¿Desaparición de la UE (y enriquecimiento de los europeos)?

**yoe** · 17/12/2018, 19:02:23

Hola Gregorio, una salida de Francia de la UE sería una salida del estado europeo más una salida del euro. Y ya no es que saliera del euro, es que sin Francia no hay euro. Así que no veo yo que en la misma frase casen bien ser positivo con salida de Francia de la UE.

El principal impulsor del estado social europeo junto con la creación del euro es Francia. No sólo es impulsor sino que la moneda vale lo que vale gracias a ellos y los alemanes.

**Talo_2** · 17/12/2018, 20:49:29

Hola Gregorio, Hola Yoe,
yo la verdad es que veo poco probable un fin de la UE como tal. Aún así es evidente que hay cosas que están cambiando irremediablemente. Hace 9 años que vivo en Alemania y si que es verdad que el ambiente esta mucho más enrarecido que antes.
En las noticias de España se habla mucho de los partidos "populistas" y demás, pero el cambio es realmente en todos los partidos hacia esas políticas menos Europeistas.
De todas maneras, y desde el punto de vista alemán, veo una descomposición de la UE realmente muy complicada, ya que el beneficio tanto económico como social de Alemania con la UE es brutal. Como ejemplo la cantidad de inmigración cualificada GRATIS que ha conseguido en los últimos años.
Aún así digo difícil pero no imposible, de hehcco mi mujer y yo estamos tramitando la nacionalidad, por que ahora no me atrevo a decir nunca, cómo si decßia hace 5-6 años.
Un saludo
Andrés

**Manu73** · 17/12/2018, 22:16:50

Hola Gregorio,

Yo también creo que es un escenario probable, además de necesario. También soy optimista en el largo plazo (de aquí a un par de décadas), pero en el corto-medio plazo tengo serias dudas de que la manera en que se reconduzca dicha ruptura y cambio de sistema no sea liderada por fuerzas totalitarias (de izquierdas o de derechas) y, por tanto, que sea pacífica.

Sugeriría que en este hilo nos centremos en la mejor manera de proteger nuestros ahorros en el corto y medio plazo.

Por ejemplo, se me ocurre una primera pregunta: Diversificar nuestra liquidez en distintas monedas?

Gracias y Saludos,

**Lstone** · 17/12/2018, 22:44:36

Hola,

La UE, en su concepción inicial, pretendía crear un marco que facilitara las transacciones comerciales e impulsara la economía de los países europeos. Desgraciadamente, tal y como dice Gregorio, se ha convertido en un agujero negro burocrático, que necesita ingentes cantidades de dinero para funcionar y mantenerse, que por supuesto aportamos todos los europeos. Reino Unido ha dado el primer paso, pero estoy seguro que numerosos países están a la espera del desenlace y si confirman las indudables ventajas que la salida de la UE reportará a RU, esto se convertirá en un castillo de naipes.

Saludos,

**Manolo_Inversor_Casero** · 17/12/2018, 23:02:28

Entonces a ver si me entero.
Gestión desde Bruselas igual a exceso de políticos (burocracia), gasto y destrucción de riqueza para los ciudadanos.
Gestión desde la Autonomías igual a exceso de políticos (burocracia), gasto y destrucción de riqueza para los ciudadanos.
Gestión desde Madrid, cojonuda, la solución a todos los males y el que diga lo contrario es un subvencionado por Bruselas o por las comunidades autónomas.

Este discurso es DEMAGOGICO, es decir, FALSO.
No quiero ni pensar donde estaría este país si no hubiera entrado en la UE, no podríamos cambiar un euro ni con mil pesetas con la cara de Franco.
Espero que se produzca pronto la unión bancaria europea porque sino en la próxima crisis la prima de riesgo exigida a este país dejaría en nada a la exigida en la anterior crisis, para compensar la falta de PRODUCTIVIDAD que tiene España respecto a Alemania.

**yoe** · 17/12/2018, 23:40:25

Originalmente publicado por Manolo_Inversor_Casero Ver Mensaje

Este discurso es DEMAGOGICO, es decir, FALSO.
No quiero ni pensar donde estaría este país si no hubiera entrado en la UE, no podríamos cambiar un euro ni con mil pesetas con la cara de Franco.
Espero que se produzca pronto la unión bancaria europea porque sino en la próxima crisis la prima de riesgo exigida a este país dejaría en nada a la exigida en la anterior crisis, para compensar la falta de PRODUCTIVIDAD que tiene España respecto a Alemania.

Hola, cuando sigues el caso Argentino te das cuenta, por lo menos a mi modo de ver, que no hay tantas diferencias entre ellos y el caso español. O por lo menos, esa es la impresión que me da. La diferencia únicamente la ha marcado, a mi modo de ver, la pertenencia al euro y la existencia de unos socios comerciales mucho más fuertes.

Eso ha hecho que aquí no se pudiera devaluar moneda y el comercio exterior ha funcionado mucho mejor. Y desde este punto de vista tu planteamiento sería correcto.

