Artículo sobre la vida (soledad) de los suecos que creo muy importante

[Invertirenbolsa]

Hola,

Me ha llegado este artículo sobre la forma de vida de los suecos:

http://www.publico.es/culturas/suecia-caida-libre-hacia-aburrimiento.html

Quizá lo hayáis visto, es sobre la soledad con la que viven los suecos. A mi me ha impactado, y creo que es un tema sobre el que hay que reflexionar mucho.

Puede parecer que no tiene que ver con la economía, pero para mí sí tiene mucho que ver.

Como sabéis, siempre digo que el dinero no es el fin, sino el medio para vivir como se quiere vivir realmente, etc. Al leer esto, he pensado si habrá algún sueco que realmente quiera vivir como describe este documental, y me parece que no, que no debe haber ninguno. Es decir, son millones de personas que trabajan, ganan dinero, y realmente, ¿para qué hacen todo eso? ¿Para mantenerse con vida, simplemente, hasta que se mueran de viejos?

Para mí la economía no es lo más importante, pero por otro lado es mucho más importante de lo que la gente cree.

No es lo más importante, porque lo importante no es llegar a tener X euros, ni a tener más dinero que otros, etc.

Pero, por otro lado, según se organice bien o mal la economía, todas esas otras cosas que son más importantes (la familia, los amigos, etc) se ven muy influenciadas, muchísimo más de lo que cree la mayoría de la gente. Por eso digo que la economía es mucho más importante de lo que cree la gente, no porque deba estar por encima de otras cosas, sino porque debe organizarse bien para que lo más importante funcione bien, y no se vea lastrado por culpa del mal funcionamiento de la economía.


Saludos.

[Fortyniner]

Interesante artículo.

Tiene más de sociología que de economía en mi opinión. Lo que cita es un problema cada vez más comentado en los países nórdicos desde hace muchos años.

Respecto a que el dinero es una herramienta, no un fin coincido absolutamente.

[Master Of Disaster]

Gracias, Gregorio. Me ha llamado la atención bastante este párrafo:

'La teoría sueca del amor presenta aquel ambicioso manifiesto elaborado en el gobierno de Olof Palme y en el que se apostaba por despegarse de las estructuras familiares anticuadas y buscar la independencia, “el valor más sueco de todos”. “Había llegado el momento de liberar a la mujer del hombre, liberar a la gente mayor de sus hijos, liberar a los adolescentes de sus padres elaborando un manifiesto La familia del futuro”, dice el narrador de la película. La idea era que ningún adulto dependiera económicamente de ningún familiar. “El principio es muy simple: cada individuo debe sentirse como un ente autónomo y no como un apéndice de su cuidador. Y para lograrlo hace falta crear las condiciones económicas y sociales. Y a partir de ahora solo las relaciones auténticas nos mantendrían unidos”'

La situación que comentas parece el resultado de décadas de ingeniería social de la izquierda, encaminada a arrebatar al individuo de la familia tradicional para entregarlo a la educación del Estado y convertirlo en el "hombre nuevo" de las ideologías colectivistas.

[Master Of Disaster]

Interesante también este otro párrafo:

'Todo ello para concluir lo que siempre hemos oído, que el dinero no hace la felicidad. “No es verdad que la felicidad signifique una vida libre de problemas. Una vida feliz implica tener que superar los problemas (…) Hacer frente a los retos, lo intentas y te esfuerzas. Y entonces llegas al momento de felicidad cuando ves que has podido controlar los retos del destino. Y es justamente esto: la felicidad de haber superado las dificultades (…) lo que se pierde cuando crecen las comodidades”, sentencia hacia el final del filme el respetadísimo sociólogo polaco Zygmunt Bauman'

Curiosamente el contrapunto lo da un sociólogo polaco, es decir, alguien que viene de una sociedad que representa lo opuesto de la sueca en lo que respecta a los valores familiares tradicionales...

[SR FEUDAL]

Mas que el tema económico, que también está relacionado, es ingeniería social pura y dura. Las sociedades desde la antigüedad han sobrevivido generación tras generación en base a la estructura básica que es la familia. Una vez desestructurada esta, la sociedad se encuentra huérfana, de ahí el acogimiento de inmigrantes para poder rellenar ese vacío, también desde la perspectiva económica.

Tanto en Suecia como en Finlandia practican la independencia del individuo, pero esa independencia benévola trae consigo letra pequeña, y es que con el paso de los años muchos de esos individuos vivirán y morirán solos, y en muchos de esos casos ni siquiera con el conocimiento de la familia cercana.

