo piensas, pq no retiramos el apreciado (Y NUNCA mencionado) acuerdo vasco-navarro? Es lo que pedimos y no nos lo dais? Pues y si les quitáis a ellos?

Saludos!

[jgalesco]

La UE tira por los suelos uno de los tópicos en contra de la independencia: "La Comisión Europea manifiesta la posibilidad de independencia de un territorio que forma parte de un Estado miembro a través del Ordenamiento Jurídico Internacional."

Me parece que ya lo he dicho, pero un boicot, NO es posible, sólo en el muy corto plazo. Quien compra a Catalunya productos es bien simple pq lo hace: relación calidad-precio, la mejor. Esto es obvio y es así. Quien bebe cava catalán es pq el francés es caro y el de _____ (para no ofender a nadie) da jaqueca!


jgalesco, exprimiendo nosotros a quien? Perdona pero me parece que vas muy equivocado... Y si asi lo piensas, pq no retiramos el apreciado (Y NUNCA mencionado) acuerdo vasco-navarro? Es lo que pedimos y no nos lo dais? Pues y si les quitáis a ellos?

Saludos!

En el ordenamiento constitucional español se dice que todos los españoles tenemos los mismos derecho y deberes. Lo de los derecho considero que se refiere a sanidad, educación, infraestructuras, etc. En consecuencia de todos esos conceptos es necesario tener en cuenta unos baremos, por ejemplo, nº de camas en hospitales por cada 1000 habitantes, nº de km de autopistas por 1000 habitantes, nº de guarderías, colegios, etc por 1000 habitantes, etc. etc. Y es evidente que en esos baremos Cataluña aventaja con diferencia a la mayor parte de las regiones españolas. Cuando estuve viviendo en Cataluña en los años 80 me sorprendió el nivel de equipamiento de todos los pueblitos comparado con la carencia en los pueblos de Andalucía. Ahora es posible que nos hayamos igualado algo pero dudo que ustedes se hayan perdido el tiempo en estas cosas.

Por otra parte lo que indico es así. El negocio de las empresas catalanas en el resto de España pagaría impuestos en la hacienda española no en la catalana así que adiós a los 20.000 millones. Y el boicot no será temporal, le aseguro que llevo mas de 10 años de boicot a productos catalanes. Si Cataluña se separa tendrá que poner su 15 en todos los productos para consumo propio y para exportación a España, ahora es complejo saber qué producto es o no catalán, solo algunos investigamos lo suficiente; pero con la independencia será cosa de niños edentificar productos nacionales con 84, catalanes 15. Simple y fácil.

[jgalesco]

La UE tira por los suelos uno de los tópicos en contra de la independencia: "La Comisión Europea manifiesta la posibilidad de independencia de un territorio que forma parte de un Estado miembro a través del Ordenamiento Jurídico Internacional."

Me parece que ya lo he dicho, pero un boicot, NO es posible, sólo en el muy corto plazo. Quien compra a Catalunya productos es bien simple pq lo hace: relación calidad-precio, la mejor. Esto es obvio y es así. Quien bebe cava catalán es pq el francés es caro y el de _____ (para no ofender a nadie) da jaqueca!


jgalesco, exprimiendo nosotros a quien? Perdona pero me parece que vas muy equivocado... Y si asi lo piensas, pq no retiramos el apreciado (Y NUNCA mencionado) acuerdo vasco-navarro? Es lo que pedimos y no nos lo dais? Pues y si les quitáis a ellos?

Saludos!

El cupo vasco y navarro es una aberración histórica. Es anacrónico en el siglo XXI que se mantengan ciertos fueros que se concedieron en la edad media a la clase feudal vasca o navarra (no al pueblo). Es evidente que hay que eliminar ambos y por supuesto sería demencial dárselo a Cataluña.

Otra cosa es un sistema justo. Es decir, todas las autonomías recaudan todos los impuestos debidos a la actividad económica en su territorio pagando al estamento central los gastos correspondientes a competencias compartidas: ejercito, representación exterior, pensiones, etc.