La cuestion es que creo que hay un matiz entre la libre asociación y la imposición. Tanto el euro como la libertad de comercio que son los dos puntos que nos han salvado de la quema total, ha sido algo elegido libremente por sus socios. La Europa burocratizada lo que representa es la construcción de unas estructuras de poder mucho más alejadas de las actuales y que persiguen que en adelante cada vez la voluntariedad sea menos y más la obligatoriedad. Y creo que este es un matiz importante.

El quid no está en si Europa si o Europa no. El quid está en si eliges a representantes en tu pueblo que vayan a Europa a negociar y llegar a acuerdos, o decides que ya en Europa hay un gobierno que decide por ti lo que te interesa.

Evidentemente hay un problema de representatividad en ambos casos, pero siempre va a ser mucho mayor cuanto más alejes al poder de ti,y diluyas tu voto entre más personas.

Yo me quejo de la imposición. Y veo que teniendo un gobierno más cercano (el central y el autonómico), hay un montón de chupopteros que se dedican a inventar excusas para coartarme y sangrarme. No hay día que no saquen un motivo en la tv por el qke una persona deba sentir pase culpable de algún mal qke le ocurre a un grupo de población, segmentado de la manera que se le ocurra a ellos. Un día puede ser por los ojos azules, otro por el tamaño de las orejas, y otra por el color del cabello. Acto seguido se justifican infinidad de medidas para solucionar ese problema que yo he generado a otra gente, y se traduce en cientos y cientos de chupoteros sangrandote día si, día también. Y encima agradecido porque ellos se están encargando de arreglar el problema qke provoque yo.

Esa es la dinámica hoy. Y eso me temo que será mucho mayor si el poder se aleja de mí, y encima diluyo mi ínfima influencia sobre el.

Asi que ya digo, que es falsa esa disyuntiva de Europa si o Europa no. Europa es si, quieras o no. El quid de la cuestión es si es una Europa de la negociación o es la Europa de la imposición.

El caso Francés es tu mismo planteamiento. Si no estás con la Europa de la burocracia, del euro y del libre comercio estás en contra. Entre otras cosas porque ellos son los principales promotores. Así que dudo mucho que una salida de Francia fuera positiva. Porque .francia de salir, saldría de la burocracia y también del euro. No entienden una sin la otra.

**yoe** · 17/12/2018, 23:50:07

Originalmente publicado por Manu73 Ver Mensaje

Hola Gregorio,

Yo también creo que es un escenario probable, además de necesario. También soy optimista en el largo plazo (de aquí a un par de décadas), pero en el corto-medio plazo tengo serias dudas de que la manera en que se reconduzca dicha ruptura y cambio de sistema no sea liderada por fuerzas totalitarias (de izquierdas o de derechas) y, por tanto, que sea pacífica.

Sugeriría que en este hilo nos centremos en la mejor manera de proteger nuestros ahorros en el corto y medio plazo.

Por ejemplo, se me ocurre una primera pregunta: Diversificar nuestra liquidez en distintas monedas?

Gracias y Saludos,

Hola Manu, mi planteamiento es muy parecido al tuyo. En realidad no se lo que va a pasar en el largo plazo, pero aunque fuera bueno, de poco valdría si nos llevara por en medio.

Una salida de Francia sería el fin del euro. Y eso sería una catástrofe. No se cambia tan fácilmente de reguladores, de unidad de cuenta, etc.

Los riesgos que le veo a un escenario así, que pienso que es muy improbable son da variada índole.
- Por supuesto todas las empresas que negocian en Europa se verían muy afectadas.
- Todas las empresas que son de Europa y tienen deuda en euros se verían más afectada.
- Podría incluso haber riesgo de expropiaciones.

Asi que para protegerse de algo así, habría que tener dinero en diferentes divisas y acciones, pues supongo que lo que se está haciendo, pero más diversificado. También dinero fuera del país, y tal vez de la eurozona. Países trasparentes, pero que ante un requerimiento no fueran tan colaboradores. No salvaría de la quema, pero seguramente la paliaría con respecto a tener todo el cash en euros, o todas las empresas de Europa.

**Graham Greene** · 17/12/2018, 23:50:10

Yo creo que mientras 4 países de los grandes (Alemania, Francia, Italia y España) aguanten y marchen a una hay UE para rato (para bien y para mal). El Brexit a largo plazo me parece muy positivo para estos cuatro estados porque supone quitarse de en medio a un socio molesto que prácticamente desde su ingreso no ha hecho nada más que poner palos en las ruedas malmetiendo entre el resto de socios. Cuanto más aislado quede el Reino Unido mejor para Europa ya que los británicos siempre han sido una potencia que ha actuado de bisagra entre los diversos intereses europeos malmetiendo en beneficio propio (eso sí, los europeos también han sido responsables por dejarse hacer).
Un saludo!

**Manolo_Inversor_Casero** · 18/12/2018, 00:24:20

Estoy de acuerdo yoe.

Ponía lo de la productividad porque resulta curioso que nadie hable de ello. Parece que nos creemos que entendiendo todos la economía e invirtiendo en bolsa se generará riqueza por alguna forma de generación espontanea. Si nuestras empresas no son eficientes no ganaremos un duro invirtiendo en ellas. La riqueza de un país es la capacidad que tienen sus ciudadanos de crear riqueza, bastante más que los recursos naturales que tenga el páis, no hay más que ver Argentina, Venezuela, Africa...etc.