En cuanto al tema económico, Gregorio lo dijo hace tiempo, y es que debe ser una norma. El dinero es un medio, no un fin. Está para mejorar el nivel de vida, pero no para ser amasado para no darle uso. De que sirve (independiente o no) tener dinero o muchos paquetes de acciones, si luego se es un infeliz.

Y es que hay cosas que añaden felicidad en la vida, y no provienen de tener dinero.

[Graham]

La soledad es una tendencia mundial, se da más en Suecia por que económicamente está a décadas de la mayoría de países, especialmente España. No nos preguntemos que les pasa a los suecos, preguntémonos que está cambiando en la sociedad mundial.

No se como serán las familias en el futuro, pero desde luego muy diferente a lo que fue en el pasado.

Este tema está englobado en una foto más general de la sociedad, que pese a que cada vez es más próspera y la pobreza es menor, las depresiones aumentan año a año en los países más desarrollados. En mi opinión es un tema de inteligencia emocional, la tecnología ha avanzado mucho más rápido que nuestros viejos cerebros de primate pueden asimilar y eso hace que se creen disfunciones entre para lo que estamos preparados y el entorno en el que vivimos. Recomiendo leer Inteligencia Emocional de Daniel Goleman.

[DLS]

Hola,

Últimamente estoy bastante liado pero como sueco tenía que intervenir:-)


No sé cómo expresarme bien pero intentaré dar mi punto de vista, a ver si se puede entender.


1) Es correcto que los suecos no son “muy de la familia” en comparación con los españoles y también es cierto que muchos viven y mueren solos. Los casos que conozco no parecen ser muy infelices así que no puedo decir si la vida es tan triste para ellos y si se sienten tan solos. Mis padres y abuelos siempre han dicho que nadie tiene que cuidarlos, no quieren ser “una carga”. Nunca lo he visto como una cosa negativa, la verdad. Lo que sí para mí era fantástico en los años 80/90 era poder independizarme de mis padres con 16 años y después poder estudiar una carrera sin la ayuda de ellos. Vivía cómo quería y no tenía que tener el permiso de nadie.


2) Es cierto que el estado sueco ha fomentado la independencia ¡pero no la independencia del estado! De él no se libran en Suecia. Los impuestos son muy altos y además ha creado un sistema con ciudadanos adictos a subsidios. La mentalidad sueca siempre ha sido un poco “al final todo se arreglará” y “el estado nos ayudará si tenemos problemas”. Hoy en día no es así, pagan los mismos o más impuestos que antes pero el servicio es mucho peor (sanidad, educación, pensiones etc). Muchos no lo ven o no lo quieren ver y cuando de repente se encuentran en paro o tienen una enfermedad descubren que todo ha cambiado.


3) No veo que Suecia sea un país especialmente rico, ¡el estado sí es rico pero los ciudadanos no! Ellos están endeudados hasta las cejas. Además estoy seguro que una gran parte de su PIB depende del mercado inmobiliario. Desde mi humilde opinión están metidos en una burbuja inmobiliaria que se parece bastante a la española de 2007. Muchos no amortizan las hipotecas, sólo pagan intereses y así pueden comprar pisos sin pensar en el precio, “sólo me cuesta 500€ al mes”. Creo que una cosa parecida está pasando en Alemania también pero la de Suecia tiene toda la pinta de ser una cosa gigantesca, veremos.

Eso de hipotecarse por dos o tres vidas y ser generosos con las deducciones de intereses de hipotecas, pero castigar la fiscalidad de ahorro es, desde mi punto de vista, otra táctica del gobierno para esclavizar la población.


Me he enrollado demasiado pero quería acabar con una cosa muy positiva de Suecia: ¡casi nunca ves políticos en los telediarios!


Salu2

[posum]

Gregorio,

En mi opinión el artículo obvia lo más importante.

Esto es, que los suecos viven así por elección propia.

Y esa elección han podido tomarla gracias a que su economía y sociedad están muy por delante de la mayoría de los países.
Cosa de la que España, por decir algo, no puede presumir ni de lejos.

Si son felices o no con este tipo de vida es otra historia pero para mí lo importante es que tienen libertad y facilidad para elegir.
Nadie les obliga a vivir así y además tal como menciona el artículo aquellos que lo desean pueden optar por un estilo de vida distinto sin problema.

Como digo, ya les gustaría a muchos países tener este tipo de libertad.

