Renta Básica Universal

[yoe]

Hola Joan, voy con el móvil. Así que no me puedo explayar mucho. A lo que me preguntas:

- yo voy buscando una rbu. Pero ganada por mi, no a través de que otros estén obligados a proporcionarmela.
- así que la pregunta que planteas ya me la he hecho, y de hecho, no busco dejar de trabajar sino poder hacer cosas más interesantes para mi.
- en mi casa ya tengo cierta experiencia y efectivamente tras el trabajo hay más cuestiones de indole psicológico además de vivir.
- podemos prescindir de un trabajo por rentas de alquiler y dividendos pero aún así mi pareja quiere trabajar y yo quiero continuar. Al menos hasta que podamos prescindir los dos.
- la diferencia es que ahora mi pareja elige los trabajos. Sorprendentemente a veces trabajos menos rentables porque le llenan más.
- respecto a lo otro. Le estoy profundamente agradecido no sólo a mis padres, que son los primeros y a los que más, sino a mi familia en general. He tenido mucha suerte con hermanos, abuelos, tíos, padrinos y primos. Trato de hacer lo mismo con respecto a los que vienen detrás de mí. Tengo más dudas con respecto a los 'servicios' proporcionados por el estado. Profesionalmente soy lo que soy gracias a que me forme bastante fuera del plan de estudios. La carrera fue bastante ineficiente para mi, más que por la acreditación del título que te exigen en algunas profesionales. En la carrera no te enseñan a invertir, los conceptos financieros del trabajo ahorro e inversión los aprendí en mi familia, y la ambición por emprender también. En mi trabajo accedí por mi ambición personal de formarme fuera de la carrera. Y la bolsa como vehículo de inversión me la mostró por primera vez gregorio. Todas las cosas que consideró que han marcado mi vida para bien a nivel financiero, los servicios del estado han sido bastante residuales o ineficientes. Los libros de gregorio, o mis emprendimientos me han dado infinitamente más retornos que la carrera. Y a gregorio cobra cuatro eurillos por ello, mientras que la carrera son miles y miles. Si me hubieran dejado libre a mi y a mis padres para elegir libremente mi formación tengo la intuicion que hubiera ido mucho más encaminado desde el principio.

y en última instancia, asumiendo que los servicios del estado han sido buenos y eficientes y los mejores que podía recibir cada uno de nosotros de niños, el gasto ha sido de nuestros padres. De manera directa con lo que pagaban por ellos, y de manera indirecta, por lo que le detraian de impuestos. El 'gobierno' nunca te ha pagado nada, Joan. Es bastante probable que sea minoritario aquellos casos donde han recibido más del estado de lo que han dado. Y en cualquier caso, esos casos ha sido a costa de otros.

Gracias papás, gracias familia y gracias gregorio.

[ceene]

yoe, todo lo que cuentas, sin ánimo de ofender, me suena a la famosa frase de Donald Trump: Mi padre me dio un pequeño préstamo de un millón de dólares. Llegué a Manhattan y tuve que devolverle el dinero y tuve que hacerlo con intereses

Todos somos lo que somos gracias a nosotros mismos, a nuestros padres y a nuestra sociedad. Tú has tenido suerte, porque tu familia te ha podido pagar una educación y uno estudios superfluos. Seguro que a ti nadie te ha regalado nada y que todo te lo has trabajado, pero ¿qué hay de esas familias con todos los miembros en paro? ¿Es culpa suya? Pues sí, sí lo es. Es culpa suya que haya una tasa de paro del 16%, que haya habido, y siga habiendo, una burbuja inmobiliaria que impide el acceso a la vivienda. También es culpa suya no haber tenido dinero para ir a la universidad y estudiar una carrera con alta tasa de colocación.

¿O quizá la culpa de todo eso es de toda la sociedad en conjunto?