A las administraciones habrá que exigirles criterios de eficacia y eficiencia.
En la parte del gasto racionalizando los servicios que dan, sin duplicidades y desde donde la relación calidad coste sea la óptima y esta se conseguirá dependiendo del servicio concreto con más o menos cercanía, es decir, unos desde Europa, otros desde Madrid, otros desde las comunidades y otros desde los ayuntamientos.
Pero sobre todo habrá que exigirles más que gasto inversión y con criterios de retorno de la inversión (como hacen las empresas privadas) y aquí no solamente tiene la culpa el político ya que en este país seguimos votando a "los nuestros" aunque construyan un aeropuerto por el que no va a circular nadie, se saque la foto el político en la inauguración para ganar votos y haya cobrado bajo manga un porcentaje del amigo constructor. Es triste pero este es el país que tenemos.

También me llama la atención que nadie se acuerde por aquí de cosas tan fundamentales para el desarrollo de un país como es el I+D+I. La generación de conocimiento mediante la investigación y el desarrollo de esta investigación en tecnología que posteriormente las empresas las trasladarán a sus productos, ganando más dinero, tiene un ciclo de vida tan largo que no lo puede abordar la iniciativa privada y menos aún recuperar parte de la inversión mediante el cobro de impuesto, por tanto lo tiene que liderar la administración y para ello tiene que invertir en crear las estructuras de desarrollo tecnológico en la que se basen las empresas para la mejora de su competitividad. Estos detalles son los que hacen que unas regiones sean más ricas que otras. Pero curioso que aquí estemos en batallitas de quitar un concejal más o menos.

**Manu73** · 18/12/2018, 00:37:02

Originalmente publicado por Manolo_Inversor_Casero Ver Mensaje

Entonces a ver si me entero.
Gestión desde Bruselas igual a exceso de políticos (burocracia), gasto y destrucción de riqueza para los ciudadanos.
Gestión desde la Autonomías igual a exceso de políticos (burocracia), gasto y destrucción de riqueza para los ciudadanos.
Gestión desde Madrid, cojonuda, la solución a todos los males y el que diga lo contrario es un subvencionado por Bruselas o por las comunidades autónomas.

Este discurso es DEMAGOGICO, es decir, FALSO.

Hola Manolo,

Yo no veo ese discurso en los comentarios de Gregorio, ni en lo de los posteriores intervinientes, aunque cierto es que muchos de los participantes en este foro están a favor de la centralización total en Madrid; personalmente, yo no. Hay una alternativa que quizás no se está considerando y es una dersregularización muy importante junto con el mantenimiento de la estructura administrativa federal, pero con un tamaño mucho menor.

Originalmente publicado por Manolo_Inversor_Casero Ver Mensaje

No quiero ni pensar donde estaría este país si no hubiera entrado en la UE, no podríamos cambiar un euro ni con mil pesetas con la cara de Franco.

Pues, Manolo, ¿quién lo sabe? ¿Quién sabe si el haber tocado aun más fondo en los 80/90, nos hubiera hecho apretarnos los machos y en base a esfuerzo haber levantado este país soportado por pilares muchos más sanos que los actuales, y haber entrado un poco más tarde en la UE siendo mucho más fuertes?

La realidad es que sí, la entrada en UE y los miles de millones que han llegado desde el Norte ha sido como que nos tocara la lotería; el problema es que, a mi entender, ese dinero lo hemos utilizado pésimamente: Subsidios que no han permitido desarrollar todo el potencial de nuestra agricultura convirtiéndola en subsidio-dependiente, fondos para formación que se han gestionado de manera extremadamente ineficiente y también han ido en una parte importante al bolsillo de políticos que montaban sus empresas paralelas, fondos europeos para cuestiones secundarias y que han hecho que esa bestia que es el Estado sea cada vez más mastodóntica e insaciable,...y por supuesto, sin darnos cuenta estar viviendo muy por encima de nuestras posibilidades (Estado del Bienestar) para solo exigir derechos y evitar nuestras obligaciones (Adoctrinamiento en el Subsidio).

El paralelismo con todos esos casos conocidos de gente que le toca la lotería y en unos pocos años se arruina y jamás levanta cabeza es palmario. Siempre hubieran sido más felices y hubieran tenido mejores oportunidades si no les hubiera tocado.

Esos fondos han sido un regalo envenenado y extremadamente pernicioso en el largo plazo, porque te hace dependiente y no te permite desde la escasez desarrollar el potencial que tienes.

Donde ha estado realmente el beneficio de entrar en la UE ha sido en la libre circulación de personas, mercancías y capitales.

Originalmente publicado por Manolo_Inversor_Casero Ver Mensaje

Espero que se produzca pronto la unión bancaria europea porque sino en la próxima crisis la prima de riesgo exigida a este país dejaría en nada a la exigida en la anterior crisis, para compensar la falta de PRODUCTIVIDAD que tiene España respecto a Alemania.

Ahí está el problema: La falta de productividad, y personalmente a mí no me valen excusas históricas o culturales. Además de que habría que debatir si es legítimo, no me agrada tener que buscar soluciones en terceros para compensar mi falta de productividad.

