Crítica a la estrategia

[Perroviejo]

Estimados foreros,

Ya que no he encontrado ningun hilo en este foro que critique y ponga a prueba seriamente esta estrategia de inversion, lo voy a iniciar yo, porque veo que los demas foreros se fian ciegamente de los libros de IEB como si fuera un mesías que vino del cielo a iluminar a la CLASE TRABAJADORA. Pero vamos a ver, cómo puede tanta gente creerse el cuento ese de las semillas y los arboles? Qué pensáis que invirtiendo como posesos vais a convertiros en Warren Buffett y vivir de las rentas? Es que NADIE se ha parado a pensar en lo siguiente:

Por qué hace Gregorio todo esto? Qué gana con ello?
Se me ocurren muchas razones por las cuales a este individuo le interesa esta estrategia para salir MUY bien parado.

Ahorrar de esa manera continuada os va a privar de disfrutar muchas cosas con vuestros seres queridos siguiendo a rajatabla una vida frugal pensando solo en el mañana.

Este señor se dedicó a escribir dos libros (muy malos por cierto) básicamente destacando el B&H por encima de todas las cosas. Vamos a ver, si tan claro está que el B&H es la mejor estrategia a largo plazo, por qué no la aplican todos los profesionales de fondos de inversión y gestión de patrimonios? Os expongo un artículo que demuestra que el B&H no es siempre la mejor estrategia y que involucra un RIESGO TREMENDO.

http://www.etfguide.com/research/835/27/Buy-and-Hold-is-NOT-a-Sound-Investment-Strategy-/

Ademas, no hay que olvidar los siguientes factores que van en contra de esta estrategia:

• El B&H no tiene sentido porque implica que el riesgo de los activos queda justificado por la recompensa. La idea de que cualquier año es bueno para comprar acciones es completamente falsa. Estos hechos están bien estudiados y está probado que no en todas las décadas el B&H es beneficioso para el inversor. Si se analizan periodos de 15-20 años en cualquier índice veréis que hay épocas en las que formar una cartera sería desastroso. Y cualquier persona solo tiene entre 20 y 40 años activos laboralmente hablando para formar su cartera.

• B&H implica que el precio no importa porque la estrategia requiere que compres y mantengas siempre independientemente del precio. Hay alguna otra situacion en la vida diaria en la que el precio no importe? Por supuesto que NO, así que por qué en la bolsa iba a ser diferente?

• La estrategia B&H está asociada a distintos indices bursátiles (IBEX35, S&P500, etc.). La verdad es que históricamente ha habido más valores que se han desvanecido o reducido a CERO que aquellos que han sobrevivido hasta hoy. Cuál creéis que es la edad media de una empresa de nuestro querido IBEX35? Los profesionales del gremio compran y venden constantemente para deshacerse de valores de cierto riesgo. Existe un periodo de permanencia óptimo basado en los costes de transacción y volatilidad de un activo, así que cómo va a tener sentido una estrategia de comprar y olvidarse? Eso implica que la inactividad de transacciones es lo óptimo y eso es matemáticamente falso. El B&H es una estrategia de inversión puramente ofensiva que ignora la parte defensiva de la ecuacion relacionada con la inversión: el analisis del riesgo.

• Implica que el riesgo es algo que debe ser aceptado a falta de algo mejor en lugar de ser controlado y analizado. Cómo puede tener sentido el B&H cuando solo se trata de la mitad de una estrategia de inversion completa y sólida?

• La estrategia B&H es pasiva. Si una actitud pasiva no hace progresar tu carrera profesional, desarrollar relaciones personales, criar hijos sanos y bien educados, mantener la salud o cualquier otro aspecto de tu vida, qué te hace pensar que esta es una estrategia de inversion efectiva e infalible?

• El que una empresa suponga en dividendos un 5 o un 10% de tu cartera no te libra de todo mal. Y si el dia de mañana 3/10 de nuestras empresas no dan dividendo en efectivo durante unos años? Y si el euro desaparece? Y si hay OPAs? Y si se incrementa la presión fiscal sobre los dividendos? Realmente pensáis vivir de las rentas de grandes empresas sin tener nada que ver con ellas? Los consejos de administracion tienen el poder y los medios para oprimir a los pequeños y medianos inversores sin previo aviso (la historia está llena de ejemplos) como si de papá estado se tratase, así que me temo que vuestra estrategia está abocada al fracaso. Somos pececillos muy pequeños como para poder remediar eso.

Obviar todos estos aspectos es ir contra las matemáticas, el sentido común y la prudencia.

Tened claro que esto que estáis haciendo es muy peligroso y me temo que mucha gente de aquí no es consciente del riesgo real al que está expuesto su dinero.

Buena suerte coleccionando papelitos.

