Ni ell libre mercado es la solución mágica, ni el sector público es ineficiente

**bolsero** · 22/03/2013, 13:55:06

Resumes muy bien todas mis dudas, espero una edificante discusion en la que desgraciadamente yo no podré participar debido a mis nulos conocimientos sobre como funcionan las diferentes instituciones en realidad... aunque sospecho que de liberales actualmente y en el pasado han tenido mas bien poco aunque nos quieran hacer creer lo contrario.

Edito porque me animo a añadir mi granito de arena:

En mi opinion se suele confundir liberalismo con que cada uno haga lo que le parezca y en mi opinion el liberalismo se basa en desregular la actividad a liberalizar y marcar un reglas (leyes) éticas, lógicas, claras y sencillas de entender y seguir para aquel al que se le aplican.

**Unknown** · 22/03/2013, 16:45:53

Originalmente publicado por Kagunlou Ver Mensaje

Puedo entenderlo. Sobre los modelos matemáticos la "libre economía" parece perfecta: no hay ineficiencias, la asignación de recursos se hace impecablemente. Pero más importante que la teoría está la práctica.

Hola.

En la teoría, los políticos están para servir al pueblo y dedican todo su tiempo trabajando para ellos. En la práctica, sólo piensan en su círculo cercano y dedican todo su tiempo a engañar al pueblo hablando de las ventajas del estado de bienestar para que no se den cuenta de que los están saqueando.

Una de las ventajas del sector privado respecto al público es que es más difícil que la corrupción pase desapercibida. Si no hubiera corrupción o ésta fuera casi nula, cualquier sistema sería bueno para el pueblo (Finlandia, Noruega, Suecia). Por desgracia, el ser humano es corrupto por naturaleza.

Un saludo

**CezuSan** · 22/03/2013, 16:52:46

Originalmente publicado por Kagunlou Ver Mensaje

Hola,
hace tiempo que voy leyendo ese subforo y alucino con la obsesión liberal que corre por aquí. Obsesión impulsada legítimamente por el creador del foro, IEB. Que no hay duda que cree fírmemente en ella, e imagino que de buena fe.

Puedo entenderlo. Sobre los modelos matemáticos la "libre economía" parece perfecta: no hay ineficiencias, la asignación de recursos se hace impecablemente. Pero más importante que la teoría está la práctica. La verdad, podría decir muchísimas cosas sobre lo mal que está iendo la llamada "libre" economía en el mundo real. Pero sólo daré algunos ejemplos:

- En muchos casos la privatización de bienes de servicios públicos como el agua, el transporte, han llevado al encarecimiento de los mismos y un empeoramiento del servicio. Se encarece para el que lo usa, se abarata para el que no lo usa. Lo público es barato por que se paga entre todos, aunque muchos no usen el servicio. Cuando se privatiza, se deja de financiarse con el dinero de todos, para financiarse con el dinero del que lo usa, por eso parece que se encarece.

- La desregulación de la banca y los mercados financieros que llevó a cabo en los 80 y 90, nos ha llevado a la hipertrofia financiera. Las finanzas muy desregularizadas circulan mucho más deprisa que la economía real, se buscan beneficios a muy corto plazo, mucho antes que la economía real pueda proporcionarlos (se tardan años en mejorar máquinas con I+D, formar trabajadores, tejer una red comercial hasta que no llegan o mejoran los beneficios). Lo que hipertrofió el sistema financiero fue la eliminación del patrón oro y un coeficiente de caja del 2%. Liberalismo no es igual a "sin reglas"

- El principio del beneficio no tiene en cuenta las externalidades. En la economía de libre mercado sobrevive la empresa que crea más dinero para ella misma, no la que crea mayor riqueza social. Hay cientos de casos de multinacionales que operan impunemente creando muchas externalidades negativas (polución extrema, expropiaciones de tierras) donde no hay regulación medioambiental, o donde los derechos de las minorías no están respetados por falta de regulación o inseguridad jurídica (India, Brasil, etc.). Las mayoría de las empresas se crean para ganar dinero y no para crear riqueza social. Una empresa no es una ONG ¡Que manía en NO entender que las empresas se crean por el egoísta deseo de tener más dinero!. De nuevo el problema no es el liberalismo, sino la corrupción de los reguladores.

- El supuesto mercado libre mundial, ahí donde ha existido no ha creado otra cosa que desigualdades. La inversiones extrangeras en África, por ejemplo, son básicamente de tipo extractivo neocolonial. Si os fijáis los paises africanos crecían económicamente más deprisa antes de la explosión del neoliberalismo (años 60-70).No opino pues desconozco la historia económica de Africa

Por otro lado puedo dar varios ejemplos de las ventajas de la economía regularizada y la intervención del gobierno:

- EEUU, UK, Alemania, Japón, China. Acabo de citar las mayores potencias mundiales. Todas ellas han tenido en el pasado o estan teniendo una fuerte protección gubernamental. En EEUU en pleno siglo XIX, cuando este pais de convirtió en 1a potencia mundial, los políticos de primera fila eran tan proteccionistas que dejarían al malogrado Chavez o Evo Morales a la altura de unos simples aprendizes.

