Renta Básica Universal

[yoe]

Abro este post para seguir este tema. Dans esta a favor y dice dos cosas:
- hay países que lo van a explorar en breve.
- ante una situación de ayuda condicionada (la actual) y otra de ayuda incondicional a todos (la RBU), la segunda opción no desincentiva mas a trabajar que la primera (la actual). además, la segunda tiene menor coste burocrático de control.

Dans piensa que vamos a un mundo sin trabajo, reemplazados por las maquinas.

https://www.enriquedans.com/2016/09/la-renta-basica-universal-como-alternativa-a-los-subsidios-condicionales.html

[CezuSan]

Dans comete un error, muy habitual en los economistas de esos perfiles, y no es otro que ignorar las bases de la economía: El dinero no es más que un medio de intercambio comercial. Es un error muy común en dichos economistas porque ellos odian la existencia del dinero. Para ellos el dinero es el origen de todos los males y su único objetivo es minimizar su importancia sin saber que el dinero no es más que un facilitador de la cooperación entre individuos.

Una RBU permitiría que todos los individuos obtuvieran parte de la producción de los demás sin necesidad de aportar ellos nada y de esa manera se rompería la cooperación social y con ello llegaría la destrucción de la economía.

[calbot]

Esto que dice CezuSan lo explica bien Rallo en la última parte de su libro "Contra la renta básica".

[Tamaki]

Me pregunto si la implatacion de una renta basica no dispararia la inflacion a tasas anormalmente altas.

[vivirsintrabajar]

Visto que hoy por hoy el mundo es totalmente capitalista me parece muy improbable que se llegara alguna vez a la renta básica.
Si se cambiase de modelo productivo podría ser, pero hay demasiados intereses como para cambiarse de modelo.
dicho lo cual, partiendo del modelo capitalista en el que vivimos, la renta básica me parece un error. La idea de repartir la riqueza me parece genial, pero que la gente espere que papa estado les va a salvar no lo comparto.
lo que debe de cambiar es la educación. Todos estamos educados para estudiar, tener un empleo, ascender en la empresa.... Pero si todo mundo fuese educado para emprender, si hubiera acceso fácil a la financiación para el emprendimiento...etc...habría mucho más empleo, lo cual permitiría que las empresas deseasen a los buenos empleados, que cambiarían de empleo constantemente y sin miedo. Y para eso tendrían que retribuir adecuadamente. Y por lo tanto, se retribuiría la valía.
Hoy por hoy hay mucha gente que está esperando, esperando a que haya más empleo, esperando a que el gobierno haga algo, a que su empresa haga algo, a que la sociedad haga algo.... Siempre se están esperando a que alguien haga algo, pero aquí no hay truco, el que tiene que hacer algo es uno mismo.

https://www.vivirsintrabajar.es

[Master Of Disaster]

La idea de repartir la riqueza me parece genial

Entonces me imagino que habrás repartido toda la tuya...

[jorg3]

Dans piensa que vamos a un mundo sin trabajo, reemplazados por las maquinas.

Esta idea no es única de Dans, de hecho hay libros sobre este tema, sobre la sociedad colaborativa y como puede influir en el capitalismo.

Hace unas semanas empecé, aunque lo tengo ahora parado, un libro que trata sobre este tema.

La sociedad de coste marginal cero de Jeremy Rifkin.

https://www.amazon.es/dp/B00N2CKXHS/

[ukmadorian]

Es verdad que hay trabajos que harán maquinas, pero no todos los podrán hacer. Habrá trabajos que desaparecerán por que una maquina lo hará mucho mejor y más eficientemente, aunque los beneficios de esta maquina irán a parar a su dueño y no a la sociedad en general. Esto ha pasado ya en el pasado y pasará en el futuro, pero el ser humano tiene la capacidad de asimilar estos cambios y crear nuevas necesidades para los que se crearán puestos de trabajo que ahora no existen.

En general no creo que estemos ni remotamente cerca de "vivir de las maquinas"

Un saludo!

[CezuSan]

Habrá trabajos que desaparecerán por que una maquina lo hará mucho mejor y más eficientemente, aunque los beneficios de esta maquina irán a parar a su dueño y no a la sociedad en general.