**Manu73** · 18/12/2018, 00:55:26

Originalmente publicado por Graham Greene Ver Mensaje

Yo creo que mientras 4 países de los grandes (Alemania, Francia, Italia y España) aguanten y marchen a una hay UE para rato (para bien y para mal).

Graham, si me permites la invitación, míralo desde otro punto de vista: Con que uno de esos 4 que mencionas se salga, a tomar por culo el chiringuito (UE).

El riesgo no es que sea altísimo, es que lo tenemos encima.... pero ya.

Italia ni hablemos. Consideremos solo Francia: Macron ya no tiene margen para recurrir a que el BCE le baje más los tipos de interés ni que le den más a la maquinita de imprimir billetes (por poder, esto ultimo, sí que pueden, pero ésto sería...puffff...la debacle total..o vamos auna japonización?); Lepen (quien ya está pactando con la izquierda antiEU) ganará en muy poco, y eso significa no solo salir de la UE, sino lo peor que pueda pasar y que comenta Yoe, la ruptura y desaparición del EURO. .. lo dicho, a tomar por culo el chiringo.

Originalmente publicado por Manolo_Inversor_Casero Ver Mensaje

Estoy de acuerdo yoe.

Ponía lo de la productividad porque resulta curioso que nadie hable de ello. Parece que nos creemos que entendiendo todos la economía e invirtiendo en bolsa se generará riqueza por alguna forma de generación espontanea. Si nuestras empresas no son eficientes no ganaremos un duro invirtiendo en ellas. La riqueza de un país es la capacidad que tienen sus ciudadanos de crear riqueza, bastante más que los recursos naturales que tenga el páis, no hay más que ver Argentina, Venezuela, Africa...etc.

A las administraciones habrá que exigirles criterios de eficacia y eficiencia.
En la parte del gasto racionalizando los servicios que dan, sin duplicidades y desde donde la relación calidad coste sea la óptima y esta se conseguirá dependiendo del servicio concreto con más o menos cercanía, es decir, unos desde Europa, otros desde Madrid, otros desde las comunidades y otros desde los ayuntamientos.
Pero sobre todo habrá que exigirles más que gasto inversión y con criterios de retorno de la inversión (como hacen las empresas privadas) y aquí no solamente tiene la culpa el político ya que en este país seguimos votando a "los nuestros" aunque construyan un aeropuerto por el que no va a circular nadie, se saque la foto el político en la inauguración para ganar votos y haya cobrado bajo manga un porcentaje del amigo constructor. Es triste pero este es el país que tenemos.

También me llama la atención que nadie se acuerde por aquí de cosas tan fundamentales para el desarrollo de un país como es el I+D+I. La generación de conocimiento mediante la investigación y el desarrollo de esta investigación en tecnología que posteriormente las empresas las trasladarán a sus productos, ganando más dinero, tiene un ciclo de vida tan largo que no lo puede abordar la iniciativa privada y menos aún recuperar parte de la inversión mediante el cobro de impuesto, por tanto lo tiene que liderar la administración y para ello tiene que invertir en crear las estructuras de desarrollo tecnológico en la que se basen las empresas para la mejora de su competitividad. Estos detalles son los que hacen que unas regiones sean más ricas que otras. Pero curioso que aquí estemos en batallitas de quitar un concejal más o menos.

Totalmente de acuerdo en todo, pero si me permites un apunte en relación a las exigencias que comentas a la administración: Es utópico, más aún si se trata de unas estructuras tan mastodónticas. Hasta me atrevería a decir que el poder público es perverso e ineficiente per se. Han tenido décadas para demostrar lo contrario y aquí tenemos los resultados.

Sabía yo, Manolo, que al final íbamos a estar más de acuerdo de lo que tu pensabas.

**Manu73** · 18/12/2018, 01:14:38

Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

Hola Manu, mi planteamiento es muy parecido al tuyo. En realidad no se lo que va a pasar en el largo plazo, pero aunque fuera bueno, de poco valdría si nos llevara por en medio.

Yoe, yo intento verlo desde una perspectiva global y temporal, y lo que veo es que el mundo sigue creciendo y seguirá creciendo. Otra cosa es lo que pasa en Occidente ahora. La humanidad progresa por pura inercia.

Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

Una salida de Francia sería el fin del euro. Y eso sería una catástrofe. No se cambia tan fácilmente de reguladores, de unidad de cuenta, etc.

Eso es lo que yo también veo, y por lo que soy menos optimista que Gregorio en el medio plazo: Creo que Gregorio piensa que la opción que él (y supongo que tambien muchos de nosotros) ve mejor para Europa ("Europa de la gente de la calle -euro, libre circulación de personas, bienes y servicios, etc-) es la que se va a materializar. Pero yo no creo que vaya a ser así (Ojalá me equivoque): Lepen lo ha dejado clair comme l'eau de rose: Moneda propia para jugar tristemente a la devaluación de la misma y proteccionismo: La receta perfecta para meter a Francia aún más en el hoyo.

Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

Los riesgos que le veo a un escenario así, que pienso que es muy improbable son da variada índole.
- Por supuesto todas las empresas que negocian en Europa se verían muy afectadas.
- Todas las empresas que son de Europa y tienen deuda en euros se verían más afectada.
- Podría incluso haber riesgo de expropiaciones.