[Manu73]

Una reflexión: Cuidado con idealizar el pasado en detrimento del presente y futuro, cuestión ésta muy humana por cierto, y en este caso, idealizar los valores tradicionales del pasado: Hasta hace dos telediarios algunas sociedades aceptaron el asesinato de cientos de miles de personas por diferencias étnicas, religiosas, incluso ideológicas, se aceptaba invadir un territorio soberano en base a motivos puramente mercantiles, se mataba en el nombre de Dios, y sobre el modelo de familia tradicional, bien....la mujer no tenía derecho a voto, y dentro de ese modelo de familia tradicional tenía un rol sumiso además de, y voy a generalizar, dispensarle un trato vejatorio,...

Aunque lo primero que viene a la cabeza es lo que aún sucede en otras sociedades actualmente a las que tanto criticamos, me estoy refiriendo a lo que acontecía en las sociedades más avanzadas, es decir, a la nuestra, e, insisto, hace dos telediarios...

Está muy bien que las peliculas de Hollywood transmitan esos valores de honestidad, respeto, lealtad, familia como base organizativa en nuestra sociedad... etc, pero no es cierto que hace 300, 100 y tan sólo 50 años, todos esos valores tradicionales existieran de manera generalizada.

Por tanto, cuando la inmensa mayoría de las personas hablamos de "pérdida de valores" con el paso de los años, yo no puedo estar más en desacuerdo; al contrario, si ningún género de duda, avanzamos éxitosamente en este sentido para convertirnos en un mundo mucho mejor.

Saludos,

[Fortyniner]

Es una opinión muy optimista, Manu.

Siento no poder compartirla. Tienes razón que se han cometido atrocidades en el pasado, pero creo que también hemos perdido muchas cosas en el camino.

[yoe]

Gregorio,

En mi opinión el artículo obvia lo más importante.

Esto es, que los suecos viven así por elección propia.

Y esa elección han podido tomarla gracias a que su economía y sociedad están muy por delante de la mayoría de los países.
Cosa de la que España, por decir algo, no puede presumir ni de lejos.

Si son felices o no con este tipo de vida es otra historia pero para mí lo importante es que tienen libertad y facilidad para elegir.
Nadie les obliga a vivir así y además tal como menciona el artículo aquellos que lo desean pueden optar por un estilo de vida distinto sin problema.

Como digo, ya les gustaría a muchos países tener este tipo de libertad.

posum, no conozco nada de los suecos más allá de lo que comenta DLS, pero miro con bastante recelo hacia todo aquello que insistentemente me lo ponen como ejemplo a seguir. Menos, si ese estupendo modelo viene por imposicion.

solo dos cosas:
- si están libres de deudas y pueden decidir 'salirse' de ese sistema, entenderé que son libres. Si tienen alta deuda personal y altas cargas impositivas de las que no pueden escapar, no lo son. Otra cosa es que ahora no lo vean, pero esperemos a que vengan las vacas flacas.
- los paises ya tienen mucha libertad. Quien la necesita son las personas. Opino.

[Manu73]

Es una opinión muy optimista, Manu.

Siento no poder compartirla. Tienes razón que se han cometido atrocidades en el pasado, pero creo que también hemos perdido muchas cosas en el camino.

Fortyniner, qué cosas más allá de las que alcanza nuestra memoria y nuestro entorno, para así hacer un balance global?

Gracias. Saludos,

[Fortyniner]

Hola Manu.

Interesante debate el que planteas. Me encantaría responderte profusamente. Pero creo que generaría un offtopic como un castillo en un foro sobre economía. Hablaríamos más de sociología y de valores y poco de economía.

[xuanxo]

Yo pienso que vamos por ese camino, pues en las últimas décadas cada vez se valora menos la familia, sobre todo los ancestros. La independencia familiar se considera un valor, hasta que llevas unos años fuera de casa, como en mi caso. Cuando conoces ambos extremos, puedes hacerte una idea de los pros y de los contras de casa situación.
De todas manenas, en mi entorno noto que se da demasiado proteccionismo a los niños (insisto en demasiado), y todo lo contrario a los mayores, que son los que nos podrían enseñar los valores de la vida por su experiencia. Todo una lástima desde mi punto de vista.

Saludos

[Invertirenbolsa]

Hola,

Forty, es que yo veo que todo está conectado. Por ejemplo, la economía influye en la sociología, y la sociología en la economía.

Master, parece que es un caso claro de ingeniería social, sí. E igualmente la ingeniería social, la economía, y todo lo que afecta a la vida de la gente son caras de una misma cosa.