- Aunque no nos queramos dar cuenta, el mercado laboral está regulado en nuestro paises avanzados. Si no lo estuviese, una empresa podría contratar un niño de 6 años para trabajar 12 horas al día. Liberalismo no es igual a sin reglas

- Los paises de américa latina están creciendo a unos ritmos mucho mayores ahora con el "populismo socialista" de tipo intervencionista y proteccionista que cuando mandaban los "chicago boys".

- Un estado del bienestar fuerte anima a arriesgarse a crear empresas, porque proporciona un colchón en el caso de fracaso. Paises con mayor gasto social coinciden con ser los paises que combinan menos desigualdades y mayor renta por cápita (Finlandia, Noruega, Suecia).No se de donde sacas eso pero te puedo asegurar que no es así. Yo tengo una pyme, doy trabajo a 5 personas y si fracaso, el estado del bienestar les cubre a todos ellos menos a mí, que perdería la inversión, no tendría derecho paro (tengo el negocio abierto desde hace 9 años y cotizo puntualmente con los 300€ del sello de autónomo) y por supuesto, tampoco indemnización, cosas que mis trabajadores sí tendrán (paro e indemnización, es más, la indemnización se la tendría que dar yo

Entendámonos. Soy perfectamente consciente los nefastos errores de nuestros gobiernos (AVEs y Aeropuertos inútiles, corruptelas, opulencia, etc.). No soy socialista, tampoco capitalista, ni liberal, ni nada predefinido. Mi ideología es "Deja el mundo mejor que como te lo has encontrado, pensando a largo plazo y largo alcance".

Aqui libros que he leido recientemente sobre el tema:

- Libro: "23 Things They Don't Tell You about Capitalism" Ha-Joon Chang. -- Hay estos ejemplos y muchas curiosidades. Muy recomendable.

- Libro: "Debt the first 5000 years" David Graeber -- Libro muy interesante de antropología económica donde el autor demuestra como el dinero y el mercado fueron creados NO por la sociedad de forma espontánea sino por los Estados de forma premeditada para controlar la economía.

- Documental: Catastroika (www.catastroika.com) -- Documental griego que desmunta varias falacias del (neo)liberalismo.

No soy un experto pero esas son mis opiniones...

**Kagunlou** · 22/03/2013, 17:42:32

Gracias por vuestras opiniones, con las que coincido mas o menos. Sólo responder algo con lo que no estoy de acuerdo de :

- En muchos casos la privatización de bienes de servicios públicos como el agua, el transporte, han llevado al encarecimiento de los mismos y un empeoramiento del servicio. Se encarece para el que lo usa, se abarata para el que no lo usa. Lo público es barato por que se paga entre todos, aunque muchos no usen el servicio. Cuando se privatiza, se deja de financiarse con el dinero de todos, para financiarse con el dinero del que lo usa, por eso parece que se encarece.

Fíjate que estoy hablando de bienes y servicios públicos. A caso hay alguien que no los use, si son públicos? E incluso, suponiendo que no uses nunca el tren, o no vayas nunca por carretera. Las infraestructuras son muy muy básicas para el desarrollo (transportan mercancías y trabajadores), por lo tanto su existencia mejora la economía en su conjunto y por lo tanto todo el mundo de beneficia de su existencia y es lógico que el coste tambien sea comunal.

El debate está hasta dónde se regula, y con qué mentalidad. En mi opinión la mentalidad debería ser: pensando en el largo plazo y largo alcance.

Mi intención es desmontar la falsa idea que el sector público es por definición malo, ineficiente, ineficaz, corrupto. No lo es más de lo que puede llegar a ser el sector privado.

Al final lo que importa son los valores humanos de cada uno y de la sociedad en su conjunto.

Saludos.

**gggorka** · 22/03/2013, 19:17:59

Hola a todos:

Bueno yo no estoy de acuerdo con esto y me explicaré un poco. No debemos confundir libre mercado con hacer lo que nos da la gana y sobornar a quien sea para no hacer ciertas cosas o hacer cosas que no debemos. Desde mi punto de vista tenemos primero un problema de educación porque no sabemos elegir a los políticos y representantes que tenemos (sindicatos, policía, políticos, alcaldes...). Segundo tenemos un problema de conciencia porque nos da igual todo, preferimos importar productos de otros países en que se esclavizan niños, jornadas de 12 horas ... antes que pagar un poco más y comprar productos fabricados en España o UE y tercero tenemos un problema de justicia porque cuando alguien la lía todos miran para otro lado, nadie denuncia y esta sociedad es una vergüenza (o acaso los sobres de Bárcenas solo los conocía él, y Urdangarín no sabía nadie nada como la parte estafada que no dijo nada, de los alcaldes que han pasado por chirolo, ningún funcionario sabía nada y demás).

Que un servicio público suba el precio si se privatiza no es porque gestione mal, sino porque antes tenía pérdidas y lo pagábamos entre todos. Hay que tener cuidado con los precios de ciertos servicios públicos porque son engañosos, por ejemplo el precio de la matrícula de la universidad, es barato 1000 euros, si es muy barato. Claro si miro la parte que me quitan de todos los impuestos que pago y que van para allá igual me echo las manos a la cabeza y me pongo a llorar.

