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  1. #21
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    abril-2013
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por kmart Ver Mensaje
    Todo eso ya está pasando en algún pais, que no tiene renta universal, pero si multitud de subvenciones (que viene a ser lo mismo) y creo que no es un ejemplo a seguir.
    Es que la clave está ahí: una RBU por concepto la cobran todos sin condiciones, y por tanto no desincentiva ni crea las distorsiones que generan las subvenciones y ayudas, que están condicinadas a que no trabajes (desempleo, pensiones, becas), a que no produzcas (agrarias), etc, etc.

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. Gracias yoe, Malandro thanked for this post
  3. #22
    Fecha de Ingreso
    octubre-2014
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    Predeterminado

    Hola, Dans plantea reemplazar el actual sistema condicionado a uno incondicional. Visto así, es hasta mejor. Se eliminan distorsiones y se elimina burocracia.

    la cuestión es que creo que se equivoca. Primero porque no creo que la burocracia le interese la idea de menos burocracia. Es como si al café le interesara que tomaras menos café. Lo segundo, porque intuyo que repartir lo actual, no daría para un pago mínimo para todos. Y lo tercero porque se argumentaría que es anti progresivo (palabra que gusta mucho en la socialdemocracia actual).

    si abro este hilo para seguirlo, es porque desde el ámbito tecnológico ya he oído a varios insistir en que esta vez si, la tecnología y los robots dejaran a los humanos sin trabajo, así que se hace necesario impuestos a los robots y RBU. Un ejemplo en Dans.

    afirmar que la tecnología dejara a los humanos sin trabajo, me parece una afirmación extraordinaria. De la misma índole que decir que un asteroide arrasara La tierra. Lo hizo hace millones de años, pero es algo improbable y por tanto de carácter extraordinario.

    a día de hoy, la tecnología ha dado mas trabajos, de más calidad y mas valor a las personas. En algunos casos, ha reemplazado a humanos, en otros los ha complementado, en otros ha creado nuevos empleos. Esto es lo que nos dice la historia reciente (ultimos 10 mil años). Hoy hay mas personas y más empleos en el mundo con infinita mas tecnologia.

    asi que ya digo. Tengo mis respetos a los filósofos de la tecnología y los negocios, pero no se, veo que sustentan su argumentación en una afirmación de caracter extraordinario: esta vez es diferente a todas las demás.

  4. Gracias d_kipper_ thanked for this post
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  5. #23
    Fecha de Ingreso
    abril-2013
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
    Primero porque no creo que la burocracia le interese la idea de menos burocracia. Es como si al café le interesara que tomaras menos café. Lo segundo, porque intuyo que repartir lo actual, no daría para un pago mínimo para todos. Y lo tercero porque se argumentaría que es anti progresivo (palabra que gusta mucho en la socialdemocracia actual).

    asi que ya digo. Tengo mis respetos a los filósofos de la tecnología y los negocios, pero no se, veo que sustentan su argumentación en una afirmación de caracter extraordinario: esta vez es diferente a todas las demás.
    Totalmente de acuerdo con todo ello.

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  7. #24
    Fecha de Ingreso
    julio-2015
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    Predeterminado

    Buenas tardes. Parto de la base de que no tengo tantos conocimientos de economía como muchos de los que estáis aquí, pero en el ámbito de la tecnología me siento mucho más cómodo ya que es el sector al que me dedico profesionalmente. Es cierto que hay ciertos trabajos que son fácilmente automatizables por máquinas pero no olvidemos que cuantas más máquinas haya, más técnicos deberá de haber para programar esas máquinas y para repararlas. Porque sinceramente, dudo muchísimo que los que estamos por aquí veamos máquinas que desarrollan máquinas.

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  8. Gracias Malandro thanked for this post
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  9. #25
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    febrero-2009
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    Predeterminado

    Hola,

    Que las máquinas sustituyan a las personas y no haya trabajos para la mayoría de la gente no lo veo posible, porque lo que mueve la economía no es la producción, sino el consumo. Y si la gente no trabaja, para mí la clave es:

    ¿Quién compraría lo que fabricasen las máquinas?

    Nadie podría comprarlo, por lo que no tendría sentido que las máquinas gastasen energía y materias primas en fabricas cosas que nadie va a comprar.

    Es un razonamiento sencillo, pero para mí es bastante claro.

    Respecto a la renta básica, muy buen análisis, Barquillero. Otra cuenta complementaria. Si se le dan 6.000 euros a cada español (47 millones), eso suponen 282.000 millones de euros. Las pensiones ya van por 135.000 millones, y subirán en los próximos años (en teoría, si pueden sacar el dinero de algún sitio). Eso ya suma 417.000 millones de euros, y la recaudación del Estado, por todos los impuestos, es de unos 400.000 millones de euros.

