Crítica a la estrategia

[quetal84]

No es comparable que te suba el IBI un 20%, que aún así se puede pagar, a que tu cartera en el momento de jubilarte te rinda un 20% menos. Eso puede suponer un terrible e irremediable revés en tu proyecto vital. Yo no tengo una estrategia ni mejor ni peor que ésta, lo que la gente tiene que entender es que esto da lo que da y que a algunos no les va a arreglar la vida.

Roberto, creo que la gente que participa en este foro tiene poco de fé y mucho de echar números y estudiar series históricas.

Sinceramente, aunque mi cartera esté al -20% en el momento de jubilarme, sólo con los dividendos de 5 años estaré en positivo.

Nadie dice que este método sea infalible pero si que es de las pocas formas de ahorrar pagando el mínimo de impuestos posibles y superando la inflación en un promedio alto de años.

Un saludo

[XPG84]

En cuanto al lucro de los libros y el foro, me habéis interpretado mal. Eso son migajas comparado con el beneficio que uno puede sacar inflando un mercado infravalorado de pequeños inversores.

A ver si lo he entendido bien, estas diciendo que IEB ha hecho el foro y los libros para que gente invierta en las mismas empresas que IEB consiguiendo que el precio de esas acciones suba obteniendo grandes beneficios ya que IEB habrá comprado esas empresas antes?

[boss]

Este señor se dedicó a escribir dos libros (muy malos por cierto) básicamente destacando el B&H por encima de todas las cosas.

Hola,

dudo incluso que hayas comprado los dos libros para poder opinar...

[ces]

¿Se vende algo aquí o es una crítica constructiva? para ayudar, abrir los ojos, ampliar horizontes, considerar otros enfoques, perspectivas, etc.

[Migl]

Hola Roberto.

Según tú, una persona trabajadora y ahorradora es un pringado que sólo tiene tiempo para trabajar. Pues aunque así fuera, me parece mejor eso que gastar el tiempo tal como lo haces tú.

Una persona que consume su tiempo criticando a otros suele ser por que se aburre mucho, no tiene aspiraciones en la vida o es paranoico. Deberías de ir a que te lo vean.

Yo soy mileurista, y gracias a mi familia que es trabajadora y ahorradora, más lo que aporto yo de mi parte, podré jubilarme en 20 años más o menos. Me coincidirá sobre los 50 años, para nada los 67 o 70 años que tiene planificado el gobierno.

Yo, además de ser una persona trabajadora, ahorradora y inversora de largo plazo, tengo mi tiempo libre, el cual practico deporte y disfruto de diversos ocios. Cuando me jubile no tendré la espalda rota como tú afirmas.

Aplícate el cuento que predicas y no malgastes el tiempo criticando la forma de invertir de otras personas.

Saludos

[Chris]

Lo que quiero decir es que la gente no se engañe con esta historia, que el que es mileurista pues poco puede hacer, ya no digamos el que no llega. Esta estrategia te puede salir muy bien o te puede dejar muy jodido a largo plazo también. No es comparable que te suba el IBI un 20%, que aún así se puede pagar, a que tu cartera en el momento de jubilarte te rinda un 20% menos. Eso puede suponer un terrible e irremediable revés en tu proyecto vital. Yo no tengo una estrategia ni mejor ni peor que ésta, lo que la gente tiene que entender es que esto da lo que da y que a algunos no les va a arreglar la vida.

Bien, yo si que me he leído los libros y no veo donde dice esto. Si los lees, nunca dice que la gente tenga que malvivir para ahorrar. De hecho, dice que si eso es lo que tienes que hacer, no vale la pena, porque seria un sacrificio muy grande. Tampoco veo que diga que todos tendrán un Mercedes cuando se jubilen. En muchos sitios habla de que la gente puede mejorar un poco (o mucho, depende de muchos factores) su calidad de vida.

Y no veo donde hay mucha fe ciega en este foro. Hay subforos para empresas del MAB (que no son necesariamente para el largo plazo, sino arriesgadas), hay subforos para empresas a medio plazo (para complementar la estrategia), foros sobre fiscalidad,..... Lo que si creo que hay por este foro es la convicción de que teniendo tus ahorros en un depósito pierdes dinero y hay que buscar alternativas que, por lo menos renten igual o más que la inflación, donde minimices las comisiones, los impuestos, etc.... La estrategia propuesta no tiene porque ser la más rentable pero si es la que más fácilmente puede seguir la gente normal, que no tiene información privilegiada y también tiene otro trabajo.