Yo estoy de acuerdo con la desregularización de la banca, pero ahora que paguen sus accionistas que encima ya han pagado, que la mayor mierda está en las cajas. Mario Conde fue a la cárcel por menos de 10 millones de euros de los actuales (más o menos, pero podemos ponerle 1000 millones para no equivocarnos) Yo quiero saber donde y cómo están los de Bankia, las gallegas y la catalana. AHH son políticos y se les perdona y se les indulta. No es así, tenemos una mierda de partidos, fiscales que ceden a presiones y jueces que ceden a presiones y una sociedad egoísta y que mira para otro lado y les sigue votando, no se le ocurre a ninguna plataforma crear un partido y echar a toda esta gentuza, y cuando alguien lo hace entre todos echamos tierra sobre ello para que siga el bipartidismo y el chantaje nacionalista.

Todo este tipo de cuestiones hay que mirarlas muy bien porque todos somos responsables de ello. Me hace mucha gracia cuando se dice que hay que investigar las facturas con IVA, son porque hay mucha gente que las acepta y paga en negro, y lo hacen porque para que se mal gestione y se le de a los ineficientes de Bankia y demás mejor se lo queda uno, es completamente lógico. Todos debemos de dar ejemplo, los políticos más y barrer la casa propia antes de llamar cerdo al vecino.

No creo que sea un problema de sistema, más bien me parece un problema de educación y de personas.

Un saludo, gran tema, gran debate y grandes reflexiones, que de esto se puede aprender y madurar mucho. Felicidades

**Endovelico** · 22/03/2013, 19:51:16

Yo no me considero liberal , pero en los tiempos que corren y por las situaciones que contemplo a mi alrededor , creo que hace falta más conciencia liberal para solucionar los problemas económicos que nos rodean. Y lo digo desde mi experiencia como autónomo , con 13 años de cotización a mis espaldas.

Tal como dice Cesuzan en su comentario, y al que tengo poco que añadir , la clase política debe existir como un regulador, que condicione y facilite el trabajo y el bienestar de los ciudadanos . Me parece lamentable la deuda y la mala gestión de la gran mayoría de municipios en España , al igual que me parece sangrante la excesiva y creciente burocracia que hemos instalado. Abrir una empresa ,solucionar un problema con la administración , o recurrir una multa , impuesto o deuda es el cuento de nunca acabar.

Cuando leo o escucho las decisiones de nuestra casta en cualquier medio de comunicación , sólo observo más subidas de impuestos , más despilfarro institucional y mucho intervencionismo por parte de nuestros políticos , que parece que estén deseando regular todo para así llevarse una parte . Liberalismo por ningún lado.

Y en cuanto a los funcionarios , el mayor error que podemos cometer es generalizar. Soy partidario de una seguridad pública , una educación pública , una sanidad pública, etc... pero NO a cualquier precio. Muchos de mis amigos y conocidos que trabajan en el sector público , me han reconocido actuaciones vergonzosas por parte de algunos de sus compañeros , y es por ello que creo firmemente en que debería existir un filtro , para ir botando a los malos trabajadores de los buenos , y de esa manera lo público no nos salga tan caro y sea más eficiente.

Buen debate ,

**Unknown** · 22/03/2013, 20:12:08

Originalmente publicado por Kagunlou Ver Mensaje

Fíjate que estoy hablando de bienes y servicios públicos. A caso hay alguien que no los use, si son públicos? E incluso, suponiendo que no uses nunca el tren, o no vayas nunca por carretera. Las infraestructuras son muy muy básicas para el desarrollo (transportan mercancías y trabajadores), por lo tanto su existencia mejora la economía en su conjunto y por lo tanto todo el mundo de beneficia de su existencia y es lógico que el coste tambien sea comunal.

Hola

Lo mismo dicen los defensores del comunismo y la historia ha demostrado que un sistema así es menos eficiente.

Si viajas a Alemania hoy (23 años después de que cayera el muro) verás diferencia entre las dos partes. Por algo la gente saltaba el muro en una sola dirección.

Saludos

**Kagunlou** · 23/03/2013, 00:38:22

Originalmente publicado por Unknown Ver Mensaje

Hola

Lo mismo dicen los defensores del comunismo y la historia ha demostrado que un sistema así es menos eficiente.

Si viajas a Alemania hoy (23 años después de que cayera el muro) verás diferencia entre las dos partes. Por algo la gente saltaba el muro en una sola dirección.

Saludos

Creo que en mis ejemplos no aparece ni un solo caso de comunismo. Además muchos comunistas te dirán que aquello de la Unión Soviética realmente no era comunismo. Aun asi... ver el documental Catastroika te dará otra visión de lo sucedido cuando cayó el muro de Berlín.

**Kagunlou** · 23/03/2013, 00:43:09

Voy a dar una respuesta genérica: El debate no es liberalismo vs socialismo. Es solo bajar de las nubes a muchos liberales que creen que eso es la solución a todos los problemas. La realidad demuestra que no hay ninguna correlación entre crecimiento económico y políticas de libre mercado.