    Yo no veo posible la renta básica económicamente. Y creo que haría que las personas vivirían mucho peor, en todos los sentidos. Yo sí creo que mucha gente se acostumbraría a vivir con eso y no trabajaría. Pero además es que los que trabajasen lo tendrían muy difícil, porque todos los que se amoldasen a la renta básica tendrían una capacidad de consumo muy baja, y por eso perderían gran parte de su faceta de clientes. Con lo que los quisieran venderles cosas, lo tendrían muy difícil para ganar dinero, muchos se desanimarían, y empezarían a dejar de trabajar, porque no les merecería la pena, poniendo las cosas más difíciles a los que trabajasen, etc.

    Y otro problema es que lo que importa no son los billetes que se creen, sino la riqueza que se cree. De nada vale que a todos nos den 600 euros en billetes si casi nadie trabaja y no existe casi de nada. Todo el mundo pasaría hambre, y esos billetes no les servirían de nada.

    Pero es entendible que haya gente a la que le atraiga, y creo que tiene que ver con la falta de expectativas que hemos comentado en otros hilos, como el de la demografía y el de las clases medias de Occidente.

    En Occidente se llevan muchas décadas haciendo las cosas mal, y mucha gente no tiene ni ilusión ni esperanza por el futuro, y por eso busca soluciones para "al menos sobrevivir", porque ven muy difícil que ellos vayan a salir adelante por sí mismos, en las décadas que les quedan por vivir. Creo que es algo que se entiende perfectamente, y es una pena que unos pocos hayan llevado a tanta gente a esta situación. Para mí la solución no es buscar formas de que la gente "al menos no se muera de hambre", sino devolverle a la gente la ilusión y la esperanza por el futuro.


    Saludos.

  10. Gracias Tamaki, d_kipper_, SR FEUDAL, yoe, escrildo, D1X thanked for this post
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  11. #26
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    Predeterminado

    El Salario Mínimo Universal es inevitable
    https://www.marcvidal.net/blog/2016/...-es-inevitable

  12. Gracias Tamaki, Master Of Disaster thanked for this post
  13. #27
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    Predeterminado

    Pues empieza bien el artículo. Primera frase, su premisa y, es una falacia: "Cada vez hay más pobres con trabajo. Esa tendencia no se reduce ni tiene pinta de que se vaya a reducir." ¿cómo se va a reducir si entre impuestos al trabajo (llamado cotizaciones) e impuestos tipo IVA e IRPF nos quitan más del 65% de la riqueza que producimos? Somos más pobre porque el Estado nos quita cada vez más ¡no te jode! Hay que tener poca vergüenza para decir eso sin que se te caiga la cara de vergüenza por ignorante o por caradura.

    Y bueno, ya cuando sigue con la profecía que comenzó a mediados del siglo XIX de que la tecnología nos quitará los puestos de trabajo....pues vaya como se ha cumplido hasta ahora: La mitad de empleos que existían en esa época ya no existen o los hacen máquinas y la población además no para de aumentar y....resulta que la pobreza disminuye ¿Cómo? Pues eso.

  14. Gracias yoe, d_kipper_, Malandro thanked for this post
    Me gusta Tamaki, escrildo, d_kipper_ les gusta este post
  15. #28
    Fecha de Ingreso
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por CezuSan Ver Mensaje
    Pues empieza bien el artículo. Primera frase, su premisa y, es una falacia: "Cada vez hay más pobres con trabajo. Esa tendencia no se reduce ni tiene pinta de que se vaya a reducir." ¿cómo se va a reducir si entre impuestos al trabajo (llamado cotizaciones) e impuestos tipo IVA e IRPF nos quitan más del 65% de la riqueza que producimos? Somos más pobre porque el Estado nos quita cada vez más ¡no te jode! Hay que tener poca vergüenza para decir eso sin que se te caiga la cara de vergüenza por ignorante o por caradura.

    Y bueno, ya cuando sigue con la profecía que comenzó a mediados del siglo XIX de que la tecnología nos quitará los puestos de trabajo....pues vaya como se ha cumplido hasta ahora: La mitad de empleos que existían en esa época ya no existen o los hacen máquinas y la población además no para de aumentar y....resulta que la pobreza disminuye ¿Cómo? Pues eso.

    Si, o lo ven muy claro, o nos están 'comiendo el tarro'. Son varios los 'filósofos de la tecnologia' que les oigo defender esta renta mínima universal.

    hay una idea que subyace que me parece positiva. Y es la de extender esta renta a todos sin discriminar. Eso eliminaría mucha burocracia y muchos incentivos perversos, tanto de los políticos como de la población.

    la cuestión es:
    - si económicamente es viable.
    - si hay alguien dispuesto a ello. No creo que el poder político y burocrático tenga incentivos para perder cuota de influencia, aunque si veo un incentivo claro en la mayoría de la población a recibir esa renta básica.

    habria que hacer cálculos, pero creo que sería inviable llegar a una renta universal decente para todos sin aumentar impuestos, así que la veo de difícil aplicación.