No estoy de acuerdo con esta afirmación. Cuando los tractores reemplazaron a los trabajadores del campo, la productividad agrícola se disparó. La alta productividad agrícola permitió que los productos fueran accesible para toda la población, tanto por la bajada de precios como por los excedentes de producción.

Cierto que el dueño se benefició, como además no puede ni debe ser de otra manera, pero el resto de la humanidad también. Tanto es así que actualmente el sector agrícola es un sector menor. Un agricultor actualmente es capaz de alimentar a 150 personas, mientras que hace 100 años apenas llegaba a 5.

Todos los beneficios que una persona pueda obtener en una economía de libre mercado viene precedido de un beneficio para los demás, ya que fuera de la economía de subsistencia o las prebendas estatales, el objetivo de las personas es producir cosas que los demás necesiten o quieran para luego intercambiarlas por las cosas que ellos necesitan o quieren.

Un saludo,

[ukmadorian]

No estoy de acuerdo con esta afirmación. Cuando los tractores reemplazaron a los trabajadores del campo, la productividad agrícola se disparó. La alta productividad agrícola permitió que los productos fueran accesible para toda la población, tanto por la bajada de precios como por los excedentes de producción.

Cierto que el dueño se benefició, como además no puede ni debe ser de otra manera, pero el resto de la humanidad también. Tanto es así que actualmente el sector agrícola es un sector menor. Un agricultor actualmente es capaz de alimentar a 150 personas, mientras que hace 100 años apenas llegaba a 5.

Todos los beneficios que una persona pueda obtener en una economía de libre mercado viene precedido de un beneficio para los demás, ya que fuera de la economía de subsistencia o las prebendas estatales, el objetivo de las personas es producir cosas que los demás necesiten o quieran para luego intercambiarlas por las cosas que ellos necesitan o quieren.

Un saludo,

Aunque no te falta razón, creo que la afirmación es correcta, yo no he dicho en ningún momento que el beneficio no abarcase más que al dueño, simplemente quería recalcar que las maquinas no trabajan gratuitamente, si no que son propiedad de alguien y que el beneficio directo van para dicho dueño para hacer ver que no vamos a "vivir de las maquinas" de forma gratuita. Como mínimo habrá que pagar al dueño de la máquina, ya que de no ser así no existiría dicha máquina.

Un saludo!

[Tamaki]

En un hipotetico mundo de maquinas,alguien tendra que diseñar,producir,supervisar y reparar dichas maquinas no?

[vivirsintrabajar]

Entonces me imagino que habrás repartido toda la tuya...

Efectivamente.

[Jesus321]

Yo lo que entiendo que se plantea en el artículo es sustituir los servicios y ayudas del "estado de bienestar" por una simple paga, y que cada cual compre con ella lo que necesite, incluyendo por ejemplo educación, sanidad y demás. Sin que el hecho de tener otras rentas te suponga dejar de recibir la RBU.

Dicho así me parece muy interesante el planteamiento, ya que permitiría reducir el tamaño del estado, suprimiendo así muchísimas ineficiencias.

[Invitado]

En un hipotetico mundo de maquinas,alguien tendra que diseñar,producir,supervisar y reparar dichas maquinas no?

estoy de acuerdo en lo de diseñar y tal vez supervisar, pero producir puede haber robots que fabriquen a otros, lo mismo para repararlos.

[Invitado]

el único inconveniente que le veo a la renta básica es que tal vez dispararía la inflaccion, por lo demás es cierto que se ahorraría muchísimo en costes burocráticos y que desde luego incentivaría mas a que la gente trabajara y desincentivaría la picaresca, de todas formas muchos han propuesto este tipo de rentas o similares a lo largo de la historia, por ejemplo milton Friedman, que era del partido republicano de usa y fue asesor de Nixon, reagan, bush, y de la primera ministra britanica margaret tatcher, vamos que no era precisamente un socialista y mucho menos comunista jajaja, propuso el impuesto negativo sobre la renta.