Quizás si la tónica general del foro hubiese sido exhaltar las virtudes del comunismo, yo habría hecho un post para tirar dogmas por los suelos.

Sólo quiero que entendáis que la realidad es muy muy compleja, que las recetas preconcebidas sencillamente no funcionan.

**cen** · 23/03/2013, 04:26:13

Hola, voy a dar mi opinión sobre el tema de la desregulación, que es lo que conozco. Cuando juegas a un juego o tienes un problema con un aparato creo que es mejor que haya unas reglas de juego clara que establezcan la solución y que puedas consultar. Con la vida y las relaciones sociales creo que pasa lo mismo. Aquí en España tuvimos dos épocas sin leyes claras ni Estado efectivo. Fue en la Edad Media y en la guerra civil. Y entonces te acostabas cada día sin saber si podrías seguir vivo al día siguiente. La Constitución preveía aprobar dos leyes orgánicas que todavía no existen : la de huelga y la de la Corona. Cuando surge algún conflicto, con la huelga se acude a un decreto-ley preconstitucional, de 1977, y a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, pero es una solución provisional. Con la Corona sólo hay la Constitución, pero aún no se ha planteado ninguna duda importante. Y recordemos que esta misma Constitución impone la inexistencia de arbitrariedad en los poderes públicos, la prohibición de la corrupción, los principios de eficiencia y economía en el gasto público, la seguridad jurídica, las garantías de los derechos humanos... Supongo que esta regulación será positiva. Un problema que hay es que hasta hace poco, se entendía que la Administración debía garantizar el interés general, y este era algo ajeno a la población. Hoy se entiende que ese interés general a garantizar son los derechos de los ciudadanos. Un profesor de derecho administrativo señalaba hace poco que la intervención pública en España cada vez será mayor, pero para garantizar los derechos de los ciudadanos, lo que es positivo, en su opinión. Decía que el banquero o el gran capitalista verá esa intervención pública como un estorbo, pero los pobres la ven como la garantía de sus derechos, lo que les deja en igualdad de condiciones con el poderoso y les da la libertad efectiva, la verdadera libertad, que no tendrían en situación de desigualdad en un mercado desregulado. Esto es una opción ideológica, tan legítima como la de Invertirenbolsa ( que cree de buena fe y con argumentos razonados y razonables en lo que defiende ) o Hayek, pero le veo bastante sentido. Un adinerado latinoamericano vino a España de visita, y le extrañaron dos cosas de aquí : los elevados impuestos y que la gente pudiera ir a su trabajo o por la calle sin guardaespaldas ni armas. Decía que él allí tenía que pagar en todo esto ( seguridad, escolta, etc... ) bastante más que lo que pagaría de irpf en una situación como la de aquí. Amigos chilenos me hablan de los créditos multimillonarios que tienen que pagar para la asistencia médica si les pasa algo o para sus estudios, y envidian la situación española. En EE UU algunos demócratas están tratando de introducir elementos del Estado de bienestar europeo porque los ven positivos, y tratan de buscar la forma de adecuarlos a la Constitución americana. Los británicos no aceptaban el Capítulo social del Tratado de Maastrich, pero unos años después, con el Tratado de Amsterdam, recapacitaron y lo aceptaron, aunque todavía no la Carta de derechos fundamentales de la Unión europea ( tampoco la aceptan Polonia y la República Checa, de momento ). Normalmente se contraponen los derechos individuales y los derechos sociales. Yo creo que se tienen que garantizar todos, los civiles, políticos, económicos, sociales y culturales, y los nuevos de tercera generación que se plantean ahora. En realidad, del derecho de propiedad y los derechos sociales se puede decir lo mismo : que garantizan la libertad y la seguridad efectivas, la dignidad humana y la subsistencia. Por supuesto, creo también que la actuación de los poderes públicos nunca puede ser arbitraria, corrupta o ineficiente. Y que tanto el comunismo como el thatcherismo formaban parte de la guerra fría, y estamos en otra etapa.

Saludos.

**CezuSan** · 23/03/2013, 11:56:55

Quién debe garantizar mis derechos es el poder judicial, que debe ser claramente independiente de los demás poderes, y no una mayor intervención estatal. Volvemos a lo mismo, liberalismo no significa jugar sin reglas.

**Solfe** · 23/03/2013, 12:21:40

Buenos días,
Totalmente de acuerdo con el tema del hilo, las externalidades negativas en ausencia de intervencionismo público son de tal magnitud que no somos conscientes de lo que supondría la ausencia del mismo. El hecho de que grandes capas sociales sepamos que disponemos de una protección básica, ante problemas como el desempleo o la enfermedad, evita conflictos que en España desconocemos, y que en América y otros países desgraciadamente sufren de primera mano.
La ideología depende de creencias adquiridas desde muy temprana edad, a través de la familia y de lo que hemos vivido, no hay una fórmula que avale uno u otro modelo, o que permita demostrar qué es mejor, en lo que creo que todos coincidimos es que los extremos son muy perniciosos.

España en absoluto está en un extremo en cuanto a paradigma económico, y avalo lo que indica Cen, muchos extranjeros (américa y de otros países) se han quedado en este país por el hecho de poder atravesar su ciudad a pie sin miedo a un atraco o algo peor.