Me alegro que el tono de tu segundo post sea más acorde con el tono general de este sitio, que siempre intenta ser respetuoso con el que escribe. En este nivel, estoy seguro que tendremos una discusión constructiva. Como ves, si hay argumentos, estamos dispuestos a debatirlos.

[Pelayo84]

Roberto, ¿de verdad crees que, las decenas o aunque seamos centenas, de gacelillas que andamos por aquí haciendo compras desde 300 hasta 1500 vamos a tirar para arriba de una cotización?

Perdona, pero me ha hecho hasta gracia...

Yo creo que si vendemos todos juntos nuestras TEF a la vez, ni se notaría en el intradiario diezminutal...

Saludos.

[sergio035]

Hola de nuevo,

Yo no soy Eloy, me llamo Roberto para los que tengan curiosidad. Perdonad si el estilo del post ha sido muy agresivo pero es que mucho me cabrean las afirmaciones del estilo (según tus libros): Si Miguel ahorra 500 euros al mes y las empresas crecen un 10% anual pues cuando tenga 65 años se compra un Mercedes clase E y se va a esquiar a Suiza. De veras? Seguramente cuando Miguel se jubile la tecnología habrá avanzado tanto que a los humanos se les prohibirá conducir porque ya lo hacen los coches automáticamente mucho mejor que las personas y el pobre Miguel con 65 años a dónde se va a ir a esquiar si lleva toda la puta vida trabajando y está mal de la espalda?

Ya sé que el objetivo va más allá de una década, pero es que una persona que lleve trabajando 30 años sólo tiene ese tiempo para formar su cartera. Y sí, ha habido tendencias bajistas de ese orden. Puede que la mayoría de los períodos sean alcistas, pero si una persona empieza en una mala época por mucho que siga esta estrategia está jodido.

No me vale el ejemplo de aquel que heredó una cartera por esa razón, porque no dependió de él.

Ya sé que se pueden tener 20 o 30 empresas, con lo de 3/10 me refería a proporciones, así que en algún momento te puedes topar con que 6 de 20 de tus empresas no den un dividendo real.

Lo que quiero decir es que la gente no se engañe con esta historia, que el que es mileurista pues poco puede hacer, ya no digamos el que no llega. Esta estrategia te puede salir muy bien o te puede dejar muy jodido a largo plazo también. No es comparable que te suba el IBI un 20%, que aún así se puede pagar, a que tu cartera en el momento de jubilarte te rinda un 20% menos. Eso puede suponer un terrible e irremediable revés en tu proyecto vital. Yo no tengo una estrategia ni mejor ni peor que ésta, lo que la gente tiene que entender es que esto da lo que da y que a algunos no les va a arreglar la vida.

En cuanto al lucro de los libros y el foro, me habéis interpretado mal. Eso son migajas comparado con el beneficio que uno puede sacar inflando un mercado infravalorado de pequeños inversores.

Veo mucha fe ciega en este foro, y eso no es bueno. Saludos.

Perroviejo: me ha sorprendido el comentario de: esas son migajas......inflando un mercado....

Aquí me ha quedado claro tu conocimiento del mercado.

Sin acritud.

[esfperdy]

Lo que si creo que hay por este foro es la convicción de que teniendo tus ahorros en un depósito pierdes dinero y hay que buscar alternativas que, por lo menos renten igual o más que la inflación

es tan basico como eso. chapó

[proyecto33]