[DAEMON]

Estimados foreros,

Ya que no he encontrado ningun hilo en este foro que critique y ponga a prueba seriamente esta estrategia de inversion, lo voy a iniciar yo, porque veo que los demas foreros se fian ciegamente de los libros de IEB como si fuera un mesías que vino del cielo a iluminar a la CLASE TRABAJADORA. Pero vamos a ver, cómo puede tanta gente creerse el cuento ese de las semillas y los arboles? Qué pensáis que invirtiendo como posesos vais a convertiros en Warren Buffett y vivir de las rentas? Es que NADIE se ha parado a pensar en lo siguiente:

Por qué hace Gregorio todo esto? Qué gana con ello?
Se me ocurren muchas razones por las cuales a este individuo le interesa esta estrategia para salir MUY bien parado.

Ahorrar de esa manera continuada os va a privar de disfrutar muchas cosas con vuestros seres queridos siguiendo a rajatabla una vida frugal pensando solo en el mañana.

Este señor se dedicó a escribir dos libros (muy malos por cierto) básicamente destacando el B&H por encima de todas las cosas. Vamos a ver, si tan claro está que el B&H es la mejor estrategia a largo plazo, por qué no la aplican todos los profesionales de fondos de inversión y gestión de patrimonios? Os expongo un artículo que demuestra que el B&H no es siempre la mejor estrategia y que involucra un RIESGO TREMENDO.

http://www.etfguide.com/research/835/27/Buy-and-Hold-is-NOT-a-Sound-Investment-Strategy-/

Ademas, no hay que olvidar los siguientes factores que van en contra de esta estrategia:

• El B&H no tiene sentido porque implica que el riesgo de los activos queda justificado por la recompensa. La idea de que cualquier año es bueno para comprar acciones es completamente falsa. Estos hechos están bien estudiados y está probado que no en todas las décadas el B&H es beneficioso para el inversor. Si se analizan periodos de 15-20 años en cualquier índice veréis que hay épocas en las que formar una cartera sería desastroso. Y cualquier persona solo tiene entre 20 y 40 años activos laboralmente hablando para formar su cartera.

• B&H implica que el precio no importa porque la estrategia requiere que compres y mantengas siempre independientemente del precio. Hay alguna otra situacion en la vida diaria en la que el precio no importe? Por supuesto que NO, así que por qué en la bolsa iba a ser diferente?

• La estrategia B&H está asociada a distintos indices bursátiles (IBEX35, S&P500, etc.). La verdad es que históricamente ha habido más valores que se han desvanecido o reducido a CERO que aquellos que han sobrevivido hasta hoy. Cuál creéis que es la edad media de una empresa de nuestro querido IBEX35? Los profesionales del gremio compran y venden constantemente para deshacerse de valores de cierto riesgo. Existe un periodo de permanencia óptimo basado en los costes de transacción y volatilidad de un activo, así que cómo va a tener sentido una estrategia de comprar y olvidarse? Eso implica que la inactividad de transacciones es lo óptimo y eso es matemáticamente falso. El B&H es una estrategia de inversión puramente ofensiva que ignora la parte defensiva de la ecuacion relacionada con la inversión: el analisis del riesgo.

• Implica que el riesgo es algo que debe ser aceptado a falta de algo mejor en lugar de ser controlado y analizado. Cómo puede tener sentido el B&H cuando solo se trata de la mitad de una estrategia de inversion completa y sólida?

• La estrategia B&H es pasiva. Si una actitud pasiva no hace progresar tu carrera profesional, desarrollar relaciones personales, criar hijos sanos y bien educados, mantener la salud o cualquier otro aspecto de tu vida, qué te hace pensar que esta es una estrategia de inversion efectiva e infalible?

• El que una empresa suponga en dividendos un 5 o un 10% de tu cartera no te libra de todo mal. Y si el dia de mañana 3/10 de nuestras empresas no dan dividendo en efectivo durante unos años? Y si el euro desaparece? Y si hay OPAs? Y si se incrementa la presión fiscal sobre los dividendos? Realmente pensáis vivir de las rentas de grandes empresas sin tener nada que ver con ellas? Los consejos de administracion tienen el poder y los medios para oprimir a los pequeños y medianos inversores sin previo aviso (la historia está llena de ejemplos) como si de papá estado se tratase, así que me temo que vuestra estrategia está abocada al fracaso. Somos pececillos muy pequeños como para poder remediar eso.

Obviar todos estos aspectos es ir contra las matemáticas, el sentido común y la prudencia.

Tened claro que esto que estáis haciendo es muy peligroso y me temo que mucha gente de aquí no es consciente del riesgo real al que está expuesto su dinero.

Buena suerte coleccionando papelitos.

Te daré un consejo que no seguirás. Infórmate bien de qué es Buy and Hold y luego podrás dejar de decir sandeces varias, como muchas de las que expones, en plan batiburrillo barato de mercadillo. Desde luego que en esta página has pinchado en hueso, campeón. Y desde luego que Gregorio me parece que lo que saque por sus libros y publicidad, MUY BIEN MERECIDO QUE SE LO TIENE POR SU GRAN LABOR EN LA WEB Y EL FORO.

De un futuro coleccionador de papelitos.

[quetal84]

Os expongo un artículo que demuestra que el B&H no es siempre la mejor estrategia y que involucra un RIESGO TREMENDO.

http://www.etfguide.com/research/835...ent-Strategy-/

El estudio que nos haces llegar demuestra que la estrategia B&H reinvirtiendo dividendos genera una rentabilidad anual superior al 6% (salvando la inflación). Lo cual valida la estrategia que seguimos.