La relativa seguridad que vivimos en este país no se ha conseguido sólo con el poder jurídico, aunque es cierto que brilla por su ausencia y hay jueces y policías perseguidos por hacer bien su trabajo, pero además de la separación de poderes es necesaria una protección social pública a distintos niveles, y tareas muy costosas de prevención, que eviten la degradación social, la aparición de guetos, son áreas muy importantes que el liberalismo no tiene en cuenta porque no son parte de ningún negocio o empresa, pero sin esa inversión una sociedad tendrá graves problemas de desigualdad y equidad.

Tras visitar algunos países uno aprende a valorar lo que tiene en casa, lo que no significa que no podamos mejorar mucho la situación actual.

Saludos

**Lurqa** · 23/03/2013, 22:43:16

Originalmente publicado por Kagunlou Ver Mensaje

Voy a dar una respuesta genérica: El debate no es liberalismo vs socialismo. Es solo bajar de las nubes a muchos liberales que creen que eso es la solución a todos los problemas. La realidad demuestra que no hay ninguna correlación entre crecimiento económico y políticas de libre mercado.

Quizás si la tónica general del foro hubiese sido exhaltar las virtudes del comunismo, yo habría hecho un post para tirar dogmas por los suelos.

Sólo quiero que entendáis que la realidad es muy muy compleja, que las recetas preconcebidas sencillamente no funcionan.

Con que datos vemos que la realidad demuestra que no hay correlacion entre crecimiento económico y políticas de libre mercado?

Y cuidado con lo que se llama libre mercado, que muchos de los problemas que se le acusan al libre mercado (neoliberalismo, para atacar más) son derivados de decisiones políticas e intervencionismo.

Si no hay correlación, como se demuestra el crecimiento de un país como Chile, en comparación con la economía Argentina o Venezolana, a pesar de tener estos petróleo?

Y no, yo no soy liberal, pero si creo que necesitamos algo más de libertad económica por estos lares.

**Unknown** · 24/03/2013, 04:19:52

Originalmente publicado por Kagunlou Ver Mensaje

Creo que en mis ejemplos no aparece ni un solo caso de comunismo. Además muchos comunistas te dirán que aquello de la Unión Soviética realmente no era comunismo. Aun asi... ver el documental Catastroika te dará otra visión de lo sucedido cuando cayó el muro de Berlín.

Hola

Perdón, creo que he llevado al lado extremo tu punto de vista sobre lo público. Suelo desviarme en las conversaciones.

Mi opinión es que debería de ser privado todo, aunque con la sanidad tengo dudas. Se dice que tenemos uno de los mejores sistemas sanitarios del mundo, o al menos lo teníamos. Lo que no entiendo es por qué a un millonario cuando le descubren cancer se va a USA.

Si hay competencia, podrás elegir la empresa más barata o la de mejor calidad. Si en vez de haber empresas privadas sólo hay una pública no queda más remedio que aceptarla.

Imagínate que Telefónica siguiera siendo pública... tendríamos que tragarnos sus tarifas por que no tendríamos otra opción. Ahora podemos elegir entre varias y aunque la mayoría son una estafa, con tef de primera, al menos podemos elegir. Además hay empresas que sí respetan a los clientes como Yoigo.

A mi lo que me parece mal es que se privatice una empresa y se cree una sola privada para ocupar ese trabajo. Yo puedo elegir entre varias eléctricas, pero sólo una que me suministre el agua y recoja la basura.

A mi no me quedan dudas de que el problema es la corrupción, y cuanto más poder tengan los políticos (administración pública), más fácil lo tienen para hacer de las suyas.

Uno de los problemas que evitan que España mejore es que no tenemos separación de poderes, creo que por eso aunque se privatizara todo seguiríamos teniendo a la casta política metida en las empresas privadas que ocupen el puesto de las públicas (nombradas a dedo por ellos). Pero al menos no tendríamos que pagarlas entre todos, sólo los que las usen.

Vaya rollo he echado, Buenas noches

**Gigio** · 24/03/2013, 11:49:36

Has sacado un tema interesante, Kagunlou, el cual sin embargo se presta muchos equívocos. Es como cuando en las encuestas españolas se pregunta a la gente por sus creencias religiosas y una abrumadora mayoría se declara católico apostólico romano, pero luego resulta que la mayor parte de esos reconoce que no va misa, no cree en el cielo, el infierno o los ángeles (pero sí en los horóscopos y los fantasmas), defiende el aborto, etc. Algo pasa ahí, ¿no?

Con el liberalismo ocurre lo mismo: no existe una postura universal sobre todos los temas, sino unas pautas o leyes generales que suelen interpretarse más o menos del mismo modo, aunque en ocasiones surjan disensiones. No obstante, ese es un problema que se da en el seno del liberalismo. Fuera, sin embargo, lo más característico es la incapacidad de mucha gente para identificar siquiera esas pautas generales. De ahí que a menudo se ataque al liberalismo con críticas al llamado neoliberalismo, neoconservadurismo y otras posturas asociadas que en realidad nada tienen que ver.

