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  1. #31
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    Hola Yoe. Coincido contigo en que ojalá todo esto valga para cambiar algo, siendo una de las cosas el modelo de financiación autonomica y de corresponsabilidad fiscal pasando a uno que fuera mas homogéneo entre los distintos territorios.

    De todas formas, insisto, ¿que opinas del asunto de las pensiones? Al final tengo la sensación que temas tan importantes como este, no solo para Cataluña, se estan dejando de lado, siendo una bomba que terminara por explotar.

    Un saludo

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    Mi presentacion: http://www.invertirenbolsa.info/foro...lectrofilosofo

    Para realizar un gran sueño, lo primero que hace falta es una gran aptitud para soñar; luego,persistencia, que es la fé en el sueño de uno.
    Dr. Hans Selye

  2. #32
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    Cita Iniciado por Electrofilosofo Ver Mensaje

    De todas formas, insisto, ¿que opinas del asunto de las pensiones? Al final tengo la sensación que temas tan importantes como este, no solo para Cataluña, se estan dejando de lado, siendo una bomba que terminara por explotar.
    Buenas, no tengo una opinion formada sobre este tema, mas alla de la posicion general que mantenemos la mayoría: que lo de las pensiones es algo muy mal organizado y que va a explotar sí o sí, a no ser que haya un incremento enorme de la productividad, que podria ser a la vista de los cambios tecnologicos que está habiendo, o que la piramide demografica vuelva a cambiar, que podria ser, puesto que tendemos a proyectar el futuro con el pasado cercano. Y el pasado cercano habla de crisis economica y demografica.

    La pregunta es si será una explosión brusca o un desinflamiento lento y paulatino. El primero no se si se producirá, el segundo ya se ha producido y se esta produciendo: alargamiento de la edad de jubilación, aumento de las cotizaciones, reducción de la cuantia por no revalorización de las pensiones, exclusion de determinados grupos, etc.

    Yo creo que es un error argumentar economicamente sobre una secesión. Si uno es joven y se quiere ir de casa de sus padres, asume los costes (vivir peor un tiempo) a cambio de llevar el timon de su vida.

    Si a un independentista le influye este tipo de argumentos, es que no se quiere ir, quiere vivir mejor dentro de la casa de sus padres. Es un niño mimado que esta presionando a sus padres para que le den mas. Y si no le influye, no tiene sentido argumentar.

    Por regla general no me creo ni las cifras ni los calculos economicos de ninguna de las partes. Son armas arrojadizas para meter miedo a la poblacion. Calculos que sorprendentemente despues no se cumplen ni por asomo. Sin ir mas lejos en el Brexit.

    Pienso que los estados o unidades administrativas o como queramos llamarlas, tienen suficiente patrimonio desaprovechado como para que pudiera haber una desamortizacion rapida y nadie padeciera, si hay voluntad de que nadie padezca. Asi que a priori, no pienso que tuviera que ocurrir nada si hubiera voluntad verdadera de que no pasara nada.

    Soy muy critico con los politicos locales catalanes, dudo bastante de sus intenciones y creo que son bastante corruptos. Pero una cosa es lo que quieran hacer y otra lo que finalmente pudieran hacer. Quiero decir, que su idea puede ser montar allí su huerto particular en el que robar impunemente, al estilo Pujol y 3% con su propio estado del bienestar, y otra muy diferente que finalmente pudieran hacerlo.

    Como comentais con el tema de las pensiones, es probable que afloraran muchos mas costes de los que vemos ahora, ya que ahora, al ser el territorio mas grande muchos gastos e ineficiencias quedan tapados por el tamaño. Asi que tal vez querrian montar su propio estado del bienestar pero tal vez se vieran obligados a tomar medidas 'buenas' si no quisieran pauperizar irremediablemente ese territorio.

    No lo sé, la verdad. No veo que economicamente una u otra de las opciones sea claramente mala o claramente buena. Depende de como evolucionaran despues las cosas y que decisiones se tomaran. Lo que sí creo que es claro, es que emanciparse, significa asumir unos mayores costes y un peor nivel de vida al comienzo. A medio y largo depende de lo que se hiciera.
    Última edición por yoe; 17-sep-2017 a las 13:59

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  4. #33
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    Cita Iniciado por Electrofilosofo Ver Mensaje
    Gracias por el comentario. Ojalá fuera así y en ese caso intentaría trasladarme a vivir a Cataluña ,-).

    Sin embargo, los políticos son politicos y mi opinión es que esos problemas seguirían estando, en mayor o menor medida. A mi no me gustaría la separación de Cataluña del resto de España porque me gusta Cataluña, me gustan los catalanes y sobre todo creo que la union hace la fuerza. Sin embargo esto tiene que ver con mi opinion y sentimientos y cada cual tiene los suyos y no era mi intención abrir un debate sobre ellos. El comentario era sobre la posible repercusión que tendría la independencia sobre las pensiones con idea de contrastar otras cifras y opiniones y que se comenta en Cataluña sobre esto. Mi impresión es que la mayoría de la gente, como ocurre en el resto de España, no se lo ha planteado ni analizado como solemos hacer en este foro. En cualquier caso, los que estáis allí seguro podéis dar una vision mas objetiva.
    Hola Electrofilósofo,

    Tu primer mensaje me hizo reflexionar y, fuí más allá de la cuestión concreta que planteabas, las repercusiones sobre las pensiones, por lo que, creo que, con mi anterior mensaje, he dado lugar a malinterpretar lo que quería transmitir, que no era otra cosa que plantear como opción posible que el proceso de independencia en Cadaluña se convirtiera en el catalizador de un cambio profundo del sistema no sólo en España, sino en Europa occidental.