Es muy fácil sugerir que cada cual se saque las castañas del fuego y ponerse a uno mismo como ejemplo. Yo también vivo razonablemente bien, con un trabajo razonable. Gracias a que mis padres me han pagado una buena carrera. Pagada, por cierto, con el salario de dos funcionarios. Es más, pagada por el salario de dos maestros, que me han educado a mí y a cientos, no sé si miles, de niños que han tenido acceso a una educación gratuita y de calidad. Algunos de esos niños provenían de familias con dinero, otras tenían además que solicitar becas para poder desayunar o comer. Y algunos de esos niños, gracias a esas becas y a esa educación, hoy día son médicos de una sanidad pública a la que he podido acudir cuando he tenido problemas de salud, sin necesidad de hipotecar la casa que no puedo pagar debido a la burbuja inmobiliaria.

Pues mira, de todo eso, tanto de lo bueno como de lo malo, es responsable en una parte muy grande el estado, y he de decir que dudo muchísimo, pero muchísimo, que nada de eso te haya afectado a ti en ninguna medida, tal y como declaras. Tu mérito es tuyo, y la ayuda de tus padres es innegable e inconmensurable, pero no olvides que vives en una sociedad, imperfecta, mejorable, pero muy envidiable por muchas otras.

[yoe]

yoe, todo lo que cuentas, sin ánimo de ofender, me suena a la famosa frase de Donald Trump: Mi padre me dio un pequeño préstamo de un millón de dólares. Llegué a Manhattan y tuve que devolverle el dinero y tuve que hacerlo con intereses

si, claro, jeje. Me imagino que la vida sería más fácil. Aunque supongo que también tendrá sus problemas.

Padres autónomos, con bastantes penurias por el camino. Hijo que trabajo y estudio hasta que terminó la carrera. Sin vacaciones todo ese tiempo y aportando lo que ganaba a la casa. Cuando termina la carrera, se puso a trabajar por 300 euros y descubre por primera vez lo que son vacaciones. Y hasta hoy. Donde aquí sigue luchando.

Muy agradecido a mis padres y a la familia por los valores que he recibido de ella, y por el compromiso, no por la pasta, que no he recibido ninguna y tampoco recibiré gran cosa cuando llegue el día, que espero que sea dentro de muchas décadas. Pero claro, eso rompe los esquemas. Si no hay niños ricos de papa que vivan bien y gente que se le este impidiendo el acceso a la misma, no se puede justificar una detraimiento a unos (los niños ricos egoístas) y reparto (los niños pobres a los que los ricos le impiden tener oportunidades).

Las historias de gente normal, que con trabajo, ahorro y buenos valores sale adelante sin ayuda de intermediarios estatales rompen ese esquema. Y claro, hay muchos así. Y cada vez habrá más. Porque papa (o mama) estado cada vez hace más evidente el incumplimiento de sus promesas.

Lo lamento, pero soy una persona normal. Simplemente con ideas diferentes desde el principio y que enfocó su vida de diferente manera. Y que aquí sigue luchando. Sin más medios materiales, sin más medios económicos, y sin unos padres especialmente protegidos (ni trabajadores con derechos por cuenta ajena, ni funcionarios).

[ceene]

Las historias de gente normal, que con trabajo, ahorro y buenos valores sale adelante sin ayuda de intermediarios estatales rompen ese esquema. Y claro, hay muchos así. Y cada vez habrá más. Porque papa (o mama) estado cada vez hace más evidente el incumplimiento de sus promesas.

Lo lamento, pero soy una persona normal. Simplemente con ideas diferentes desde el principio y que enfocó su vida de diferente manera. Y que aquí sigue luchando. Sin más medios materiales, sin más medios económicos, y sin unos padres especialmente protegidos (ni trabajadores con derechos por cuenta ajena, ni funcionarios).

¿Pero y los que no? Es que es muy falaz pensar "yo me he esforzado, nadie me ha regalado nada, por tanto todo el mundo puede hacerlo". Porque no es así, no es verdad. Cuando hay un 16% de paro es que hay un 16% de gente que, por mucho que quiera, no encuentra trabajo. De acuerdo, rebajemos la cifra quitando todo tipo de vago, maleante y despojo de la sociedad. Pero si no hay trabajo, sencillamente, no lo hay. Y cada vez habrá menos, la automatización nos lleva a eso. Y quien no sea dueño de las máquinas no tendrá ni para una cocacola. Habrá que ver entonces quién compra cocacola para que recibamos nuestros dividendos, ésa es otra historia.