DLS, esperaba tu comentario . De verdad. Los 3 puntos son muy interesantes, y yo los veo muy relacionados entre sí. Más bien totalmente relacionados, formando una cadena: soledad - altos impuestos - empobrecimiento (pero sin las suficientes ganas para luchar y salir de él, quizá porque la soledad quita las ganas de vivir). ¿Lo veis así?

Graham, lo puse por eso, sí, porque veo que es una tendencia mundial. Y creo que es una tendencia muy negativa, que hay que revertir.

Muy interesantes las reflexiones de Manu, Forty y xuanxo. Si queréis podéis debatir sobre el tema, yo lo veo muy interesante.


Saludos.

[posum]

yoe perdona, no había visto tu respuesta.

posum, no conozco nada de los suecos más allá de lo que comenta DLS, pero miro con bastante recelo hacia todo aquello que insistentemente me lo ponen como ejemplo a seguir. Menos, si ese estupendo modelo viene por imposicion.

Justamente lo que estaba diciendo es que a mi no me parece que a los suecos se les imponga nada.
Es decir, obviamente hay cosas como las leyes, fiscalidad, etc. que son por definición imposiciones.
Pero el resto de aspectos de la vida que comenta el artículo como la soledad, independencia, familia, etc. son una elección personal.
Mi opinión está basada principalmente en las impresiones de parte de mi familia que vive en Suecia así que probablemente no es una opinión imparcial.
Por poner un ejemplo, el tema de la soledad, mi familia me habla de situaciones que claramente reflejan que los suecos en general son reservados y con frecuencia esquivan el contacto con otras personas, literalmente. Esto no es una imposición.

solo dos cosas:
- si están libres de deudas y pueden decidir 'salirse' de ese sistema, entenderé que son libres. Si tienen alta deuda personal y altas cargas impositivas de las que no pueden escapar, no lo son. Otra cosa es que ahora no lo vean, pero esperemos a que vengan las vacas flacas.
- los paises ya tienen mucha libertad. Quien la necesita son las personas. Opino.

Pienso que en Suecia estos dos puntos que comentas se cumplen.
Como mínimo mucho más que España.

- es cierto que los impuestos son altos, pero hay que mirar el conjunto. Salarios, capacidad de ahorro, calidad de vida, tiempo libre, etc. Si tenemos todo eso en cuenta, yo creo que una persona que se ponga en serio a conseguir la IF lo tiene muchçisimo más fácil alli que aquí. Si quieres hablar de tema específicos como impuestos, hipotecas, trabajo, etc. dímelo.
- me parece que en Suecia hay amplia libertad personal, tanta o más que España. Por tu comentario ¿piensas que no es así?

Para mí, el mayor handicap de la vida en Suecia es el clima.
La falta de luz, las limitaciones en cultivos, ganado, etc. son para mí pilares de la vida y diría que mucha gente las pasa por alto - por ejemplo creo que nadie las ha mencionado ni el artículo ni aquí. Para mí esto son las verdaderas imposiciones. Y por suerte en España otras cosas no hay pero de clima y comida vamos sobrados.

Como nota, mi familia que cuenta con frecuencia la manera en que los suecos se quejan de esto o lo otro sobre su país.
Primero, quejarse es humano y además el deporte nacional de muchos países.
Segundo, el estándar de los suecos es muy distinto del nuestro. Muchas de las cosas de las que se quejan, nosotros las firmaríamos corriendo. En los últimos años por ejemplo hay emigración de Suecia para buscar trabajo en otros países, porque el mercado del trabajo "no está bien". Pero es que el "no está bien" de allí, aquí sería un "mejor imposible".

Las puntos que comentas yo no los veo.
Si hablamos de libertad y facilidad para elegir el estilo de vida, yo creo que allí se cumplen ampliamente.

Por tus comentarios, creo que lo ves principalmente desde el punto de vista financiero, pero fíjate que lo que plantea Gregorio inicialmente es el tema de la soledad y el aislamiento y yo no creo que nadie obligue a los suecos a vivir así.

La sociedad es muy liberal y eso ha hecho que la gente desarrolle un alto sentido de la independencia.
Esto a su vez ha hecho que los modelos familiares evolucionen, tal como cuenta el artículo.
¿Alguien les obliga a vivir así?
Una cosa es no ser feliz con lo que se ha elegido, que me parece muy humano, y otra muy distinta no ser feliz con lo que te han impuesto.

En fin no me extiendo más.
Si alguien está interesado en comentar algo concreto que me avise por favor.

[posum]

Un par de cosas más, yoe, respecto de la independencia del estado.