El único argumento que lo invalidaría se expone al final pero excluye el factor de la reinversión del dividendo por lo cual los datos no son válidos.

Un saludo

[Allegretto]

Muy buenas:

Vamos a ver, comienzo diciendo que el hilo puede ser bueno porque siempre es positivo conocer los riesgos a los que nos exponemos y como todo en la vida, esta estrategia no es perfecta y claro que tiene muchos agujeros. ¿Qué en la vida no lo tiene?. No todo es tan bonito como a veces lo pintamos nosotros mismos. Esto es renta variable así que tu mismo.

Como segundo punto creo que es una falta de respeto y roza casi lo inmoral hacer juicios de valores sobre las intenciones de Gregorio. Por todo lo que me ha demostrado (más que usted, dicho sea de paso) es una persona más que legal y a mi, sin ir más lejos, me avisó sobre el riesgo de PVA (y gracias a mi reflexión sobre el tema, pero con su toque de atención, me salvé de quedarme pillado allí). Él sólo aporta ideas y no pone una pistola en el pecho para que nadie le siga. Es más, como no creo en dos estrategias iguales no creo que nadie siga a pié juntilla lo que dice Gregorio.

Y tercero y no me quiero extender mucho más por ahora, ¿quién le ha dicho a usted que el precio no importa?. Este punto le hace perder a usted ese "halo de gran entendido" en el tema. ¿y que hay que tener una actitud pasiva ante nuestras inversiones?. No se los demás porque no estoy en sus vidas, pero le aseguro que la mia es bien dinámica, con información, analizando (dentro de mis limitadas posibilidades) las empresas que tengo. ¿Inversiones para siempre jamás en cualquier circunstancia?... si una empresa da claro signos de flaqueza ya veremos qué actitud tenemos ante ella.

Sigo pensando que es una muy buena estrategia para ir generando unas rentas (que no se si me darán para vivir exclusivamente de ellas, pero todo se andará) que, por supuesto, tiene riesgos claros, como cualquier estrategia en renta variable. Quién no quiera verlas es su problema. Están ahí y hay que asumirlas con humildad y con formación.

El hilo puede ser bueno, yo lo veo así, aunque no deberiamos entrar en descalificaciones personales, eso nos puede privar de cualquier parte de razón que podamos tener.

¡Un saludo y seamos constructivos!

Edito para comentar que ahorrando no me hace ser menos feliz ni disfrutar menos de mi familia: por ejemplo no me hace falta un cochazo ni la ultima tele en 3D para disfrutar de la vida. Lo siento por el que sí lo necesite

[jgalesco]

Estimados foreros,

.....

.

Muchos de nosotros conocemos casos concretos y ciertos de que esta estrategia funciona. Personalmente tengo un amigo que vive de los dividendos. No formó el su cartera sino que la recibió en herencia de una tía suya, tanto su tía como el ahora viven o vivieron de los dividendos.

Esta estrategia no consiste en comprar cualquier cosa que ahora de dividendos y echarse a dormir. Consiste en invertir en empresas sólidas con un historial de entregas de dividendos consistente y que se encuadren en sectores con grandes posibilidades de seguir produciendo beneficios en el futuro. Naturalmente hay que estar algo vigilante sobre las empresas en cartera y analizarlas al menos una vez al año con vista a seguir o no en ellas.

Como ejemplo puedo poner mi cartera, solo tiene un año y medio de vida pero ya me ha devuelto en forma de dividendos el 9,3 de lo invertido teniendo en cuenta que he reinvertido los dividendos. El YOC de esta cartera es del 8,1%, es decir, el año que viene, si repiten los mismos dividendos, cobraré el 8,1% sobre lo invertido.

Por otra parte, esta estrategia es la que sale mas barata desde el punto de vista de las comisiones. ¿Será por eso por lo que la mayor parte de los brokers, analistas y demás "expertos" la desaconseja?. Y la que sale mejor parada desde el punto de vista de Hacienda...

Saludos

[citrident]

Hombre,no hay nada perfecto,pero este sistema que seguimos aquií es el menos malo.

Saludos

[Chris]

Voy a obviar el tono agresivo del post original y asumir que ha sido solo un recurso para llamar la atención.

Imagino que es cierto, por ejemplo, que crear una cartera en algunos años puede ser un desastre, pero es por eso que, en esta estrategia se aconseja que no se compren todas las empresas y acciones en el mismo tiempo (diversificación temporal). Claro que, en ese caso, tu rentabilidad puede ser menor, pero el riesgo se disminuye.

Creo que la respuesta en el segundo post resume bastante el resto. El Buy & hold tiene muchos matices. No consiste en comprar todo hoy y olvidarse y vivir de rentas. Hay que controlar las inversiones y es seguro que alguna de las que hagamos a lo largo de nuestra vida no será buena y tendremos pérdidas (es casi imposible no equivocarse por lo menos una vez). Pero para eso tenemos la diversificación en sectores y en empresas.