[Barquillero]

El papel lo aguanta todo... pero vamos al grano. ¿De donde sacamos el dinero?
El PIB per capita de España en 2015 fue de 35000 dolares /32147€ (El cambio era 0.9185 Euros por cada Dolar a 31 Dic2015).

http://www.expansion.com/economia/2016/03/25/56e16ed922601d9c238b457e.html

Hagamos un ejercicio con esto:
El PIB es la riqueza generada. De aqui faltaria deducir
- Rendimientos del capital -alguien ha arriesgado/invertido su capital, por lo que espera un retorno de esta inversión-.
- Rendimientos del trabajo -alguien le ha dedicado horas de su vida a producir, y espera una remuneración por ello-
- Gastos estructurales del estado (carreteras, trenes, hospitales, medicos, bomberos, policia, ejercito, pensionistas que nunca cobraran lo aportado......y otros mucho mas discutibles)
¿Que queda para repartir? Porque lo que no veo lógico es que alguien haya pasado 40 años aportando el máximo a la estafa piramidal de pensiones, para que luego se solucione todo con una renta básica universal -café para todos- .. y apañate!

Una renta básica universal de.... 500€ / persona son 6000€ al año, es decir alrededor de un 20% del PIB.
La presión fiscal en España esta alrededor del 35%

http://economia.elpais.com/economia/2015/12/03/actualidad/1449139901_649828.html

En serio ¿alguien cree que, con un déficit presupuestario del 4% del PIB, podemos destinar el 57% de los impuestos (es lo que supone el 20% del PIB sobre el 35% PIB recaudado) a una Renta Basica Universal? ¿Sin subir la presión fiscal del 35% al 55% del PIB?

Veamos cual es el uso -distribuición- de nuestros impuestos

http://www.agenciatributaria.es/AEAT.educacion/Profesores_VT1_es_ES.html

(Bajamos un poco en la página)
2.2.1 Distribución funcional del gasto público

(...)

SERVICIOS GENERALES DE LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS	11,4 céntimos
DEFENSA	2,3 céntimos
ORDEN PÚBLICO Y SEGURIDAD (Servicios de Policía, Servicios de Protección contra Incendios, Tribunales de Justicia, Prisiones, etc.)	4,6 céntimos
ASUNTOS ECONÓMICOS (Agricultura, Pesca, Combustible y Energía, Minería, Manufacturas y Construcción, Transporte, Comunicaciones, etc.)	12,1 céntimos
PROTECCIÓN DEL MEDIO AMBIENTE	2,2 céntimos
VIVIENDA Y SERVICIOS COMUNITARIOS (Vivienda, Abastecimiento de Agua, Alumbrado Público, etc.)	2,9 céntimos
SALUD	14,7 céntimos
ACTIVIDADES RECREATIVAS, CULTURA Y RELIGIÓN	3,6 céntimos
EDUCACIÓN	10,9 céntimos
PROTECCIÓN SOCIAL (Enfermedad e Incapacidad, Edad avanzada, Familia e hijos, Desempleo, etc.)	35,3 céntimos
TOTAL	1 EURO

---

En "proteccion social", la partida mayor, esta el pago de pensiones a los cotizantes... y es un 35% del presupuesto.
Si lo convertimos a % sobre el PIB, es el 35% de los impuestos -que por casualidad son tambien el 35% del PIB-... En Protección Social se gasta el 12% PIB.
Recapitulando.... en PENSIONES CONTRIBUTIVAS,DESEMPLEO, mas ayudas sociales, se destina el 12% del PIB. Como he comentado antes, no podemos meter las pensiones contributivas, las bajas por enfermedad o el desempleo en el saco de la Renta Básica. ¿Cuanto queda realmente en ayudas sociales? ¿2% PIB? ¿Y de donde sacamos hasta el 20% que haria falta para 6000€ al año?
¿Quien querria ir a trabajar, o montar un negocio, si tienes 500€ al mes por estar en casa, pero si te pones a trabajar te van a quitar el 60% o mas de lo que produzcas? Y si nadie trabaja.... ¿Como se va a mantener el PIB? Y cuando caiga el PIB... ¿Que harian?¿Subir la presion fiscal hasta llegar al 100%?

Lo que deberian hacer es enfocarse en optimizar el uso de los recursos disponibles, para potenciar la actividad económica, y que todo el mundo pudiese acceder a un trabajo digno con una remuneración justa en el peor de los casos.

Perdonad el tocho, pero me indigna que los políticos se acaben enfocando en repartir miseria, en lugar de crear riqueza.