Asi que para protegerse de algo así, habría que tener dinero en diferentes divisas y acciones, pues supongo que lo que se está haciendo, pero más diversificado. También dinero fuera del país, y tal vez de la eurozona. Países trasparentes, pero que ante un requerimiento no fueran tan colaboradores. No salvaría de la quema, pero seguramente la paliaría con respecto a tener todo el cash en euros, o todas las empresas de Europa.

A mí ya no me da el coco para imaginar los extremos a los que podemos llegar, pero esos que comentas, mis entendederas me dicen que más que posibles.

Que receta piensas mejor para nuestros intereses, Yoe?

- Broker en Suiza por ejemplo?
- 1/4 en Euros, 1/4 en USD, 1/4 en Franco Suizo ó Yen, 1/4 en GBP de la liquidez?
- Extensión de la diversificación en empresas Suizas, Nórdicas, Australianas, Canadienses...?
- ...?
- Me estoy poniendo en modo apocalítico ON?

Seguramente, pero hoy leí que esta semana pasada ha acontecido la mayor salida de pasta de renta variable en el mundo en su historia, y todo lo que esta pasando me parece estar íntimamente conectado.

**steelix** · 18/12/2018, 02:45:56

Lo que mueve esta nueva oleada ideológica anti-UE parece ser:

-Rechazo de la inmigración masiva y todo lo que rodea a este fenómeno (subsidios, choques culturales, problemas de integración)
-Reafirmación de la identidad cultural propia del país, casi siempre manifestada en forma de nacionalismo chovinista
-Rechazo a culturas incompatibles con los valores occidentales, sobretodo (aunque no exclusivamente) la musulmana
-Rechazo absoluto hacia el globalismo (que no globalización) y todo lo que esté asociado con este movimiento, incluyendo la UE
-Tendencia a querer Gobiernos más pequeños y otras medidas liberales (bajar impuestos, recortar seguridad social, recentralizar Gobiernos, etc.)

Por supuesto que los partidos que quieren salir de la UE también quieren restringir la libre circulación de personas. Por supuesto que tiran hacia medidas proteccionistas. Es lo que sus votantes quieren y no parece tan difícil de poner en práctica. Supongo que sería fácil pensar en Trump y en el Brexit; pero mucho antes de eso ya estaban Hungría/Polonia/República Checa aplicando medidas contra los mandatos de la UE sin inmutarse.

No sé, yo no soy tan optimista ni tan pesimista. Creo que al final, entre una medidas y otras, nos quedaremos bastante igual. Lo que perdamos "cerrándonos" en nuestros respectivos países lo ganaremos con medidas liberales aplicadas dentro del país.

Lo que me preocupa más es saber como se solucionará el tema demográfico. El experimento de "puertas abiertas" de 2015-2016 ha resultado en la aparición del discurso anti-inmigración en toda Europa. Y por más que se demonice el discurso y se asocie a ideologías de extrema derecha, muchos partidos grandes ya lo están adoptando. Italia, Hungría, República Checa, Dinamarca, Suecia, Polónia, Austria, Reino Unido... son bastantes países como para llamarlo un "fenómeno aislado de extrema derecha".

El problema a corto plazo es que el sistema de las pensiones colapsará; pero a largo plazo, si se aplican políticas anti-inmigración, la población caerá en picado. Quizá no ahora mismo ni tampoco dentro de 10 años, pero en 30-40 años se va a notar mucho. Y muchos de los foreros aún estaremos haciendo B&H por aquel entonces.

¿Alguna idea de los sectores que se verían afectados en una potencial recesión demográfica?

**yoe** · 18/12/2018, 03:25:11

Originalmente publicado por Manu73 Ver Mensaje

Yoe, yo intento verlo desde una perspectiva global y temporal, y lo que veo es que el mundo sigue creciendo y seguirá creciendo. Otra cosa es lo que pasa en Occidente ahora. La humanidad progresa por pura inercia.

Eso es lo que yo también veo, y por lo que soy menos optimista que Gregorio en el medio plazo: Creo que Gregorio piensa que la opción que él (y supongo que tambien muchos de nosotros) ve mejor para Europa ("Europa de la gente de la calle -euro, libre circulación de personas, bienes y servicios, etc-) es la que se va a materializar. Pero yo no creo que vaya a ser así (Ojalá me equivoque): Lepen lo ha dejado clair comme l'eau de rose: Moneda propia para jugar tristemente a la devaluación de la misma y proteccionismo: La receta perfecta para meter a Francia aún más en el hoyo.

A mí ya no me da el coco para imaginar los extremos a los que podemos llegar, pero esos que comentas, mis entendederas me dicen que más que posibles.

Que receta piensas mejor para nuestros intereses, Yoe?

- Broker en Suiza por ejemplo?
- 1/4 en Euros, 1/4 en USD, 1/4 en Franco Suizo ó Yen, 1/4 en GBP de la liquidez?
- Extensión de la diversificación en empresas Suizas, Nórdicas, Australianas, Canadienses...?
- ...?
- Me estoy poniendo en modo apocalítico ON?