En fin, es cierto que esta estrategia no es la que potencialmente puede dar mayor rentabilidad, pero es la que mejor se adapta al inversor que, además de invertir sus ahorros, tiene otra ocupación. Da una rentabilidad aceptable (superando la inflación) y, a largo plazo, puede dar una sobresueldo más que aceptable.

Y, por cierto, yo opino que los libros de Gregorio son muy buenos. Tienen la virtud de explicar algo que puede ser complicado, de forma sencilla sin perder el rigor. Y esto se aplica a todos sus comentarios en el foro. Sus explicaciones son precisas y entendibles. Solo puedo agradecer su dedicación y el que haya puesto al servicio de todos sus capacidades didácticas. Tiene más que merecido el beneficio que pueda sacar con su trabajo aquí. Puedo diferir con él en algunas opiniones y me gustaría muchísimo poder disfrutar de una tarde de tertulia con él porque es un placer poder discutir, por encima de ideologías, con argumentos lógicos y no demagógicos.

Pero como siempre digo, es mi opinión. Cada uno puede tener la suya pero no creo que tenga que expresarla con descalificaciones.

[LancasterGate]

Perroviejo, es una pena el post que has abierto, que podría haber sido interesante, pero con el tono y la falta de sentido común y de matemáticas básicas de las que presumes, aunque careces de ellas, te lo has cargado. Vamos a ver los puntos que planteas:

Vamos a ver, si tan claro está que el B&H es la mejor estrategia a largo plazo, por qué no la aplican todos los profesionales de fondos de inversión y gestión de patrimonios?

¿Por qué si PSOE, PP, IU, CIU etc. son tan malos le siguen votando abogados, empresarios, científicos, economistas, etc.? ¿Por qué si el tabaco es malo hay ricos que fuman, doctores que fuman, etc.?
Aunque yo no soy perroviejo, en mi corta vida me he dado cuenta de que, por lo general, lo que hace la mayoría está mal y, me parece que la bolsa no es una excepción.

Por qué hace Gregorio todo esto? Qué gana con ello?

Esto debería contestarlo Gregorio, pero tu razonamiento me mata: ¿Por qué escribió libros Lynch? ¿Por qué escribió libros Graham? ¿Por qué escribió libros Fisher? ¿Qué ganaban con ellos?

No conozco las intenciones de Gregori al hacer la web, pero, supongo, que en su momento no sabría el éxito que iba a tener y que iba a tener la posibilidad de escribir estos libros y tener gente que los pagara. En cualquier caso, ¿qué más da si gana dinero con ello? ¿Tiene malo ganar dinero por un trabajo hecho? ¿tú lo harías gratis? Es más, que bien para los que le seguimos, que gane dinero con ello que seguro que así sigue escribiendo.

El B&H no tiene sentido porque implica que el riesgo de los activos queda justificado por la recompensa.

El B&H y cualquier estrategia supone que el beneficio compensa el riesgo, si no, no se haría la inversión.

La idea de que cualquier año es bueno para comprar acciones es completamente falsa.

Obviamente no todos los años son buenos para comprar y muchos aquí tratamos de ajustar nuestras entradas. El propio Gregorio proponer aumentar la inversión en crisis. En todo caso, como nadie sabe cuál es el momento bueno o malo, está más o menos aceptado ir comprando de forma continua. Si tú sabes cuáles son esos momentos, estaremos encantados de que los compartas con nosotros.

Estos hechos están bien estudiados y está probado que no en todas las décadas el B&H es beneficioso para el inversor. Si se analizan periodos de 15-20 años en cualquier índice veréis que hay épocas en las que formar una cartera sería desastroso.

Ya que lanzas la piedra no escondas la mano. ¿Podrías indicarnos el porcentaje de estos periodos en los que la inversión sería desastrosa? Es decir, si nos salen 250 periodos por ejemplo, si fuese desastrosa en 20 y muy beneficioso, por ejemplo, en 150 igual estarías equivocado.

B&H implica que el precio no importa porque la estrategia requiere que compres y mantengas siempre independientemente del precio.

Esto lo contesto más adelante, pues en el propio enlace que pones se desmonta tu teoría.

Existe un periodo de permanencia óptimo basado en los costes de transacción y volatilidad de un activo, así que cómo va a tener sentido una estrategia de comprar y olvidarse?

Ok, pues ya que existe un periodo óptimo, podrías decirnos cuál es. En el caso de Terra sería un año, en el caso de Coca Cola será toda la vida y en otros casos será diferente. A priori es imposible saberlo, pero si lo conoces, por favor dínoslo. En cualquier caso, Gregorio siempre aclara que si hay algún cambio estructural en la empresa, se debe vender.

El B&H es una estrategia de inversión puramente ofensiva que ignora la parte defensiva de la ecuacion relacionada con la inversión: el analisis del riesgo.

Me cuesta entenderte. ¿En qué te basas para decir que el riesgo no es analizado y controlado?

La estrategia B&H es pasiva. Si una actitud pasiva no hace progresar tu carrera profesional, desarrollar relaciones personales, criar hijos sanos y bien educados, mantener la salud o cualquier otro aspecto de tu vida, qué te hace pensar que esta es una estrategia de inversion efectiva e infalible?