[kmart]

el único inconveniente que le veo a la renta básica es que tal vez dispararía la inflaccion, por lo demás es cierto que se ahorraría muchísimo en costes burocráticos y que desde luego incentivaría mas a que la gente trabajara y desincentivaría la picaresca, de todas formas muchos han propuesto este tipo de rentas o similares a lo largo de la historia, por ejemplo milton Friedman, que era del partido republicano de usa y fue asesor de Nixon, reagan, bush, y de la primera ministra britanica margaret tatcher, vamos que no era precisamente un socialista y mucho menos comunista jajaja, propuso el impuesto negativo sobre la renta.

Hola,

Me puedes explicar en que te basas para decir lo que está en negrita?

Lo de la burocracia me cuesta verlo, pero puede ser, pero no veo lo de incentivar el trabajo por ningún lado. Con 650€ al mes, cifra que se mencionó para España, con piso propio (hipoteca pagada o piso heredado) se puede vivir con esa cantidad, sin lujos claro, pero que ya trabaje otro. Y si tienes pareja, con 1300€ al mes, mucho más sobrado. Y si hablamos de la juventud, muchos adolescentes al cumplir 18 años, a recibir la paguita, se juntan 4 en un piso de alquiler y a disfrutar de la juventud, para qué van a estudiar o trabajar. Cuando tengan pareja estable, se juntan y a disfrutar de los treinta años.

Y lo de la picaresca va muy unido. Aumentaría la la economía sumergida muchísimo. Los que reciben 650€ tratarían de hacer alguna chapucila al mes (fontaneros, albañiles, informática, limpieza, peluqueria, clases, etc...) para sacarse 200-300€ más al mes y permitirse algún lujo.

Y sin tener en cuenta que, para que con el dinero que te regala el estado simplemente por existir bajes a la tienda a por unos huevos, una lechuga y un filete, alguien tiene que trabajar (mínimo tres personas: agricultor/ ganadero, distribuidor y vendedor) y como a la mayoría de la gente le de por apañarse con los 650€, lo que bien dices, se dispararía la inflacción, aparecería el mercado negro, los precios máximos, el estado obligaría a la población a ir a trabajar al campo. Todo eso ya está pasando en algún pais, que no tiene renta universal, pero si multitud de subvenciones (que viene a ser lo mismo) y creo que no es un ejemplo a seguir.

Un saludo

[maquiavelo]

No va a ocurrir ahora mismo, que es el periodo temporal en el que me parece que se esta contraargumentando, pero si se sigue evolucionando exponencialmente, a mi me parece que lo logico es que se destruyan mas empleos por automatizacion de los que se crean nuevos, y o bien se abre una brecha cada vez mas enorme entre los "dueños" y "los que se quedan sin trabajo" o empieza a cobrar mucho sentido una renta universal.

[Invitado]

Hola,

Me puedes explicar en que te basas para decir lo que está en negrita?

Lo de la burocracia me cuesta verlo, pero puede ser, pero no veo lo de incentivar el trabajo por ningún lado. Con 650€ al mes, cifra que se mencionó para España, con piso propio (hipoteca pagada o piso heredado) se puede vivir con esa cantidad, sin lujos claro, pero que ya trabaje otro. Y si tienes pareja, con 1300€ al mes, mucho más sobrado. Y si hablamos de la juventud, muchos adolescentes al cumplir 18 años, a recibir la paguita, se juntan 4 en un piso de alquiler y a disfrutar de la juventud, para qué van a estudiar o trabajar. Cuando tengan pareja estable, se juntan y a disfrutar de los treinta años.

Y lo de la picaresca va muy unido. Aumentaría la la economía sumergida muchísimo. Los que reciben 650€ tratarían de hacer alguna chapucila al mes (fontaneros, albañiles, informática, limpieza, peluqueria, clases, etc...) para sacarse 200-300€ más al mes y permitirse algún lujo.