  16. #29
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    septiembre-2016
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    Predeterminado

    Voy a hacer algunos comentarios respecto a lo que habéis ido escribiendo todos vosotros, perdonad que no haga referencia a nadie en concreto, se trata más bien de unas ideas generales.

    Ahora mismo hay en torno a un 20% de parados. ¿La RBU haría que incrementara más el paro/número de gente que no trabaja? No es más que una intuición, pero yo diría que no. Ya estamos en una situación en la que un quinto de la población no trabaja y malviven a base de subvenciones (llámese paro, ayuda al desempleo, becas de comedor para sus hijos, etc). Por otro lado, no creo que nadie defienda una RBU que permita a nadie tener un iPhone 7, un coche de 130CV, una casa de 90m² y un apartamento en la playa.

    Para mí una RBU debería ser la justa que permitiera vivir con cierta dignidad. Y esto es un techo, comida y vestimenta. Y nótese que digo un techo: no digo un piso ni apartamento, puede ser perfectamente una habitación con derecho a cocina, que es una situación en la que vive muchísima gente. Como he hablado además de las becas de comedor, la RBU incluiría alimento gratuito a los niños en el comedor del colegio. Quien quiera y pueda comer en su casa, se lo pagaría de su bolsillo pero no recibiría un duro. Esto incrementaría la escolarización en ciertos segmentos de la población tradicionalmente reacios a la integración.

    Cuando la RBU es verdaderamente básica, lo normal es que se tengan ciertas aspiraciones de vivir mejor. Ya sea ése iPhone 7 o una vivienda no compartida; por no hablar de que una renta básica no debería dejar dinero disponible para el ocio. Nada de televisor de pantalla plana, ni cervecitas en el bar ni ir al cine. La RBU se trata de una cuestión de subsistencia: nadie debe morir helado en su casa por no poder pagar la calefacción.

    Por otro lado, si bien la percepción que tenemos habitualmente es que el Estado "nos sangra" a impuestos, el hecho es que no somos el país europeo con mayor carga impositiva, y tampoco somos el país europeo con mejores servicios sociales, ni educación, ni nada de nada. Somos del montón. El problema no es tanto la percepción de "robo" por parte del Estado, como que no vemos reflejado lo que pagamos en impuestos con lo que recibimos en servicios.

    Si me pongo a pensar veo: becas de comedor a niños en riesgo de exclusión, ayudas a los desempleados, becas erasmus, becas a estudiantes de alto rendimiento y becas a estudiantes de familias con escasos recursos; desgravaciones en el IRPF por tener hijos, cheques bebé, ayudas a la integración... Y yo, que soy un hombre soltero de 30 y pocos años no hago más que pagar y no recibo un duro, mientras que el Estado está dando dinero a expuertas... a todo el mundo menos a mí (y probablemente a la mayoría de los que participamos en este foro).

    ¿Por qué no simplificarlo todo? ¿Qué ocurriría si entregamos 20.000€ anuales a todo el mundo y a continuación ponemos un tipo único impositivo en el IRPF del 50%? (Interpŕetense los números como ejemplos, no como una propuesta formal). Al que no tiene más ingresos, 20.000€ al año menos el 50% son 10.000€ anuales, que da para una vida muy austera pero sin riesgos. Quien obtenga un trabajo con salario bruto de 30.000€, añadido a los 20.000€ se encontraría con 50.000€ menos el 50%, que son 25.000€ netos. ¿Alguien duda de que un salario bruto de 30.000€ se queda actualmente en 25.000€ netos? Yo desde luego preferiría vivir con 25.000€ antes que con 10.000€. Contad conmigo para trabajar, con el 50% de mis 30K€ podría mantener a 1.5 personas que decidan no trabajar o no puedan hacerlo y mi nivel de vida sería el mismo que es ahora.

    Sé que he hecho una sobresimplificación, pero creo que aporto un punto de vista diferente al mayoritario que he encontrado en el hilo y creo que puede interesaros.

  17. #30
    Fecha de Ingreso
    diciembre-2014
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    España
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por ceene Ver Mensaje
    ¿Qué ocurriría si entregamos 20.000€ anuales a todo el mundo
    Que tendríamos que dedicar íntegramente el PIB español a eso. Es decir, que se tendría que confiscar el 100 % de todo lo que se produce en España para pagarlo...
    Última edición por Master Of Disaster; 25-dic-2016 a las 19:57




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