Creo que una cosa es que el estado dé muchas ayudas y otra que obligue a la gente a ser dependiente de ellas.
Una persona que se lo proponga, en una sociedad como Suecia creo que tiene mucho potencial por delante.
Otra cosa es que quiera ser un parásito.
Por ejemplo, ha habido una oleada de inmigrantes en Suecia motivada en gran parte por las ayudas sociales.
Esto no quita que la gente que quiere mejorar su vida sin depender del estado no pueda hacerlo y para mí esta es la gran diferencia con otros países.

Pero imaginemos que hay una persona que quiere tener estudios, carrera, prosperar, etc.
Pongamos a esta persona en Suecia y luego en países que sí que han creado mucha dependencia del estado, España sin ir más lejos.
¿En cuál de ellos tendría esta persona más salida? ¿En cuál tendría más facilidad para estudiar, conseguir un buen trabajo, elegir su estilo de vidad, ahorrar, conseguir la IF?

Insisto, pienso que el artículo con el que Gregorio ha planteado la cuestión tiene un error importante de lógica.
Que es confundir libertad con felicidad.

solo dos cosas:
- si están libres de deudas y pueden decidir 'salirse' de ese sistema, entenderé que son libres. Si tienen alta deuda personal y altas cargas impositivas de las que no pueden escapar, no lo son. Otra cosa es que ahora no lo vean, pero esperemos a que vengan las vacas flacas.
- los paises ya tienen mucha libertad. Quien la necesita son las personas. Opino.

[xuanxo]

Buenas

Por poner un ejemplo, no se yo si el 100% de los "internados" en geriátricos lo hacen voluntariamente; máxime, después de haber criado, educado y aguantado varios hijos durante la mayor parte de sus vidas. Evidentemente, hablo de España que es lo que conozco.

O los que se exilian para poder trabajar de manera digna. O los capacitados que deben de abandonar al universidad, por no poder pagar los costes de la misma. O los emprendedores que no pueden ejercer porque los impuestos mínimos son muy elevados para comenzar......

saludos

[yoe]

Hola posum, en realidad no podría debatir mucho sobre este tema porque no conozco prácticamente nada de Suecia. Lo cual me lleva a que es una suerte que de casi cualquier tema que se trate en el foro siempre hay alguien que lo conoce de primera mano. Hablemos de China, o en este caso de Suecia.

Dicho esto, solo comentar:
- veo una incoherencia en que tengan libre elección como comentas si está lleno de leyes e impuestos. Evidentemente puedes elegir personalmente, pero las leyes e impuestos restringen ámbitos de libertad personal.
- no me gusta la libertad que procede de una dependencia monopolista. Y eso es lo que me parece entender. Son libres porque el estado les permite quitarse las ataduras 'atavicas'. Familia, etc. Es desvestir a un santo para vestir a otro, si cabe, más peligroso.
- Creo que tienes toda la razón en que mi mente asocia insconscientemente libertad a felicidad. Me da la impresión que no concibo la felicidad sin libertad, aunque tienes razón que no tiene que ir unida. Se puede ser feliz en una jaula de oro, por ejemplo. Así que no es condición necesaria.
- en cuanto a la deuda, mi idea es que el estado está muy sano y los suecos muy endeudados y en la carrera de la rata. El dato me viene de una conversación en otro hilo con DLS que ahora no recuerdo, y de unas tablas de datos que encontré, donde efectivamente quedaba claro que la deuda privada de los suecos era de las más altas del mundo.

no me gusta la deuda, me gusta vivir tranquilo, me gusta capitalizar mis actos y no me gusta que se me restrinjan ámbitos de libertad, así que con mi idea de lo que es ser feliz y la idea, tal vez poco ajustada a la realidad de la sociedad sueca, no me satisface como modelo ni creo que me hiciera feliz. Aparte, por naturaleza soy crítico con todo aquello que me repiten machaconamente. Y con el modelo sueco nos machacan mucho según de que ámbitos político/mediáticos.

Agradeceros a ti y a DLS que deis testimonio de primera mano, y todo aquello en lo que me podáis corregir sobre mi concepto del modelo sueco. Poco más puedo aportar a este tema.

Felices fiestas a todos, ya que estamos hablando de felicidad!!

[yoe]

Posum, he encontrado el enlace que mencionaba. La memoria me jugó una mala pasada. El enlace no lo encontré yo, sino que lo citó DLS.

http://www.invertirenbolsa.info/foro-inversiones/showthread.php?8815-Por-qu%E9-la-mitad-de-los-ninis-de-la-OCDE-ya-no-busca-empleo&p=124500#post124500

esos niveles de deuda privada me parecen muy grandes.