Lo que tú planteas es el "sueño americano" del "hombre hecho a sí mismo". Y hay lugares y épocas de bonanza en las que es, o ha sido así. Pero España en 2018 no es uno de esos lugares. Y ojalá fuera tan simple como "si te esfuerzas lo conseguirás". Sinceramente creo que la cruda realidad es que si te esfuerzas, tendrás más posibilidades de conseguirlo, pero hay quien esforzándose infinito vivirá toda su vida en la miseria, mientras que habrá quien siendo un miserable, vivirá en el paraíso.

Y me parece cruel decirles a quienes viven en la miseria "lo siento, haberte esforzado más" cuando no conocemos su historia y es probable que se hayan esforzado y matado a trabajar pero hayan tenido mala suerte. Sinceramente espero no verme así, pero si me veo en ésas, espero que haya un estado que me ayude a levantar cabeza.

[yoe]

Que no, que no te empeñes. Que ojala entrara dentro de la categoria de 'formados a si mismos', que viene a ser algo asi como rico no de cuna. Ojala fuera así. Aunque aspiro algun dia poder serlo. Por eso lucho. Aunque tampoco es mi objetivo. Mas bien busco poder ser libre e independiente y vivir en paz, respeto y contribuyendo a mi entorno a ser mas libre y rico tambien. Que he sido y soy una persona que entra dentro de la categoria de 'la media'.

Esto nos mete en otro tipo de debate. Del de cuanta gente realmente necesita ayuda y como habria que darsela. En mi opinion, en un modelo bastante menos intervenido politicamente, la mayoria de la poblacion seria autosuficiente. Simplemente con buenos valores, buena formacion financiera (lo que hace Gregorio aqui) y tiempo.

Si mi planteamiento es correcto, creo que en unas decadas se verá. Porque Gregorio y muchos como el (nosotros mismos con nuestras aportaciones en el foro) estamos haciendo fuerza en esa dirección.

El problema es que el estado, hoy, no hace lo que promete. Pretendidamente ayuda en ultima instancia, y en la realidad, lo que hace es oprimir al 80/90% de la poblacion. Y a cambio de eso, obliga a todos a pasar por un aro extraño de obligaciones e intervenciones.

Pero esto es otro debate. Simplemente no creo en los postulados que justifican la RBU, porque no veo que el estado con sus 'ayudas de ultima instancia' haya hecho mas libres y ricas a las personas sino todo lo contrario.

Tampoco me creo que la tecnologia y los robots vayan a quitar el trabajo, porque hoy, somos mas personas que hace 500 años y con infinitamente mas tecnologia. Y aun asi, hay mucha mas gente trabajando y ganandose la vida. Y con trabajos de mayor calidad. Asi que, a no ser que haya una singularidad tecnologica que haga que el mundo se comporte de manera diferente a como lo ha hecho los ultimos miles de años, la tecnologia proporcionara mas riqueza y mas puestos de trabajo. Como lo ha estado haciendo hasta ahora.

Y si, un intermediario que garantice derechos y libertades lo veo y lo comparto. Y un intermedio que garantice ayuda en ultima instancia a los verdaderamente necesitados tambien. Pero un estado que justifique la RBU, la excesiva opresion fiscal, la excesiva intervencion en la vida de las personas, lo dudo bastante. Lo dudo bastante por lo que veo. Por que no veo que ayude. Veo que oprime, desincentiva, crea incentivos perversos y hace mas dependientes a las personas. No menos ni mas libres.

[Tamaki]

Pero si no hay trabajo, sencillamente, no lo hay. Y cada vez habrá menos, la automatización nos lleva a eso

Yo no termino de verlo claro,que haya trabajos que desaparezcan si,pero seran sustituidos por otros.
Al menos eso es lo que ha pasado desde el inicio de la humanidad,cada vez hay mas maquinas y automatismos pero tambien mas personas trabajando.
En un mundo sin empleo en el que solo trabajaran las maquinas,quien compraria lo que produciera esas maquinas?