bien¡¡ me gusta un debate que ponga a prueba nuestra inversion porque sin duda, yo mismo la he puesto mas de una vez en duda y mas empezando a invertir en estos tiempos, con supresion de dividendos, bajada de beneficios, incertidumbre, saber si estas haciendo bien...para una persona como yo, que hasta el otro dia no sabia que las empresas daban dividendo..triste pero cierto.
Y en estos pocos años que llevo invirtiendo en esta estrategia cada vez me siento mas comodo, mas organizado, menos ansioso, mas seguro...sin duda y no exagero...IEB me ha cambiado la vida (economica) y no es idolatria...(al cesar lo que es del cesar)...con esta estrategia vislumbro un futuro, una oportunidad, un "as en la manga" frente a tanto pesimismo (fundamentado) sobre como y cuando nos jubilaremos.
Lo dicho, somos granditos y no vamos a pedirle cuentas a nadie salga como salga esto, ahora no sabemos como va a salir...y a todo el que me pregunta le suelo contestar: "preguntame dentro de 20 años"...evidentemente mi conviccion es que va a salir bien sino no estaria en esto.
Ahora sigan el debete los entendidos....

[ivancico]

Si esta estrategia no funciona significará que la economía en sí no funciona, ya que las empresas son las que sustentan la economía; y si la mayor parte de las grandes empresas (que son las que cotizan) no son rentables a largo plazo, qué habrá sido de las PYMEs y autónomos...

[cen]

Yo tengo la cartera desde 2002. Ahora vale lo mismo que entonces y en dividendos habré cobrado lo mismo que valen las acciones o algo más. Así que no está mal. No he reinvertido dividendos y he hecho pocas compras en este tiempo.

[Migl]

Yo tengo la cartera desde 2002. Ahora vale lo mismo que entonces y en dividendos habré cobrado lo mismo que valen las acciones o algo más. Así que no está mal. No he reinvertido dividendos y he hecho pocas compras en este tiempo.

Es decir, si no hubieran repartido los dividendos, las acciones cotizarían un 100% por encima del valor de compras.

¿Y dentro de 20 años?

[Gil]

Yo, lo lamento, pero no creo que perroviejo necesite que le demos una explicación, el ya sabe mucho, asi que nosotros a lo nuestro.

[Skipper]

Hola a todos,

Permitidme rescatar esta cuestión del segundo post de perroviejo para intentar sacar algo productivo de su "crítica a la estrategia":

Ya sé que se pueden tener 20 o 30 empresas, con lo de 3/10 me refería a proporciones, así que en algún momento te puedes topar con que 6 de 20 de tus empresas no den un dividendo real.

Resulta que esta situación que comenta me habría pasado a mí en 2012 si estuviese ya jubilado y tuviese la cartera que a día de hoy tengo pensado tener el día que me jubile:

España: ABE, TEF, SAN, BBVA, MAP, IBE, GAS, REE, ENG, ZOT, EBRO, BME, ITX, ACS y FER
Usa: PG, JNJ, KO, PEP, MCD

Realmente de Usa solo tengo claras a día de hoy las 3 primeras (mi cabeza ahora está en España) pero completo con dos posibles candidatas para hacer las 20 empresas que comenta perroviejo. Casi seguro que tendría también algún ETF internacional para completar la diversificación pero vamos a olvidarnos de ellos para poder facilitar los cálculos.

Está claro que hay que valorar muy seriamente que me pasaría con esta cartera en 2012 (durante toda esta crisis más bien) si estuviese jubilado ya que varias de las empresas me habrían dado un buen susto por la supresión total o parcial de sus dividendos (los scrip los considero supresión). ¿En qué situación me quedaría? ¿Tendría que vivir debajo de un puente? ¿Tendría que quedarme en casa comiendo pasta con tomate y atún en lata hasta el 2015? ¿Tendría que vender mis acciones para poder sobrevivir? ... NO

Estos son mis cálculos:

Si alguien sigue mi proyecto sabe que el día de mi jubilación tengo pensado cobrar unas rentas por dividendos de 2000€ (de la época) con lo que si 6 de mis 20 empresas dejan de repartir al mismo tiempo el dividendo en su totalidad me quedarían al mes 1400€ para "sobrevivir" (cada empresa pesa un 5% obviamente).

El caso es que en el momento de mi jubilación calculo que mis gastos mensuales estarían sobre los 800€ al mes (la hipoteca estaría más que pagada) y, una cosa importante, estos 800€ no son exclusivamente para comer y pagar las facturas básicas sino que incluyen el ocio que tengo a día de hoy con mi nivel económico actual. Para ser aún más previsor pongamos que por motivos varios (los que sean) mis gastos fijos mensuales serán más altos y asciendan a 1000€... en una de las peores crisis que se recuerdan aún tendría 400€ más al mes de lo que necesito para vivir (disfrutando de la vida) aunque está claro que con los 2000 viviría mucho mejor.