[h3po4]

Interesante lo que comentas jgalesco, aunque creo sinceramente que el tema es completamente absurdo. Sin tanques no hay independencia. Es tan sencillo como eso.

Lucespañol, ¿estáis dispuestos a coger los tanques?

Saludos!

[lucespanol]

h3po4. El ejercito español en Libia costaba 1 millón de euros diarios, APROX. Crees que a alguien (español o catalán) le interesa que se saquen los tanques? Sin tener en cuenta las malas expectativas y fuga de capitales de los países en guerra (en este caso tanto Catalunya como España).

jgalesco. La gracia es que nosotros recaudemos y gestionemos nuestro dinero, este es el paso que se tiene que dar. Ya lo bien sabemos que ahora lo pagamos a la vuestra preciada hacienda.
Y sobre lo del boicot, tu como individuo puede que si, pero las empresas que compran aquí, es por simple eficiencia. Y los consumidores que compran aquí pq el producto les gusta, que efectos tuvo el boicot al cava? Ah sí!! Empezamos a exportar más. 6,3% aumentaron las exportaciones 6,6% cayó la demanda = 0.3% menos.

Saludos!

[jgalesco]

h3po4. El ejercito español en Libia costaba 1 millón de euros diarios, APROX. Crees que a alguien (español o catalán) le interesa que se saquen los tanques? Sin tener en cuenta las malas expectativas y fuga de capitales de los países en guerra (en este caso tanto Catalunya como España).

jgalesco. La gracia es que nosotros recaudemos y gestionemos nuestro dinero, este es el paso que se tiene que dar. Ya lo bien sabemos que ahora lo pagamos a la vuestra preciada hacienda.
Y sobre lo del boicot, tu como individuo puede que si, pero las empresas que compran aquí, es por simple eficiencia. Y los consumidores que compran aquí pq el producto les gusta, que efectos tuvo el boicot al cava? Ah sí!! Empezamos a exportar más. 6,3% aumentaron las exportaciones 6,6% cayó la demanda = 0.3% menos.

Saludos!

Lo del boicot lo habrá aunque crean que no. Ahora comprar un producto elaborado en Cataluña es compra interior, con la independencia será "importación" con todo lo que ello acarrea.

Lo de que ustedes recauden, creo que aún no me ha entendido. Se lo pongo con un caso práctico. La Seat paga todo su impuesto de IVA en Cataluña y el de sociedades ustedes se lo adjudican completo. Con la independencia Seat pagará todos su IVA de los coches exportados a España a España y tendrá una oficina en Madrid que se encargará de importar y vender en España pagando aquí los impuestos de sociedades. Lo mismo cualquier otra empresa catalana que pretenda exportar a España tendrá que pagar aquí por sociedades e IVA. En resumen la recaudación en Cataluña será la correspondiente al consumo interno y los beneficios de los capitales repatriados por las empresas exportadoras. Y según tengo entendido el 65% de las ventas de las empresas catalanas es en el resto de España. En resumen, la fuga de empresas radicadas en Cataluña solo para poder vender en España será masivo, sólo quedarán las que son autóctonas y las que tengan sus principales clientes en Cataluña.

[h3po4]

h3po4. El ejercito español en Libia costaba 1 millón de euros diarios, APROX. Crees que a alguien (español o catalán) le interesa que se saquen los tanques? Sin tener en cuenta las malas expectativas y fuga de capitales de los países en guerra (en este caso tanto Catalunya como España).

Lucespanol, creo que no lo has entendido. No trato de debatir si a alguien le interesa sacar los tanques. Lo que te digo es que sin tanques no hay independencia. El mensaje es muy claro.

Por lo demás, si lo que en realidad interesa es hablar y hablar y crear falsas expectativas por mi OK, así os seguís entreteneniendo. Pero la independencia no tenéis posibilidad alguna de consiguirla precisamente hablando.

Saludos!