[proyecto33]

No pretendo insultarte, pero esta frase viene de un profundo egoísmo y la falta de sentimiento de pertenecer a una comunidad. En la hipótesis que yo planteo, tener las necesidades básicas cubiertas por una RBU no viene de la "nada". Puede venir de muchos formas, los contrarios a la RBU, os equivocáis cuando defendéis que la única motivación para trabajar es sobrevivir. En un mundo en la que esa motivación no fuera suficiente, aparecerían otras como la necesidad de consumir, e incluso la de crear riqueza para sustentar esta RBU. Los liberales creéis en minimizar el estado a la mínima expresión. Pero aunque eso puede pasar en cortos periodos de tiempo. Como la riqueza es limitada y tienden a acumularla pocos. Eso significa, que los pobres siempre serán mayoría, y en todos los periodos de la historia en que la riqueza no ha sido redistribuida correctamente, los pobres se han revelado y le han cortado la cabeza al rico. La clave es el equilibrio.


Que el estado español sea una mierda, y quizás el más corrupto de Europa no dice mucho de sus ciudadanos. En todo caso, la RBU acabaría con esos privilegios, ya que los tendríamos todos?¿?



Escribir un libro es crear riqueza, un proyecto loco son la mayoría de startups de hoy en día. E irse de viaje es un ejemplo de motivación para trabajar. Vuélvete a leer mi reflexión antes de comentarla descalificandola...

No le des mas vueltas, si hay RBU, ese dinero sale de algún lado y si no sale de ti mismo sale de otra persona. Vale que esa persona pueda acceder libremente a donar ese dinero para pagarle a otros, pero que lo haga libremente, no obligada.

Esa persona, con lo que gana ya tiene cubiertas sus necesidades basicas y ahora trabaja para consumir o para crear mas riqueza porque quiere donar parte de su dinero a otros. Perfecto, pero que lo haga voluntariamente (eso ya existe y lo hacen preferentemente muchos ricos como Amancio Ortega).

Pero si obligas a todos a hacer eso y no es voluntario creas una RBU que va destinada a personas que se van a contentar con ese dinero y que cada vez querrán mas, ¿cuanto les das de RBU?, ¿por donde empiezas y por donde terminas?, ¿para que coman una vez al dia o para que coman tres veces? ¿para que vivan en una casa de 1 habitacion o de 3? ¿ademas de la RBU le sigues pagando la sanidad, educacion, etc o eso se lo quitas? y es mas, por ejemplo, ¿les atiendes en un hospital mediocre con pocos servicios o en el mejor con todos los servicios?....

¿que es "básico"?

Una RBU no tiene fin, entonces que haces? pides mas dinero a la gente? entonces progresivamente la gente ira prefiriendo vivir unicamente de la RBU y el sistema caera por su propio peso porque ya no habra de donde sacar para pagar a todos.


Esto que planteo, en realidad, es lo que ocurre hoy en dia ni mas ni menos...la "RBU" no para de crecer.

La RBU es absurda per se, como lo es el incremento imparable de los impuestos.

Luego ayudemos SOLO a los necesitados y por el tiempo que lo necesiten, estos siempre seran minoria y luego voluntariamente que cada uno pague la RBU que quiera, pero no obligada.

La riqueza NO es limitada ni hay que redistribuirla, tan solo hay que crearla, rentabilizarla y dejar la gran mayoria en las manos de quien la crea.

No dejarla en manos de quien la crea es lo que ha hecho rodar cabezas de ricos y mantener en la pobreza a los pobres.

Los ricos se han podido defender mejor y mantener su riqueza y por eso siempre han sido minoria, la mayoria de pobres (robados) no, han sido saqueados una y otra vez y por eso son mayoria.

Pero los pobres, por una vez, deberían de darse cuenta de que para salir de la "rueda de hamster" tienen que ser dueños de su riqueza y que nadie se las robe.

saludos

[mtlc2017]

Tengo conocidos que ganan entre ambos más de 200K y dicen que son clase media y tengo conocidos que ganan entre ambos menos de 40K y dicen que son clase media. Está claro que no pertenecen a la misma clase media.