Yo más que pasiva diría que es pausada y reflexiva, pero, en todo caso, no veo ningún argumento de peso en este párrafo.

Y si el dia de mañana 3/10 de nuestras empresas no dan dividendo en efectivo durante unos años? Y si el euro desaparece? Y si hay OPAs? Y si se incrementa la presión fiscal sobre los dividendos? Realmente pensáis vivir de las rentas de grandes empresas sin tener nada que ver con ellas?

Por eso Gregorio recomienda tener 20 empresas al final del periodo En todo caso, ¿qué te impide vender la empresa que no da dividendo y comprar otra que sí lo de? La estrategia es buy and hold, no buy and die. Si el euro desaparece es más que posible que sea mejor tener acciones que billetes o lo que sea que propongas. Si hay OPAs vendes y te llevas un reward (bendito problema). Y si se incrementa la presión fiscal ajo y agua, eso puede pasar en cualquier otro aspecto (igual que sube el IVA, el IBI, el IRPF,...)

Para terminar, pego un texto del enlace que cuelgas:

If we were to look at the “nominal” return, the amount stocks earned before adjusting for inflation, the returns jump to 4.92% if divi¬dends were spent and 9.51% with dividends rein¬vested.

Para el que no lo entienda, dice que utilizando la estrategia Buy and Hold desde 1900 reinvirtiendo los dividendos, la rentabilidad es del 9,51%. Joder, si es que el argumento en contra es un argumento a favor.

Ya que esta no es la estrategia adecuada, yo estaría encantado de conocer una estrategia con una rentabilidad mayor demostrada en más de 100 años, así que, te pido por favor que nos expliques esa estrategia, que nos harás el favor de nuestra vida.

En fin, si vuelves con un tono más amable y con números que corroboren lo que dices y razonamientos, podría ser un tema muy interesante, pero de momento solo hay exaltación y poca argumentación real.

[phoboss]

1. El precio sí es importante
2. Ponderación a la baja y al alza son 2 herramientas compatibles con el B&H
3. Lo de mantener toda la vida un acción es falso, sólo se mantiene mientras los fundamentales de la empresa sigan siendo buenos
4. No puedes considerar B&H sin considerar reinversión d dividendos, es como querer comprarse un coche sin motor
5. Obviamente siempre encontrarás periodos para todo, alcistas bajistas y laterales, sino no sería bolsa

Salud

[Invertirenbolsa]

Hola,

Creo que este hilo viene de ese otro hilo que abrió un chico que se llamaba Eloy, prometiendo rentabilidades espectaculares y al que tuve que banear por querer cobrar por gestionar el dinero de otros:

Posible chiringuito financiero

El estilo agresivo que comentáis es el mismo, y la forma de escribir con las mayúsculas y demás, también.

1) El objetivo lucrativo de la web es ganar dinero con la publicidad y la venta de libros, como habéis comentado.

2) Ahorrar no priva de vivir bien. Si así fuera, todos los que no ahorran vivirían muy bien toda su vida, y evidentemente es al contrario.

3) Hay un conflicto de intereses entre esta estrategia y querer vivir de gestionar el dinero de otro. No veo forma de cobrar a un cliente por las acciones que le dijiste que comprara hace unos años, y que sigue teniendo y no ha movido. Es como si un arquitecto quisiera cobrar todos los años por las casas que ha hecho a lo largo de toda su vida. La gente paga la casa y ya es suya. Con esta estrategia sucede algo parecido. Si se quiere cobrar a los clientes todos los años, hay que "mover" la cartera, porque si no no es posible cobrarle todos los años.

4) La rentabilidad media de la Bolsa USA restando la inflación a muy largo plazo es del 6%-7%. De la media de empresas buenas, regulares, malas y muy malas. Es así. Y muy poca gente la supera comprando y vendiendo.

5) Nunca he dicho que cualquier año es bueno para invertir. Pero hasta invirtiendo en los años malos los resultados son aceptables. Es evidente que no en todas las décadas los resultados son muy buenos, y el ejemplo más claro es la década que acabamos de pasar. Lo que pasa es el objetivo va mucho más allá de una década.

6) El precio sí importa, nadie dice que no importe.

7) Los índices demuestran que el largo plazo es muy rentable. Además, tampoco dice nadie que todas las empresas sean adecuadas para el largo plazo.

8) Comparar la pasividad de esta estrategia con no hacer nada en otros ámbitos de la vida tiene poco sentido. Es "pasiva" en contraposición a las estrategias "activas", en las que se está comprando y vendiendo con mucha más frecuencia. Pero no es una actitud pasiva, porque implica analizar y seguir empresas, planificar los ingresos y gastos, planificar y ejecutar las compras, etc.

9) Las OPA's están comtenpladas. Hay que vender, y reinvertir el dinero. Pueden pasar muchas catátrofes en el mundo, pero no suelen pasar. Lo que sí suele pasar a diario es que mucha gente se arruina, u obtiene rentabilidades mediocres comprando y vendiendo con frecuencia, y no digamos ya dejando que le gestionen el dinero en un chiringuito financiero que promete altas rentabilidades. De esto me han llegado casos reales por email, y es lamentable, además de repugnante e inmoral.