Seguramente, pero hoy leí que esta semana pasada ha acontecido la mayor salida de pasta de renta variable en el mundo en su historia, y todo lo que esta pasando me parece estar íntimamente conectado.

Hola Manu, para un Apocalipsis pienso que la cartera habría que prepararla diferente, si. Seguramente oro también. Alberto Espelosin es un poco negativo con lo que puede ayudarte con alguna idea. Busca algunos vídeos en YouTube a ver qué tal. Evidentemente el no ha preparado la cartera para ese apocalipsis pero por lo que le entiendo es bastante defensivo. Sus charlas están interesantes.

Algun broker fuera de España, aumentar empresas USA, y disponer de diferentes monedas, como mucho algún etf asiático es a lo que llegaría yo. No estoy preparado para preparar una cartera tan radical, y pienso que tal vez mermaría la rentabilidad en aras de un escenario que pienso que es altamente improbable pero que no lo descarto.

Y si quieres algo más tranquilizador, busca algún vídeo de José Prats. El al contrario piensa que el euro es irreversible, y que ya se ha visto varias veces. Con Grecia, y ahora con Italia. Donde una coaliacion de populismo de izquierda y derechas al final está claudicando. Evidentemente el piensa que una unión monetaria requiere de una unión política y que por tanto la salida de UK acelerará el proceso de unión política.

Yo pienso que el escenario más probable es este segundo, aunque no me termina de agradar, y en última instancia no descarto que pueda haber alguna ruptura.

Yo espero qke ese escenario no llegue, y si llegara, que me pille sucificientemente preparado como para paliarlo no para salir airoso. Porque tratar de salir airoso tiene un coste de oportunidad en rentabilidad, pienso, para algo que al final es probable que no se produzca.

Mejor tener empresas que tener euros el día de la conversión a nueva peseta. Un poco mejor si tienes también empresas USA y UK, aunque se verán también dolidas. Y mejor tener parte del capital fuera de esta jurisdiccion por si acaso. Y mejor tener una parte en dolares y alguna otra moneda que euros únicamente.

Pero en general, ante un evento así todo caerá. El quid es que no te pille como a los argentinos con todo en pesos, y todo dentro del país. Más allá de eso, como mucho oro. No me planteo más.

**yoe** · 18/12/2018, 04:01:06

Originalmente publicado por steelix Ver Mensaje

Lo que mueve esta nueva oleada ideológica anti-UE parece ser:

-Rechazo de la inmigración masiva y todo lo que rodea a este fenómeno (subsidios, choques culturales, problemas de integración)
-Reafirmación de la identidad cultural propia del país, casi siempre manifestada en forma de nacionalismo chovinista
-Rechazo a culturas incompatibles con los valores occidentales, sobretodo (aunque no exclusivamente) la musulmana
-Rechazo absoluto hacia el globalismo (que no globalización) y todo lo que esté asociado con este movimiento, incluyendo la UE
-Tendencia a querer Gobiernos más pequeños y otras medidas liberales (bajar impuestos, recortar seguridad social, recentralizar Gobiernos, etc.)

Por supuesto que los partidos que quieren salir de la UE también quieren restringir la libre circulación de personas. Por supuesto que tiran hacia medidas proteccionistas. Es lo que sus votantes quieren y no parece tan difícil de poner en práctica. Supongo que sería fácil pensar en Trump y en el Brexit; pero mucho antes de eso ya estaban Hungría/Polonia/República Checa aplicando medidas contra los mandatos de la UE sin inmutarse.

No sé, yo no soy tan optimista ni tan pesimista. Creo que al final, entre una medidas y otras, nos quedaremos bastante igual. Lo que perdamos "cerrándonos" en nuestros respectivos países lo ganaremos con medidas liberales aplicadas dentro del país.

Lo que me preocupa más es saber como se solucionará el tema demográfico. El experimento de "puertas abiertas" de 2015-2016 ha resultado en la aparición del discurso anti-inmigración en toda Europa. Y por más que se demonice el discurso y se asocie a ideologías de extrema derecha, muchos partidos grandes ya lo están adoptando. Italia, Hungría, República Checa, Dinamarca, Suecia, Polónia, Austria, Reino Unido... son bastantes países como para llamarlo un "fenómeno aislado de extrema derecha".

El problema a corto plazo es que el sistema de las pensiones colapsará; pero a largo plazo, si se aplican políticas anti-inmigración, la población caerá en picado. Quizá no ahora mismo ni tampoco dentro de 10 años, pero en 30-40 años se va a notar mucho. Y muchos de los foreros aún estaremos haciendo B&H por aquel entonces.

¿Alguna idea de los sectores que se verían afectados en una potencial recesión demográfica?

Alberto Espelosin habla del tema en un vídeo. Ahora no lo encuentro. No es nada positivo con el crecimiento futuro en .europa de la economía, precisamente por estancamiento demográfico.

Respecto al 'antiUE' se pueden analizar miles de causas, pero la realidad es que ese estado europeo se ha creado a la fuerza y a las espaldas de la gente.