Ambas parejas tienen hijos con problemas de aprendizaje y mientras que los primeros están pagando apoyo para sus hijos y van saliendo, los segundo no pueden ayudar a sus hijos y estos cada vez están mas desmotivados para seguir estudiando ya que no ven resultado a su esfuerzo.

Podemos contar miles de casos que ayuden a confirmar nuestra opinión.

[Joan]

Yo a lo mio, os vuelvo a preguntar, olvidando por un momento de donde sale el dinero para financiar una posible RBU, como creéis que cambiaría la sociedad si esta existiera, ¿iría a mejor o a peor? Justifica tu respuesta.

(Entonces si es deseable, ya nos preocuparemos de financiarla)

[Malandro]

La RBU es el horror.
Que se lo pregunten a los rusos de antes de la perestroika.
Si a un ruso le preguntas si está mejor ahora que con el comunismo, te dirá que.... NO! Estaba mucho mejor antes, porque era muy pobre, mísero, sin futuro, pero no tenía problemas.
Esto me lo han dicho a mí en Rusia 7 personas diferentes, y es la base del éxito electoral de Putin.

A esto puedo sumar que en mi trabajo conozco a muchas personas (hablo de cerca de 500 personas, no de 5) que ya viven de una RBU. Podemos llamarle pensión no contributiva, subsidio de incapacidad, etc.
La mayor parte de esas pensiones ha sido obtenida fraudulentamente, aduciendo enfermedades inexistentes, exagerando las que sufren u ocultando posesiones o rentas que los descalifiacrían para obtener esos complementos o ayudas.
No hacen nada para mejorar su vida porque son de muy baja extracción social y cultural, acomodados en ese estado de pobreza y rechazando trabajos penosos que les aportarían poco más dinero que las ayudas.
Un ejemplo general facilmente identificable? Pensad en la cantidad de gitanos que véis en vuestras ciudades y pensad en cuántos gitanos conocéis que sean funcionarios, autónomos o profesionales que paguen impuestos?

Ergo:
La RBU es el horror.
Lo he visto, no me lo han contado.
Las personas que reciben una renta que les asegura la subsistencia se acomodan a ella en un altísimo porcentaje. Y caen en una espiral de degradación y dependencia hasta transformarse en rehenes del político de turno, más o menos como los pensionistas pobres -y los no tan pobres- hasta perder todo atisbo de libertad, que es lo contrario de lo que se insinúa pretender con el establecimiento de la RBU.
Podemos pensar que los mecenas mantenían a los mejores genios y estos dieron eternos frutos de su trabajo a la raza humana. Tenían la vida asegurada y produjeron pináculos de expresión artística universales. Pero... hizo falta que alguien acumulase riqueza para ello, que desease mostrar su poderío, y que esos artistas previamente se consagrasen como genios a través del estudio y del deseo de superarse y enriquecerse.
Creéis realmente que el ser humano medio, con escasa cultura, embrutecido por la rutina y la televisión, buscaría la mejora, el aumento de la productividad y el progreso, teniendo sus necesidades cubiertas?
Si lo pensáis así, mejor os sería acercaros a un centro de salud y sentaros ante la consulta de la asistente social.
Si lo hacés y analizáis discretamente a los usuarios, tendréis una visión general bastante realista de lo que puede generar una RBU.
Perdón por el rollo.

[yoe]

Yo a lo mio, os vuelvo a preguntar, olvidando por un momento de donde sale el dinero para financiar una posible RBU, como creéis que cambiaría la sociedad si esta existiera, ¿iría a mejor o a peor? Justifica tu respuesta.

(Entonces si es deseable, ya nos preocuparemos de financiarla)

generalmente todo empieza así. Te muestran algo que todo el mundo desea y te ocultan como se financiará. Y luego llegan las madres mías cuando llegan los recortes, las promesas incumplidas, las subidas de impuestos y las pérdidas de libertad.