Estoy de acuerdo con lo que habéis comentado, y os agradezco mucho vuestras palabras.

Vuelvo a recomendar la película "Boiler Room"/"El informador" para el que no la haya visto, creo que le gustará mucho verla ahora, y asociar ideas.

El hilo me parece muy interesante, por supuesto que lo dejo.

Un saludo.

[Izaga]

Al perroviejo sólo le digo una cosa: que antes de criticar nos demuestre con una ristra de datos históricos de un siglo que su estrategia es más beneficiosa que el B&H. Aquí estamos abiertos a críticas constructivas, no a destructivas. Nos interesa una "oposición" con ideas, no una que sólo destruya pero no diga nada.

Mientras tanto, se siente: mi mente empírica científica sólo acepta argumentos numéricos.

Aparte, la mala educación es sinónimo de falta de argumentos y pone al perroviejo en peor lugar. Cuando no se convence con las palabras se busca avasallar con la fuerza bruta. Como ejemplo, recuerdo la famosa cita de D. Miguel de Unamuno a Millán Astrain, general de la Legión; en la apertura del curso académico 1936/1937 en la Universidad de Salamanca: "Venceréis pero no convenceréis".

Para acabar, mi más sincera enhorabuena a Gregorio por su ejemplar respuesta al primer mensaje de este hilo: educada, respetuosa, argumentada y coherente; como siempre en él.

Saludos

[WAM]

B&H no significa comprar para siempre. Significa comprar y mantener hasta que lo que tenemos no funcione, o funcione poco, o haya algo significativamente mejor.

Por darte un ejemplo, el amigo Buffett tiene un turnover en su cartera del orden del 5%. Y más cerca de aquí, el turnover de Bestinver (muy alto) se debe realmente a una rotación de peso de cada valor, pero apenas entran y salen valores nuevos.

Y eso es lo que mejor funciona. O eso, o indexarte. No hay más secreto.

De la industria de fondos de inversión, trading y de productos varios se puede hablar mucho. Al final, como en el casino: gana la casa. O sea, las gestoras, los bancos, los emisores de productos. Esta es la realidad demostrable con números.

No hay que tomarse los libros de nadie al pie de la letra (llámese IEB, Lynch, Kiyosaky, Buffett o quien sea). Tenemos que interpretarlos con nuestros propios ojos. Esto es una prueba de madurez básica.

Y oye, que alguien gane dinero trabajando, pues me parece bien y todo. Lo malo sería que cobrara sin trabajar. Digo yo.

[Migl]

Vuelvo a recomendar la película "Boiler Room"/"El informador" para el que no la haya visto, creo que le gustará mucho verla ahora, y asociar ideas.

Hola

He visto la película hace dos días y me encantó, en ella se ve claramente lo que son capaces de hacer algunos por conseguir dinero de los demás.

Películas como ésta sirve para entender la mentalidad de los mercenarios de los brokers estafadores, como el caso de Eloy, si es que realmente se llama así.

También es interesante la película Dinero Fácil, aunque ésta trata de vendedores de coches, pero más o menos utilizan la misma psicología para estafar a los clientes.

Un saludo

[Pelayo84]

Buenas noches.

Pues ya que se plantea, y obviando el primer post de este hilo, intentemos darle un giro constructivo.

Precisamente ayer tuve una "revelación"

Cómo bien dice Gregorio en sus libros, que gustosamente pagué, hay una corriente de pensamiento que defiende la idea que las empresas no deberían pagar dividendos, pues la empresa sabe gestionar y dar una mayor rentabilidad a ese dinero que nosotros los mortales, basándose en la idea, que ya que el dividendo se descuenta de la cotización, sería lo mismo cobrarlo, que mantenerlo dentro de la empresa, reflejado cómo una cotización más alta.

Creo en la idea que sostiene Gregorio: NO es lo mismo.

¿Por qué? Pues creo que en parte porque los mayores tenedores de acciones son los grandes fondos de inversión, que además de cobrar comisiones a los clientes de gestión, se quedan los dividendos cobrados para engordar sus bonus, en lugar de repartirlos entre los partícipes en el fondo. Vamos, que nos están "robando". De hecho, vender fondos que repliquen al índice, es un señor negocio, si replican un índice sin dividendos, como nuestro querido Ibex.

La "revelación" fue respecto a la rotación de empresas.

Si una empresa anuncia una supresión de dividendos por x tiempo, ¿sería "sano" venderla, aún teniendo plusvalías? Montoro sacaría el cepillo, pero ¿por qué tener nuestra inversión rentando cero y perdiendo valor nominal? Lo lógico y natural, es que los fondos tenedores, deshagan posiciones, ya que se les acaba el chollo de quedarse los dividendos de las acciones compradas con el dinero de sus clientes. Eso provocará efecto arrastre: minoristas que también buscan un dividendo estable y, la final, los osos. Lo normal, sería que la cotización bajara.