El caso es que además si no quiero bajar mi nivel de vida ni lo más mínimo tendría mis opciones para no hacerlo... os recuerdo que según mi proyecto en el momento de jubilarme mi fondo de emergencias sería a prueba de bombas y cubriría 5 años completos de gastos (incluyen ocio a mi nivel económico actual)... está claro que si quisiese podría sacar el 30% de reducción de rentas por dividendos de este fondo y podría hacerlo durante el 2012, 2013 y 2014 por ejemplo y quedarme tan ancho con un fondo que cubriría aún un poco más de 4 años de gastos... realmente no haría falta tirar tanto del fondo de emergencias porque en 2013 por ejemplo TEF ya reparte parte del dividendo y en 2014 lo aumentará. En 2015 pueden empezar a desaparecer los scrip y ACS volvería a pagar previsiblemente... vamos que la crisis es gordísima pero no es eterna y las empresas se van recuperando.

Otra opción podría ser cobrar en efectivo (total o parcialmente) los scrip aunque nos comamos parte de nuestros activos... cada cual podría valorar lo que hace dado el caso pero me parece que con esta estrategia estamos más que cubiertos hasta para pasar cómodamente la megacrisis actual.

A todo esto os habréis fijado que no contemplo cobrar ni un euro de la pensión de jubilación del estado (ni por hacer trabajos esporádicos que haga por placer) porque en caso de cobrar algo entonces me pasaría la crisis directamente en el caribe tomando mojitos en mi cabaña de la playa mirando la versión en PDF del calendario de dividendos de esta web que está impresa y enmarcada en una de sus paredes.

Si empezase la tercera guerra mundial y todos usásemos armas nucleares o un pueblo de otra galaxia nos invade para esclavizarnos me parece que ninguna estrategia sería la buena... ni siquiera la de perroviejo.

Si veis algún error en mi planteamiento os agradezco vuestros comentarios porque para eso debería ser este hilo... para comentar posibles problemas con nuestra estrategia y para buscarles posibles soluciones.

Saludos y buen finde !

P.S. ... la respuesta de IEB... para quitarse el sombrero.

[Blixter]

... lo que la gente tiene que entender es que esto da lo que da y que a algunos no les va a arreglar la vida.

...

Veo mucha fe ciega en este foro, y eso no es bueno. Saludos.

Buenas, lo citado es lo que saco de provecho de los posts de perroviejo.

Si "sólo" inviertes 300€ al año, quizá no llegues a la libertad financiera quien sabe, pero sí creas un patrimonio, aunque sea pequeñito. Este patrimonio tiene las siguiente particularidades entre otras:
.- Va a estar trabajando para tí desde el primer día.
.- Así a ojo y sin echar muchos números, rindiendo a un 5% anual y considerando un crecimiento de dividendos del 0% en 20 años lo tendrías amortizado. Además de ésto, tu patrimonio seguirá trabajando de forma totalmente pasiva para tí y seguramente su valor esté muy por encima del valor de compra de entonces.
.- Trabajará el día de mañana para los que vengan detrás, que creo que es algo que indirectamente pensamos todos. Podrás dejarle algo a tus sucesores que seguirá trabajando para ellos de forma pasiva y aquí pueden hablar los que han heredado acciones, si el hecho de encontrarse con un plus anual via dividendos se agradece o no.

Es lo que entiendo por "esto da lo que da" que realmente es cierto, el que tiene poca capacidad de ahorro seguramente no llegue a la libertad financiera, y mucho menos el que se lo gaste todo creyendo que no merece la pena, pero sí que conseguirá una pequeña "ayuda" a sus ingresos y creará un patrimonio que es lo más importante. El rico raramente se hace rico, nace rico, porque los que han ido por delante de él han creado un patrimonio, lo han conservado y lo han aumentado. Aquí no creo que nos hagamos ricos, pero sí empezaremos a crear un pequeño patrimonio para nosotros y los que vengan detrás. Y sí, la portada del libro está excelentemente elegida. Si ésto no es sembrar una semilla ...