[Master Of Disaster]

De http://www.miseshispano.org/2014/06/...-antigua-roma/

"Desde al menos el siglo IV a. de C. el gobierno romano compraba suministros de grano o trigo en tiempos de escasez y los revendía a la gente a un precio fijo bajo. Bajo el tribuno Cayo Graco, se adoptó la Ley Sempronia Frumentaria, que daba a todo ciudadano romano el derecho a comprar cierta cantidad de trigo a un precio oficial mucho más bajo que el de mercado. En el 58 a. de C. se “mejoró” esta ley para permitir a todos los ciudadanos trigo gratis. Por supuesto, el resultado fue una sorpresa para el gobierno. La mayoría de los agricultores que permanecían en el campo simplemente se trasladaron a vivir a Roma sin trabajar"

[yoe]

La mayoría de los agricultores que permanecían en el campo simplemente se trasladaron a vivir a Roma sin trabajar"

Extraño comportamiento de los agricultores . Lo normal es que se hubieran quedado produciendo trigo gratis.

[Tamaki]

El problema que veo en la RBU es que la economia se sustenta en el intercambio.
Y con la renta basica este intercambio no existe.

[proyecto33]

Yo a lo mio, os vuelvo a preguntar, olvidando por un momento de donde sale el dinero para financiar una posible RBU, como creéis que cambiaría la sociedad si esta existiera, ¿iría a mejor o a peor? Justifica tu respuesta.

(Entonces si es deseable, ya nos preocuparemos de financiarla)

haces preguntas pero no respondes a ninguna de las mias...quiza es que no tienes respuestas.

[mariasfer]

Extraño comportamiento de los agricultores . Lo normal es que se hubieran quedado produciendo trigo gratis.

nadie dice que produjeran trigo gratis. El que lo entregaba "gratis" era el gobierno romano.

[TyrionLannister]

Voy a contar un caso que me toca de cerca, se trata de Panamá. Mi padre lleva ahí ya 5 años y yo tras visitarlo unos meses lo he visto in situ.

Panamá es un país muy pequeño con una población de unos 4 millones de habitantes que recibe nada más y nada menos que 2.200 millones de $ anuales SÓLO del canal de Panamá.

Parte de este dinero se reparte entre TODA la población de origen panameño residente en Panamá para vivienda y comida. Desconozco la cantidad, pero todos reciben su ayuda.

Pues bien, la brecha entre ricos y pobres en Panamá es absurdamente grande, la mayoría vive en chabolas construidas con ojalata, familias de 5,6, o 7 hijos (no estoy exagerando) viviendo en casas de 2 habitaciones (eso sí la tele de plasma, antena para TV por cable y nevera llena de cerveza en vez de comida que no falte)

El sector servicios (regentado por algún panameño) en Panamá es una basura, la atención es pésima, no se preocupan por dar un servicio de calidad por que saben que el estado les va pagar lo mínimo que necesitan.

En mi opinión una RGU nos llevaría como bien dicen por ahí arriba, al horror.

Y sobre lo que comentas del 16% de paro en España y todo eso. Mira, mis padres han emigrado ambos cuando eran jóvenes y se buscaron la vida fuera y así lo han conseguido.

Hay una cita que no me acuerdo de quien fue que dice así: "El que nace pobre no tiene la culpa, el que muere pobre sí" y yo estoy totalmente de acuerdo (exceptuando que nazcas con alguna discapacidad física o mental)

[yoe]

nadie dice que produjeran trigo gratis. El que lo entregaba "gratis" era el gobierno romano.

era una ironía, mariasfer. La siguiente idea brillante podría haber sido el control de precios para controlar el desajuste. No lo hubo, pero siglos más tarde si parece que lo intentaron.

[Malandro]

Tiene gracia, Tyrion!
La única vez (2 veces en un corto espacio de tiempo, para ser exactos) que he estado en Panamá me pareció que tenía la gente más antipática de cuantos paises he visitado..... Tendrá algo que ver con esa renta??

[TyrionLannister]

Tiene gracia, Tyrion!
La única vez (2 veces en un corto espacio de tiempo, para ser exactos) que he estado en Panamá me pareció que tenía la gente más antipática de cuantos paises he visitado..... Tendrá algo que ver con esa renta??

Pues mira no sé si tendrá que ver o no, pero habiendo visto la atención en México que para mi es buena y actualmente la de la gente en República Dominicana te puedo asegurar que es bien distinta, aquí en Dominicana sonríe todo el mundo llueve o truene y son super amables con los turistas.