En ningún momento estamos hablando de un deterioro permanente de negocio, sólo una dificultad temporal que provoque una suspensión de los dividendos por 2-3-4 años.

Ese dinero, se destinaría a una empresa con una mejor salud financiera. Por tanto, la posición de desharía si hubiera una clara oportunidad para destinar ese dinero: imaginad que en ese momento BME está 19,25, por ejemplo...

En ese caso, yo haría como una empresa: coger la calculadora, si nuestras acciones tienen una antigüedad mayor a un año, se calculan las plusvalías y el gravamen que sufriremos el año que viene, y provisionaría ese gravamen en RF/depósito para pagar a hacienda la año siguiente.

Hablemos foro!

Saludos.

[Sarmita]

Contestando al primer mensaje de este topic, voy a a relatar aquí mi pequeño testimonio.

Mi madre ha sido economista y durante muchos años de mi juventud le he tenido que ayudar en un negocio familiar. A raíz de esto valoro mucho el dinero y el esfuerzo que cuesta para conseguirlo.
En mi estilo de vida me siento muy comoda siendo ahorradora y "lonchafinista". Recortando los gastos y ahorrando durante varios años es fácil llegar a gestionar una cantidad de dinero importante. Y es sólo cuestión de tiempo llegar a preguntar a uno mismo: ¿Cómo puedo sacar mas rentabilidad a mis ahorros?
A raíz de esta pregunta he llegado a este foro. Estoy muy a gusto aquí porque he encontrado a otras personas como yo, lo que no es fácil ver hoy en día. Leyendo los mensajes de otros, he visto mis errores cometidos gestionando los ahorros, también me veo más motivada para seguir luchando en conseguir una "independencia financiera" en un futuro lejano.

Me imagino que a Gregorio (IEB) le pasa algo parecido y que le agrada encontrar aquí a otras personas como él para poder intercambiar opiniones e ideas. Le veo una persona muy culta y bien formada.

[Sarmita]

... Pues creo que en parte porque los mayores tenedores de acciones son los grandes fondos de inversión, que además de cobrar comisiones a los clientes de gestión, se quedan los dividendos cobrados para engordar sus bonus, en lugar de repartirlos entre los partícipes en el fondo. Vamos, que nos están "robando". De hecho, vender fondos que repliquen al índice, es un señor negocio, si replican un índice sin dividendos, como nuestro querido Ibex.

Me cuesta creerlo.. ¿De verdad los fondos de inversión se quedan con los dividendos y además cobran por esto?

[Pelayo84]

Me cuesta creerlo.. ¿De verdad los fondos de inversión se quedan con los dividendos y además cobran por esto?

Buenas Sarmita.

Claro que hay fondos con reparto de dividendos, ¿pero cuántos fondos hay que simplemente replican un índice? ¿qué pasa con esos dividendos?

Si compras un fondo indexado con el ibex en 9000, y en un año el ibex vuelve a 9000, después de subir o bajar lo que sea, tu participación en el fondo vale lo "mismo", menos comisiones y menos inflación.

Gregorio lo explica en el tema Ventajas de la inversión directa en acciones vs. fondos de inversión.

http://www.invertirenbolsa.info/articulo_ventajas_cartera_valores_sobre_fondos_inversion.htm

Saludos!

[Solfe]

My God si ésta es una estrategia pasiva en mi vida había hecho tantos números, previsiones de gastos, ahorro..
Hay un artículo que trata el tema de rentabilidad de un índice en periodos de un año y sucesivos a nivel secular, si no recuerdo mal concluía que a partir de 7 años las probabilidades de obtener una rentabilidad bastante positiva eran de 95%.
Aunque las objeciones que plantea el hilo fueran todas ciertas, precisamente en estos tiempos sí sería momento de comprar año tras año, a no ser que estemos en plena burbuja y no me haya percatado, que bien podría ser

Sobre el tema de la web y el foro, DFTT ¿es necesario recordar el precio de los libros? ¿Sabemos las horas de dedicación que conlleva publicar un solo título? El que no quiera formarse ya no tiene la excusa de que es caro, tiene foro para rato y libros a precios de derribo, si eso no es honesto no sé qué lo sea.

Saludos

[Javi121]

Pues yo también soy perro viejo y a mi me ha funcionado la estrategia.

Yo lo hice al contrario, primero seguí la estrategia ( básicamente, porque ya me hubiera gustado conocerla hace 25 años ) y luego leí los libros de IEB.

Una vez leídos me ha servido para perfeccionarme y dar un giro a mi cartera a mejor.

De modo que aún desde el final del camino, esta web y los libros de IEB ( que para mi desde mi experiencia de perro viejo son dos joyas ) me han servido y me siguen sirviendo de mucho.

No digamos para el que empieza.....

Saludos y, bueno, nosotros a lo nuestro.........

[Perroviejo]

Hola,

Creo que este hilo viene de ese otro hilo que abrió un chico que se llamaba Eloy, prometiendo rentabilidades espectaculares y al que tuve que banear por querer cobrar por gestionar el dinero de otros:

Posible chiringuito financiero

El estilo agresivo que comentáis es el mismo, y la forma de escribir con las mayúsculas y demás, también.