Y sin tener en cuenta que, para que con el dinero que te regala el estado simplemente por existir bajes a la tienda a por unos huevos, una lechuga y un filete, alguien tiene que trabajar (mínimo tres personas: agricultor/ ganadero, distribuidor y vendedor) y como a la mayoría de la gente le de por apañarse con los 650€, lo que bien dices, se dispararía la inflacción, aparecería el mercado negro, los precios máximos, el estado obligaría a la población a ir a trabajar al campo. Todo eso ya está pasando en algún pais, que no tiene renta universal, pero si multitud de subvenciones (que viene a ser lo mismo) y creo que no es un ejemplo a seguir.

Un saludo

Empezamos con la burocracia, en las oficinas de empleo la mayoría de las horas se emplean en tramitar prestaciones (desempleo, pae, rai, plan prepara, subsidios de mayores de 45 y 55 años) en vez de formar a desempleados para que sean mas fácilmente empleables, pasamos ahora a las ayudas sociales que dependen de los ayuntamientos y las cc.aa y tenemos otro monton de personal e infraestructuras dedicado a ello, en total un monton de dinero que sale del contribuyente. Ahora vamos con incentivar el empleo, si una persona cobra una prestación que se la quitan en el momento que trabaje si el sueldo no es superior o ya no digamos si encima es inferior a la prestación no le va a interesar trabajar( ejemplo:426 euros de prestación o trabajo de 650 euros, que es el smi),en cuanto a la renta básica si fuera una cantidad de mera supervivencia (60 o 70% del smi) no creo que demasiadas personas quisieran o pudieran vivir solo de eso y para finalizar en cuanto a la picaresca, yo me referia a trabajar en negro para no perder las prestaciones que es lo que hacen muchos en la actualidad, con la renta básica al que le pillaran trabajando en negro se le quitaría la renta durante 1 año como sanción, creo que perdería mas de lo que ganaría y por lo tanto seria absurdo trabajar en negro. En cuanto a la inflaccion yo me referia que podría subir algo con la renta básica( ejemplo: si ganas 1000 euros mas la renta básica tienes mas dinero para gastar pero si una persona solo vive de la renta básica no podra gastar mucho, asi que no se desincentivaría el trabajo y se incentivaría el consumo).

[Jesus321]

El papel lo aguanta todo... pero vamos al grano. ¿De donde sacamos el dinero?


En serio ¿alguien cree que, con un déficit presupuestario del 4% del PIB, podemos destinar el 57% de los impuestos (es lo que supone el 20% del PIB sobre el 35% PIB recaudado) a una Renta Basica Universal? ¿Sin subir la presión fiscal del 35% al 55% del PIB?

¿Quien querria ir a trabajar, o montar un negocio, si tienes 500€ al mes por estar en casa, pero si te pones a trabajar te van a quitar el 60% o mas de lo que produzcas? Y si nadie trabaja.... ¿Como se va a mantener el PIB? Y cuando caiga el PIB... ¿Que harian?¿Subir la presion fiscal hasta llegar al 100%?

Creo que tienes razón en los números y en que a día de hoy no podemos meter en ese saco todas las ayudas, sin embargo quizá una sustitución gradual y a largo plazo de ayudas/pensiones por renta básica puede cuadrar como idea general.

¿QUién querría trabajar? pues todos aquellos que a día de hoy están cobrando alguna "ayuda" y que "no puede trabajar" (legalmente) porque perderían la ayuda y por tanto dinero... si hacemos una eliminación progresiva de todas estas ayudas y las sustituimos progresivamente por una renta básica, toda esa gente ya no tendrá ningún "problema" para poder trabajar.

- ¿Quién querría trabajar? Pues todo aquél que quiera mejorar sus ingresos, porque no le quitarían esos 500 euros.

- Además, las empresas no tendrían que pagar tanto como ahora, por contratar gente,

- el hecho de que algunos servicios dejen de ser "gratuitos" y la gente vea salr de su bolsillo parte del dinero que cuestan,ayudaría a un uso más racional y eficiente, etc.


En fin, que no discuto las cifras de hoy, ni tengo tiempo para pensarlo más allá de una idea, pero se me antoja que un planteamineto a largo merece consideracion por parte de quienes trabajan en ello ¿y si sí? A lo mejor podemos empezar metiendo un copago por aquí, compensado con una pequeña RBU por allá...y pasito a pasito ir remodelando el sistema hasta eliminar esas enormes bolsas de ineficiencia que todos conocemos.