Veamos los puntos que comentas:

- La privatización de bienes públicos significa eso: privatización. Un liberal jamás defendería eso a secas. Hay que completar la ecuación: privatización y liberalización. Lo contrario supone pasar de un monopolio público a uno privado, lo cual no pocas veces explica ese aumento del precio. Aún así, ese también se podría dar en caso de liberalización si los ingresos ingresos de los usuarios reales no llegan a cubrir los costes, pero eso no significaría que la privatización y liberalización fueron malas, sino que sacaron a la luz una realidad hasta ese momento oculta: que el servicio público era sistemáticamente deficitario y solo se mantenía en pie gracias a la exacción estatal. Hay muchos casos en que la privatización y liberalización han favorecido el acceso a productos y mejorado la calidad de servicios. ¿Podrías citar alguno en que no, por favor?

- La banca es uno de los sectores más regulados que puedan existir, algo casi casi estatal. Intenta crear un banco y lo verás. Aunque partieses con un capital muy respetable te darías cuenta de que pocos sectores hay más intervenidos.

- Una empresa no puede crear dinero, solo riqueza para la sociedad, riqueza por la cual obtiene (que no crea) dinero que no representa sino riqueza de otras personas y empresas. Las externalidades que se generan durante este proceso deben ser tenidas en cuenta, y una gran razón por la que no se tienen es que no es fácil identificar al damnificado. Si unos obreros usan mi parcela de monte como una escombrera, cuidaré de enterarme de quiénes son e ir contra ellos. Pero ¿harán lo mismo las autoridades si el monte es público? Lo que se requiere es una mayor conciencia de la importancia de los recursos limitados y de un entorno saludable, pero eso se consigue sobre todo con más propietarios que defiendan su parcela de naturaleza y pocas leyes que dejen muy claras las reglas del juego.

- El comercio sin barreras y de mutuo acuerdo siempre ha derivado en el enriquecimiento de ambas partes. Muchos países africanos se encuentran en una situación de pobreza por culpa de sus élites y las leyes liberticidas que estos crean. Más arriba te planteaban la comparación entre Chile y Argentina o Venezuela, para el caso de América.

- Existe una gran confusión sobre el proteccionismo. Metafóricamente, el proteccionista es como un jardinero que mutila las raíces de la planta y le escatima el agua y la luz solar, pero cuando esta, milagrosamente, logra sobrevivir e incluso crecer un centímetro, sale emocionado a proclamar que ha sido gracias a sus cuidados. En resumen, no debemos caer en el común error de identificación de causa. Expuesto claramente: esos países crecieron no gracias al proteccionismo, sino pese a él. Además, las medidas de ese tipo no solo ralentizan el progreso, sino que determinan negativamente la mentalidad de la gente durante mucho tiempo, aún después de su desaparición o de la constatación de su inutilidad.

- Sí, una empresa podría ofrecerle trabajo al niño de seis años, pero ¿lo aceptaría este? Aquí, la mayoría lo dudo, y aún así seguirían viviendo no peor. Y en los sitios donde sí lo aceptasen, ¿por qué iba a ser malo? Es más, significaría que ese niño antes pasaba necesidades, pero ahora puede cubrirlas todas o parte de ellas gracias a esa nueva oportunidad. Pocos niños filipinos preferirían seguir rebuscando en un basurero de Manila a trabajar en una fábrica. Puede que esa idea desagrade a muchos "primermundistas", claro que entonces también deberían condenar el trabajo infantil de sus propios abuelos ayudando en el campo o con los animales. Distingamos deseos de realidades: el bienestar no sea crea por decreto ley.

- Ese dato es directamente incorrecto. Descontando el efecto de la inflación, la tendencia es justo la contraria, con países más liberales como Chile, Uruguay o Perú creciendo a mayor velocidad y con mayor estabilidad. Además, repito: que otros países de la zona también crezcan usando otras políticas más "bolivarianas" puede bien significar que la sociedad es lo suficiente dinámica como para prosperar algo aun pese ellas, no gracias a ellas.

- Hay un gran mito con los países nórdicos, donde si bien el esfuerzo fiscal que soportan los ciudadanos es alto, estos gozan de una economía muy libre y altos niveles de seguridad jurídica. Es algo así como el vino y la paradoja francesa. Probablemente, esos niveles de exacción se vean compensados en buena parte por esa gran libertad y seguridad, arrojando un saldo positivo. Claro que eso no implica que una menor carga fiscal conllevase peores resultados. Lo habitual es que el estado del bienestar consuma los recursos económicos y la iniciativa de una nación. La seguridad absoluta no te la puede dar nadie, e incluso cuando esta es solo parcial, ¿por qué habría de proporcionarla el estado y no tu propio patrimonio o un seguro privado?

Creo comprender bastante bien las dudas y procesos mentales que te han llevado a ellas, pues también yo los viví antes de pensar como pienso. Es algo normal, pues hablamos de un camino que nunca se acaba y está lleno de recodos que a veces hasta lo hacen retroceder para al rato avanzar de nuevo. Sin embargo, una cosa sí te puedo decir: eres tan capitalista como yo o cualquier otro, a no ser que todo lo que hasta ahora has conseguido haya sido fruto de actos delictivos y no de tu esfuerzo y voluntad

**Kagunlou** · 24/03/2013, 17:42:26

Gracias una vez más por vuestras opiniones. He leido con detenimiento todas vuestras réplicas y algo me dice que ni los liberales se pondrían de acuerdo entre ellos sobre lo que es realmente el liberalismo.