Tan sencillo como esto:

El rechazo de la Constitución Europea en los referendos francés y holandés de mayo y junio de 2005, provocó una paralización en el proceso de ratificación de varios países, a pesar de que la mayoría de los países europeos habían ratificado ya el texto.
Después de dos años de reflexión, y a la vista de que era necesario retomar el impulso europeo que había quedado plasmado en la Constitución Europea, en el último Consejo Europeo de la Presidencia alemana de junio de 2007, se estableció un mandato detallado para la elaboración de un nuevo Tratado antes de que finalizara el año.
Así, el 13 de diciembre de 2007, los Jefes de Estado y de Gobierno reunidos en la capital lusa, aprobaron y firmaron el Tratado de Lisboa, un tratado que recoge la mayoría de los avances establecidos en el Tratado Constitucional.

Básicamente, como algunos se atrevieron a hacer referéndum vinculante y recibieron un no por respuesta, decidieron hacerlo ellos por las bravas el 13 de diciembre de 2007. ¿Todo por el pueblo sin el pueblo?

http://www.hablamosdeeuropa.es/panorama/historia/constitucion-a-lisboa

Asi que este recelo no es nuevo, ni moda. Viene de viejo y no me extraña que alguien que dijo que no, ahora este más cabreado cuando ha constado 11 años después el tinglado que han montado.

¿A nadie le da que pensar por qué no hubo una ola de referéndums vinculantes y decidieron hacerlo vía parlamentaria en la mayoría de casos? De los 4 grandes, solo Francia lo hizo vía referéndum y se llevó un NO como una catedral. El resto, vía parlamentaria. Tal vez no las tenían todas consigo?

Tratado por el que se establece una Constitución para Europa - Wikipedia, la enciclopedia libre

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tratado_por_el_que_se_establece_una_Constitución_para_Europa

Y si es así, por que al final lo crean a la fuerza en Lisboa?

¿De aquellos polvos estos lodos?

la creación del estado social europeo carece de legitimidad si la legitimidad reside en sus ciudadanos como nos hacen pensar. Porque no se creo con su voluntad sino a sus espaldas por si la voluntad no iba en la dirección que ellls querían.

Y eso no ocurrió con la Unión Económica a la que la gente voto voluntariamente SI.

**calbot** · 18/12/2018, 09:49:34

El expresidente de Google China: "No hay esperanza para el sector europeo de la Inteligencia Artificial"
https://www.xataka.com/robotica-e-ia...cia-artificial

Manolo_Inversor_Casero hablaba de la necesidad de iniciativa pública en I+D+i... ¿de dónde sale el "dinero público"? ¿Siendo escaso (la economía es en si misma la ciencia de la escasez de recursos), además lo recortamos con impuestos altos para pagar a una burocracia improductiva e ineficiente asignando recursos. "La fatal arrogancia" que escribía Hayek sobre planificadores con enfoque estático de la economía, que creen poder acumular y dirigir todo el conocimiento de tipo empresarial, subjetivo, privativo, disperso y difícilmente articulable entre todos los agentes.

Sólo con que dejaran de torpedear cualquier intento de desarrollo tecnológico nos iría bastante mejor. En algunos sectores Europa ya no pinta(rá) nada.

Un saludo a todos

**socrates** · 18/12/2018, 09:58:15

A mi me parece improcedente hablar de esto en el foro y todavía más que abra Gregorio el debate ofreciendo su opinión.

Es mi opinión al respecto. Espero que nadie se sienta ofendido porque la exprese.

**oregano** · 18/12/2018, 12:15:57

Improcedente no pero así de entrada, "desaparición de la UE y enriquecimiento de los europeos" suena también a "empobrecimiento brutal de muchísimos europeos".

¿Quién quería invertir en España hasta la segunda mitad de los 80 del S.XX?... Es solo a partir de dicha segunda mitad, una vez consolidada la democracia y la entrada en la UE que la bolsa española ha alcanzado la rentabilidad esperada respecto del crecimiento del PIB del país. Desde que hay datos, desde 1940 hasta hoy, la bolsa española solo rentó los dividendos hasta aprox. 1985 con un payout calculado sobre el 50%, o lo que es lo mismo, durante más de 40 años (antes apenas hay datos) y a pesar del crecimiento del PIB, las empresas españolas no crearon nada de valor con el 50% de sus beneficios... según "El inversor tranquilo" de Juan Serrano.

Surgen infinidad de cuestiones y elucubraciones. Hay quien piensa que el Brexit es una maniobra de Inglaterra para romper el R.U. Escocia les cuesta (de memoria) 17.000 libras al año. Así, piensan que el trasfondo es ese: la zona rica y próspera que desea librarse de los vecinos pobres y que, en éste caso, se tira de los pelos por salir no en el referéndum de salida de Escocia del R.U.

Eso enlazaría con el argumento de las zonas europeas que han demostrado que se desarrollan y las que no, lo cual nos llevaría a la "Europa de las regiones", "la Europa de 2 velocidades" que se da en casi todos los países: a modo de ejemplo y para no herir susceptibilidades podemos poner a Italia: el Véneto o la Lombardía tiran del carro mientras Calabria y Sicilia hacen de rémora. El capital que fluye por ley a las zonas europeas subsidiadas que no se desarrollan deja de fluir a las zonas que tradicionalmente se han desarrollado y podrían hacerlo mucho más si dispusieran de más capital... ¿es ésto sostenible?.