Medio comparto y lo de la "fé ciega". Quizá da la impresión de que hayan foreros que van a saco con lo que expone IEB, aunque la verdad que yo creo que ya todos somos mayorcitos y sabemos lo que cuesta ganar dinero para hacer lo primero que ponga una persona en un foro. En los libros no sólo expone el estilo de inversión Buy & Hold, sino que lo justifica que es lo más importante, tumba mitos como la vivienda y un largo etcétera. Y si no te convences pues a otra cosa.

Si tiene algo este foro, es que se discute hasta la última coma. No he visto yo ningún mesias ni nada parecido y ni mucho menos creo que IEB sea "el elegido" que nos hará financieramente independientes si seguimos a raja-tabla sus compras y sus ventas que por cierto no expone pero sí es una persona que nos ha abierto los ojos a una forma de sacar partido a nuestros ahorros con una estrategia de bajo riesgo y en la que no hay que estar encima de las cotizaciones diariamente. Y como antes, si no te convence pues a otra cosa.

Lo último, es que yo para convencerme tan sólo pienso si me gustaría tener o no unas acciones compradas hace 20 años. No sé la respuesta que tendrá el personal, pero la mía es clara ...

Saludos y no es mal debate éste.

[Toño]

Yo creo que ninguno de nosotros tenemos una visión idéntica a otro forero. Cada uno tiene su visión, que lógicamente tiene muchos puntos comunes, pero eso de la confianza ciega creo que no se da, o al menos no tan claramente.

Por ejemplo, en mi caso, prefiero tener una vivienda en propiedad, a pesar de que IEB se muestra generalmente más partidario del alquiler. Posiblemente sea mejor económicamente, pero yo duermo más tranquilo sabiendo que mi casa es mía, y que mi familia tiene un techo donde dormir, del que en principio no nos pueden echar.

Luego, cada uno tenemos un fondo de imprevistos diferente, según la situación y preferencias de cada uno, etc. Hay quien tiene algo de oro, quien tiene fondos de inversión, renta fija, ETFs, divisas...

Ni siquiera en las acciones coincidimos al 100%. Hay quien tiene su parte de cartera a medio o incluso corto plazo, quien utiliza opciones, quien diversifica más o menos...

Así que no veo yo esa especie de pensamiento único incuestionado o fanatismo que parece sugerir Perroviejo.

En lo único que veo que realmente coincidimos todos es en las bondades de la inversión a muy largo plazo, pero claro, si ves que esto de invertir a largo plazo en buenas empresas te lo recomiendan, no sólo IEB, sino también gente como Buffett o Graham, y encima los datos históricos parecen refrendar sus afirmaciones... pues algo tendrá el agua cuando la bendicen.


PD: Hace unos días abrí una cuenta de esas para jugar a hacer trading pero de mentira, por entretenerme un poco y sin hacer análisis técnicos ni nada parecido, pero que confirmó lo que buscaba saber. Resumiendo, me dice:

Partías con 10000 €. Tienes disponible 10166,130 €. Has pagado en comisiones 91.870 €. Es decir, que ganaría sólo un poquitín más que el broker, yéndome bien. Anda que si me llega a ir mal... Eso me ayudó a ver más claro eso que dice Stefan Zweig en el comienzo del comentario del capítulo 1 del "Inversor inteligente": "¿Por qué cree que los corredores del parquet de la Bolsa de Nueva York siempre prorrumpen en vítores cuando suena la campana al cierre de la jornada, con independencia del comportamiento del mercado? Porque siempre que usted hace operaciones, ellos ganan dinero, lo gane usted o no".

Así que lo dicho, no veo tan raro que todos nosotros confiemos en esta estrategia.

Eso sí, me interesa saber la propuesta mejor que pueda hacernos Perroviejo. Soy todo ojos.

[gabriel]

Buenas, aunque participo poco entro con frecuencia en el foro estilo lechuza, miro mucho y (afortunadamente para todos) hablo poco, pero siguiendo este hilo no me quedo con las ganas de dar mi opinión.