Contestaré algo que he visto en varias de vuestras opiniones, y más concretamente lo que ha dicho Gigio sobre la diferencia entre privatizar y liberalizar: sencillamente no se puede liberalizar un monopolio natural. Y por desgracia, debido a la altísima tecnología actual que permite grandes economías de escala, que a su vez provoca que haya grandes monopolios y oligopolios, cada vez es más dificil liberalizar realmente.

Edito para dejar una pregunta para la reflexión: ¿Es la sociedad la que debe adaptarse a un modelo económico o es el modelo económico el que debe adaptarse a la sociedad? Los EEUU es de los paises más liberales del mundo y tienen una distribución de la riqueza de las más desigualitarias del primer mundo.

Recomiendo ver el siguiente video:

Saludos

**Gigio** · 24/03/2013, 20:47:01

Kagunlou, debes tener en cuenta una cosa: los recientes desarrollos tecnológicos han propiciado el auge de economías de escala, de las que muchas empresas se benefician, pero esas economías no provocan monopolios u oligopolios, como tú dices. Tampoco hay monopolios naturales: estos son siempre producto de la acción legislativa humana y, en consecuencia, artificiales. Es decir, lo único que puede crearlos y perpetuarlos es el cuerpo legal que una sociedad se da a sí misma a través de sus representantes políticos. Pero, repito, la economía de escala está ahí para todos. El que ha llegado antes parte con ventaja, claro, pero eso no es garantía alguna. Fíjate en lo que era Nokia hace unos años y lo que es ahora, por ejemplo. La pesadilla de toda gran empresa es que en ese mismo momento, en alguna cafetería, garaje o parque alguien esté alumbrando conceptualmente la empresa que la desbancará. Y ¿qué hace para curarse ese miedo? Presionar a favor de leyes que dificulten tal adelantamiento o, a ser posible, el propio nacimiento de competencia alguna. Pero no es la empresa quien hace la ley, sino el legislador. A él hay que mirar.

Respecto a la distribución de la riqueza, adelanto que esto que voy a decir puede sonar muy fuerte y por eso lo voy a matizar: la desigualdad en la distribución de la riqueza no importa nada. O casi nada. Como dijo Pedro Schwartz: «No me importa la desigualdad, porque no soy envidioso. Me importa la pobreza». A mí me da igual que mi vecino gane un millón de euros si yo puedo seguir con mi nivel de vida y los precios son los actuales. El problema, en definitiva, no es que unos ganen o tengan más que otros, sino que nadie pase necesidades.

La distribución homogénea de la riqueza es el sueño dorado del socialismo, pero resulta absolutamente imposible, por el simple hecho de que no hay dos personas iguales. Si hoy mismo, a las doce de la noche, expropiásemos toda la riqueza del mundo e inmediatamente la distribuyésemos entre todos sus habitantes a partes iguales, mañana, a esa misma hora, habría que volver a repetir la operación, y también pasado, y el día después… Esto es así porque unos comprarían comida, otros un coche, otros liquidarían la hipoteca, otros invertirían en bolsa, otros se lo dejarían en "señoritas", etc.; todos según sus gustos legítimos. ¿Debemos, pues, vivir en un ciclo de eterna redistribución?

Dejando a un lado que EE.UU. no es para nada un país tan liberal como se cree, decir, como en el vídeo, que un CEO gana 380 veces más que el empleado medio es como decir que una vaca es 380 veces más grande que un ratón: no nos dice nada. La pregunta es: ¿produce un CEO 380 veces más valor que un empleado medio? Eso es algo que solo se puede estimar, pero el deber de hacerlo corresponde a la propia empresa. Puede que sí, y puede que no. En ese caso, podría ser que la diferencia debiese ser menor, pero también mayor. Lo mismo resulta que el CEO vale por 500 empleados y no se le reconoce. Y si no es así, ¿habría que subirle el sueldo al empleado o bajárselo al CEO? Porque no conlleva lo mismo lo uno que lo otro. En realidad es todo muy complejo, pero un mercado libre permite solucionarlo de un modo más que aceptable: si de veras el CEO cobra demasiado, la empresa verá mermados sus beneficios y será más fácil que un competidor dirigido por un CEO más modesto la supere.

Lo realmente importante no es que haya gente más rica que otra, sino que exista verdadera movilidad social, lo que se consigue con igualdad de oportunidades (que no de riqueza), y esto significa leyes iguales para todos y meritocracia. Pero ni siquiera eso llega, y por eso mismo incluso en un mundo perfectamente liberalizado habría desigualdad: no todos perseguirían la riqueza con el mismo ahínco, ni sabrían cómo conseguirla. Ahí el trasfondo familiar y social de cada uno pesa mucho, aunque no llegue al determinismo. Si mis padres son bajos, es probable que también yo salga así. ¡Pero no se me ocurriría decir que soy bajo por culpa de que hay gente alta! Del mismo modo, la gente pobre no lo es por culpa de la gente rica. Si unos padres son comedidos, valoran el conocimiento y poseen una cultura financiera, sus hijos tienen muchas papeletas para parecerse a ellos, lo mismo que si fuesen derrochadores o creyesen que un billete de 500 € es la máxima materialización de la riqueza. Todos esos conocimientos, posturas y mentalidades suelen heredarse, y según su naturaleza, en un mismo marco de igualdad legal, pueden favorecer la prosperidad financiera o lastrarla seriamente.