La deuda española era (de memoria) del 36% del PIB antes de la crisis de 2007 y hoy se acerca al 100%. Juntando toda la deuda (también de memoria), cada español, recien nacido o a punto de palmar, tiene asignada una deuda de 40.000€... ¿es sostenible?.

Otra pregunta: ¿Por qué las zonas europeas tradicionalmente pobres siguen sin desarrollarse tras 40 años y más de recibir ayudas económicas.

Paro ya porque siempre surgen muchas preguntas

Saludos

**Manu73** · 18/12/2018, 12:47:13

Originalmente publicado por steelix Ver Mensaje

Lo que mueve esta nueva oleada ideológica anti-UE parece ser:

Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

Alberto Espelosin habla del tema en un vídeo. Ahora no lo encuentro. No es nada positivo con el crecimiento futuro en .europa de la economía, precisamente por estanca...
....
la creación del estado social europeo carece de legitimidad si la legitimidad reside en sus ciudadanos como nos hacen pensar. Porque no se creo con su voluntad sino a sus espaldas por si la voluntad no iba en la dirección que ellls querían.

Originalmente publicado por oregano Ver Mensaje

...Eso enlazaría con el argumento de las zonas europeas que han demostrado que se desarrollan y las que no, lo cual nos llevaría a la "Europa de las regiones", "la Europa de 2 velocidades" que se da en casi todos los países: a modo de ejemplo y para no herir susceptibilidades podemos poner a Italia: el Véneto o la Lombardía tiran del carro mientras Calabria y Sicilia hacen de rémora. El capital que fluye por ley a las zonas europeas subsidiadas que no se desarrollan deja de fluir a las zonas que tradicionalmente se han desarrollado y podrían hacerlo mucho más si dispusieran de más capital... ¿es ésto sostenible?.

Steelix, Yoe, Orégano, siendo de gran importancia lo que comentáis, para mí es consecuencia/manifestación y no causa. Consecuencia y manifestación de un sistema socialeconómico insostenible.

Por ejemplo, que una parte de la población, adoctrinada por los políticos, reaccione contrariamente a la inmigración me parece lo mismo que otra parte importante de la población se muestre en contra de los "ricos": Parece ser que hay que buscar siempre un "enemigo" para demandar tu estado individual del bienestar.

"Hiperboleando", los Judíos en los años 30.

Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje

Y si quieres algo más tranquilizador, busca algún vídeo de José Prats. El al contrario piensa que el euro es irreversible, y que ya se ha visto varias veces. Con Grecia, y ahora con Italia. Donde una coaliacion de populismo de izquierda y derechas al final está claudicando. Evidentemente el piensa que una unión monetaria requiere de una unión política y que por tanto la salida de UK acelerará el proceso de unión política.

Pero...es que Francia no es Grecia. Lo de Francia lo tenemos encima. Lepen y Melenchon los tenemos ya aquí, y, el 2º creo que tb, se declaran abiertamente antieuropeístas y en el primer caso (en el segundo no lo sé) hablan expresamente e salir del euro para poder tener su moneda y devaluarla.

Si Francia se sale, adios a la UE y al EURO.

Veo este escenario posible.

Originalmente publicado por calbot Ver Mensaje

El expresidente de Google China: "No hay esperanza para el sector europeo de la Inteligencia Artificial"
https://www.xataka.com/robotica-e-ia...cia-artificial

Manolo_Inversor_Casero hablaba de la necesidad de iniciativa pública en I+D+i... ¿de dónde sale el "dinero público"? ¿Siendo escaso (la economía es en si misma la ciencia de la escasez de recursos), además lo recortamos con impuestos altos para pagar a una burocracia improductiva e ineficiente asignando recursos. "La fatal arrogancia" que escribía Hayek sobre planificadores con enfoque estático de la economía, que creen poder acumular y dirigir todo el conocimiento de tipo empresarial, subjetivo, privativo, disperso y difícilmente articulable entre todos los agentes.

Sólo con que dejaran de torpedear cualquier intento de desarrollo tecnológico nos iría bastante mejor. En algunos sectores Europa ya no pinta(rá) nada.

Fantástico. No obstante, Manolo hizo una reflexión muy interesante al respecto sobre la necesidad de que el poder publico sea quien lidere ciertas iniciativas en I+D+i que la empresa privada no liderará en ningún caso por el excesivo periodo de retorno, y yo añado, porque no sea rentable desde el punto de vista meramente economico pero sí social (ej: Casos minoritarios de enfermedades raras).

Originalmente publicado por socrates Ver Mensaje

A mi me parece improcedente hablar de esto en el foro y todavía más que abra Gregorio el debate ofreciendo su opinión.

Hola Socrates, ¿por qué improcedente? No lo entiendo. Gracias.

Originalmente publicado por oregano Ver Mensaje

Otra pregunta: ¿Por qué las zonas europeas tradicionalmente pobres siguen sin desarrollarse tras 40 años y más de recibir ayudas económicas.

Sin entrar en muchas consideraciones, en la segunda parte de tu frase tienes la respuesta.

¿Desaparición de la UE (y enriquecimiento de los europeos)?

¿Desaparición de la UE (y enriquecimiento de los europeos)?

Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info

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