Es evidente que un beneficio de un 7% anual es poca cosa comparado con el beneficio de una operación apalancada en intradía a poco bien que vaya y que un beneficio del 400% en un trimestre haga que el que lo ha oído, incluso al que lo ha visto, mire con suficiencia al que necesitará años para lograrlo...pero ese X4 que se consigue porque como son pequeños tienen más agilidad en las operaciones que una gran corporación (hace falta un gran esfuerzo para realizar el acto de fé que supone aceptarlo) me recuerda demasiado al parchís con eso de "me como una y cuento veinte" o quizás más acertadamente y por desgracia, a la experiencia con un familiar con una ludopatía que no detectamos a pesar de las señales claras:
"ayer jugé a la maquinita la vuelta de la compra y me tocó la especial", con 5 duros me han tocado 5000 púas", "qué suerte tengo, a veces juego la vuelta de la compra y ya me han tocado varias veces premios gordos", "conmigo el dueño de la maquinita hace poco negocio", etc...
La triste realidad vino cuando se acabó el dinero y comprobamos a posteriori cómo mi familiar hacía un "vía crucis" por la calle principal de su localidad de residencia sacando dinero de cada cajero a lo largo de la calle con menos de una hora entre retirada y retirada y con varios bares entre cada cajero en donde le conocían perfectamente.

Siempre lo negó, se ofendía de que le creyesemos capaz de eso y juraba que "alguna vez había jugado alguna moneda y casi siempre le tocaba algún premio mayor de lo jugado".

Con esta chapa no pretendo comparar el trading con el juego de azar, lo que creo es que las sensaciones de la persona se pueden parecer:
Sobrevaloro en mi mente mis ganacias y minusvaloro las pérdidas llegando incluso a negar la realidad.
Facilmente se puede pensar que una mala operación se compensa de sobra con una buena, si en el pasado he conseguido una rentabilidad espectacular sólo tengo que volver a hacerlo para recuperarme...si se me ha acabado el dinero porque el mercado ha hecho lo contrario de lo que yo sabía que debía hacer simplemente necesito que alguien me deje gestionar su dinero como yo sé hacerlo (a cambio de una comisión, claro), etc...

Si cada trimestre multiplico por cuatro mi inversión...¿cómo es que en 4 años no tengo una piscina de monedas de oro como el tío Gilito?...¡ah!, ya sé...es porque ya soy tan grande que no puedo hacer operaciones con la misma agilidad que cuando sólo tenía unos pocos milloncejos de euros para gestionar.

Yo sé que soy un vago, un inversor incompetente y cortito de luces pero también sé que salvo apocalipsis mi inversión a largo plazo con reinversión de dividendos me dará unos ingresos adicionales mayores que lo que podría darme una inversión a corto plazo en la que por mis carencias o por vaivenes del mercado acabe perdiendo lo invertido o simplemente lo reparta entre comisiones al broker e impuestos.

Siento el ladrillo pero como escribo muy de tanto en tanto lo sobrecompenso con verborrea.

Un saludo, gabriel.

[Migl]

Eso sí, me interesa saber la propuesta mejor que pueda hacernos Perroviejo. Soy todo ojos.

Me da que su estrategia es la de gastar el dinero por que la vida son dos días. Es lo que suelen pensar los que ven a los ahorradores como pringados que se rompen la espalda.

Tengo algún colega con esa mentalidad, y la verdad es que por momentos se lo pasan de miedo con sus vacaciones en Mallorca, luego cuando se les cierra el grifo viven como ratas y se pasan el día llorando lo injusta que es la vida.

Saludos

[Javi121]

Amigo Skipper es de agradecer el trabajo que has hecho para hacer esa simulación pero por aquí estoy yo.

Yo, ya vivo del dividendo y Telefónica me suponía aproximadamente el 25% de mis rentas, Telefónica suprime el dividendo.

¿Qué hago? Si habéis leído mi hilo ya lo sabréis.

Vendo el 75% aprox. de las acciones de Tef y compro, Abertis, Zardoya Otis, Mapfre, Indra, Ebro y Bme.

Me aseguro dividendos y encima éstas suben más que Tef. por lo menos a día de hoy. Para colmo diversifico mucho más la cartera y duermo mucho más tranquilo.

Algo que en principio es negativo se convierte en positivo.

Amigos, la estrategia es la correcta, no le busquemos tres pies al gato, o al perro....

Saludos