**Kagunlou** · 24/03/2013, 22:31:30

Gigio, no puedo estar más en desacuerdo.

Los monopolios naturales sí existen. Dejaré que sea el presidente de Enagás quien me ratifique: http://www.youtube.com/watch?feature...l849zKg#t=116s

Si tanto te importa la pobreza entonces te deberían preocupar las políticas liberales. Algo me dice que no has visto el video donde habla de la distribución de riqueza en EEUU. No habla de que unos solo podrían tener un pequeño apartamento y otros 10 mansiones. Hablan de personas que no tienen NADA y otras que lo tienen CASI TODO.

Tambien encuentro falaz eso de la meritocracia. No nacemos iguales (ni las mismas capacidades, ni los mismos valores) pero qué mas da. Las reglas iguales para todos sólo le parecen bien a quien sale beneficiado por el sistema. Si crees que eso debe ser una jungla debe ser porque crees que vas a ser la pantera no? Bueno, es una forma de pensar. Pero creo que bastante egoísta, y potencialmente peligrosa.

Ese sueño dorado del socialismo que comentas sencillamente es un estereotipo que no tiene nada que ver con lo que se debate. Estamos hablando de un sistema que pueda proporcionar unos mínimos de dignidad humana y los máximos de potencial humano.

Ah, y hablando de redistribuciones de riqueza y meritocracia... ¿qué son las rentas del capital sino una redistribución de dinero desde abajo hacia arriba? Si yo heredo grandes activos (acciones, immuebles, bonos, etc.)... ¿voy a ser rico de forma meritocrática? ¿Porque sólo cuestionamos un tipo de redistribución de la riqueza?

**Gigio** · 25/03/2013, 00:26:29

Kagunlou, por favor, no me malinterpretes. Para nada pretendo cambiar tu forma de pensar, pues eso es algo que, aun cuando se produce, es normalmente fruto de muchas experiencias, debates y reflexiones, y no de una o dos conversaciones en un foro. Tan solo me limito ha leer tus apuntes, pensar sobre ellos y replicarte con mi opinión, pero no sentar cátedra. Si uno de los dos tiene razón (que podría ser que ni eso) no será aquí dónde se dilucide.

Lo del "monopolio natural" de Enagás me parece un término desafortunado. Nada impediría crear infraestructuras paralelas. Por ejemplo, hay más compañías aparte de Telefónica con su propio cableado y que no alquilan el de esta. Pero incluso concediendo que no es muy económico construir un aeropuerto al lado de otro, o una red de alta tensión, o un gaseoducto, etc., eso no significa que su gestión deba ser monopolística. Por ejemplo, nada impide que se someta esta a subasta cada cierto tiempo, de modo que se encargue de ello quien sea capaz de hacerlo con el menor coste. Esto ocurre ya en muchos ámbitos del mercado, como la recogida de basuras o el tratamiento del agua.

Como ya te dije, sí he visto el vídeo que enlazabas, pero lo único que afirma es que la riqueza está distribuida muy poco uniformemente, nada más. En ningún momento afirma que el 99% de la gente viva en la miseria, ni tampoco entra a explicar por qué la riqueza está así repartida, ni propone solución alguna.

Cuando hablo de reglas iguales quiero decir que todo el mundo vea garantizado su derecho a la libertad (de pensamiento, de expresión, etc.), a la vida y a la propiedad, que termina donde comienza el de los demás. Eso no significa para nada que debamos acuchillarnos unos a otros. El capitalismo, en contra de la opinión generalizada, tiene mucho más de cooperación que de competencia. Un mundo de libre mercado no sería una jungla con cazados y cazadores, sino algo más parecido a un bazar donde todo el mundo puede participar si quiere, y si no, pues no. Caben el hippie y el ejecutivo megalómano depresivo. Menos aún me creo yo pantera: personalmente, solo aspiro a vivir tranquilo y en libertad, y no tengo el menor interés en acollejar subordinados o fardar delante de vecinos, tener coche, comprarme un piso, etc., aunque eso ya son consideraciones personales.

Por último, en caso de que heredases un patrimonio, eso no significaría que lo merecieses, por supuesto. Pero tampoco se lo habrías arrebatado a nadie, sino que te habría sido cedido voluntariamente, a diferencia de la que ocurre cuando es el Estado quien "redistribuye". Esa es la diferencia esencial: sería una decisión soberana de tu hipotético benefactor. Asimismo, tampoco sería imposible que otros lograsen alcanzarte e incluso sobrepasarte. En caso contrario, los ricos de hoy en día serían todos descendientes directos de los ricos de hace 10.000 años.

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