1) El objetivo lucrativo de la web es ganar dinero con la publicidad y la venta de libros, como habéis comentado.

2) Ahorrar no priva de vivir bien. Si así fuera, todos los que no ahorran vivirían muy bien toda su vida, y evidentemente es al contrario.

3) Hay un conflicto de intereses entre esta estrategia y querer vivir de gestionar el dinero de otro. No veo forma de cobrar a un cliente por las acciones que le dijiste que comprara hace unos años, y que sigue teniendo y no ha movido. Es como si un arquitecto quisiera cobrar todos los años por las casas que ha hecho a lo largo de toda su vida. La gente paga la casa y ya es suya. Con esta estrategia sucede algo parecido. Si se quiere cobrar a los clientes todos los años, hay que "mover" la cartera, porque si no no es posible cobrarle todos los años.

4) La rentabilidad media de la Bolsa USA restando la inflación a muy largo plazo es del 6%-7%. De la media de empresas buenas, regulares, malas y muy malas. Es así. Y muy poca gente la supera comprando y vendiendo.

5) Nunca he dicho que cualquier año es bueno para invertir. Pero hasta invirtiendo en los años malos los resultados son aceptables. Es evidente que no en todas las décadas los resultados son muy buenos, y el ejemplo más claro es la década que acabamos de pasar. Lo que pasa es el objetivo va mucho más allá de una década.

6) El precio sí importa, nadie dice que no importe.

7) Los índices demuestran que el largo plazo es muy rentable. Además, tampoco dice nadie que todas las empresas sean adecuadas para el largo plazo.

8) Comparar la pasividad de esta estrategia con no hacer nada en otros ámbitos de la vida tiene poco sentido. Es "pasiva" en contraposición a las estrategias "activas", en las que se está comprando y vendiendo con mucha más frecuencia. Pero no es una actitud pasiva, porque implica analizar y seguir empresas, planificar los ingresos y gastos, planificar y ejecutar las compras, etc.

9) Las OPA's están comtenpladas. Hay que vender, y reinvertir el dinero. Pueden pasar muchas catátrofes en el mundo, pero no suelen pasar. Lo que sí suele pasar a diario es que mucha gente se arruina, u obtiene rentabilidades mediocres comprando y vendiendo con frecuencia, y no digamos ya dejando que le gestionen el dinero en un chiringuito financiero que promete altas rentabilidades. De esto me han llegado casos reales por email, y es lamentable, además de repugnante e inmoral.


Estoy de acuerdo con lo que habéis comentado, y os agradezco mucho vuestras palabras.

Vuelvo a recomendar la película "Boiler Room"/"El informador" para el que no la haya visto, creo que le gustará mucho verla ahora, y asociar ideas.

El hilo me parece muy interesante, por supuesto que lo dejo.

Un saludo.

Hola de nuevo,

Yo no soy Eloy, me llamo Roberto para los que tengan curiosidad. Perdonad si el estilo del post ha sido muy agresivo pero es que mucho me cabrean las afirmaciones del estilo (según tus libros): Si Miguel ahorra 500 euros al mes y las empresas crecen un 10% anual pues cuando tenga 65 años se compra un Mercedes clase E y se va a esquiar a Suiza. De veras? Seguramente cuando Miguel se jubile la tecnología habrá avanzado tanto que a los humanos se les prohibirá conducir porque ya lo hacen los coches automáticamente mucho mejor que las personas y el pobre Miguel con 65 años a dónde se va a ir a esquiar si lleva toda la puta vida trabajando y está mal de la espalda?

Ya sé que el objetivo va más allá de una década, pero es que una persona que lleve trabajando 30 años sólo tiene ese tiempo para formar su cartera. Y sí, ha habido tendencias bajistas de ese orden. Puede que la mayoría de los períodos sean alcistas, pero si una persona empieza en una mala época por mucho que siga esta estrategia está jodido.

No me vale el ejemplo de aquel que heredó una cartera por esa razón, porque no dependió de él.

Ya sé que se pueden tener 20 o 30 empresas, con lo de 3/10 me refería a proporciones, así que en algún momento te puedes topar con que 6 de 20 de tus empresas no den un dividendo real.

Lo que quiero decir es que la gente no se engañe con esta historia, que el que es mileurista pues poco puede hacer, ya no digamos el que no llega. Esta estrategia te puede salir muy bien o te puede dejar muy jodido a largo plazo también. No es comparable que te suba el IBI un 20%, que aún así se puede pagar, a que tu cartera en el momento de jubilarte te rinda un 20% menos. Eso puede suponer un terrible e irremediable revés en tu proyecto vital. Yo no tengo una estrategia ni mejor ni peor que ésta, lo que la gente tiene que entender es que esto da lo que da y que a algunos no les va a arreglar la vida.

En cuanto al lucro de los libros y el foro, me habéis interpretado mal. Eso son migajas comparado con el beneficio que uno puede sacar inflando un mercado infravalorado de pequeños inversores.

Veo mucha fe ciega en este foro, y eso no es bueno. Saludos.