    Aprovechando para dar mi opinión sobre este asunto, por tanto, en absoluto es que vea con buenos ojos la independencia de Cataluña, simplemente, por una parte, comprendo las razones que nos han llevado a esta situación (algunas razones históricas entendibles pero ni mucho menos suficientes, acuerdos de gobierno por parte de González y Aznar con Pujol, aquiescencia para el adoctrinamiento de una generación catalana, "macriadez" de nuestra generación como consecuencia del estado de bienestar, hartazgo de la población sobre la situación de corrupción y de manipulación política -a este paso, Rajoy y cia. se van a convertir en los principales promotores de independentistas conversos -, eso sí, haciéndoles malinterpretar tanto las causas como las posibles soluciones a tal problema, y, quizás la más importante, la simple naturaleza humana borreguil y manipulable,...), y, en segundo lugar, intento ver sus posibles consecuencias, y especialmente, evaluar las posibilidades de un escenario optimista.

    Personalmente, cada vez le estoy perdiendo más el respeto a las posturas independentistas y a los que las defienden, fundamentalmente por el hecho de que la mayoría de planteamientos me parecen miopes, manipulados, incongruentes y, en ciertos casos, hasta hipócritas (sin ánimo de insultar o valerme de ellos para argumentar nada, sólo reflejar las sensaciones que provocan en mí). Ojo, ésto no quiere decir que me posicione al lado de los que se encuentran en el otro extremo, también muchos de sus argumentos y sentimientos me parecen manipulados, pedestres y serviles: Yo ya hace mucho tiempo que, antes que Español, soy persona, padre, esposo, hijo, amigo, compañero,...ciudadano del mundo, europeo,... y esta, en apariencia, gilipollez determina decisivamente mis valores y mis actuaciones.

    Volviendo a la cuestión concreta que planteas, es que yo creo, que más allá de cifras particulares, por una parte, el sistema de pensiones es insostenible de por sí, por lo que, este acontecimiento me parece una cuestión secundaria aunque relevante por convertirse en el catalizador de que el sistema reviente, por tanto, respondiendo a tu pregunta, yo lo daría por muerto; y, en segundo lugar, que no deja de ser un elemento más dentro del paquete del sistema insostenible de bienestar. Mucho más riesgo veo en una "izquierdadización radical" de los futuros gobiernos catalanes, y, por tanto, sus repercusiones directas sobre la propiedad privada, niveles impositivos, daño al tejido empresarial, etc.

    Por cierto no nací ni vivo en Cataluña, aunque ésto para mí no es relevante.

    Saludos,

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  6. #34
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    Cita Iniciado por steelix Ver Mensaje
    Los independentistas tienen un poder de movilización brutal y lo demuestran cada año en las manifestaciones de la Diada, así que no me extrañaría ver millones de personas en la calle si las cosas no van como ellos quieren. Tampoco creo que el Gobierno se quede de brazos cruzados ante un intento real de secesión.
    Hola

    Hace años iba a conciertos y festivales de rock. En la mayoría de los eventos que estuve la cifra superaba las 15.000 personas. El festival más grande en el que estuve fue de 80.000 personas y me agobié tanto que no volví a estar en uno tan grande. En ese festival había 3 escenarios, muy buena organización (Alemania), pero cuando quería echar un pis o beber cerverza te lo pensabas dos veces porque tardabas mucho en desplazarte por la cantidad de gente que había.

    Cuando miro fotos de ese festival, veo cabezas y hombros, pero ninguna espalda o barriga porque la aglomeración era tan grande que no hay huecos entre las personas. En cambio, cuando miro fotos o vídeos de las diadas u otras manifestaciones, veo cuerpos enteros y muchos huecos, pero las cifras oficiales (basadas en sabe dios qué) hablan de cientos de miles de personas, aveces hasta de millones.

    Cuando fue la manifestación contra el aborto en Madrid del año 2009, la comunidad de Madrid anunció que asistieron 1.200.000 personas, sí, 1,2 millones de personas. Luego una agencia efe con tecnología para contar personas anunciaron que asistieron 55.000 personas.

    Yo dudo mucho que tengan realmente un poder de movilización brutal. Mucho ruido sí, pero de gente que se implique de verdad no lo creo. De lo contrario, ya habrían conseguido la independencia.

    Cita Iniciado por steelix Ver Mensaje
    Tampoco creo que el Gobierno se quede de brazos cruzados ante un intento real de secesión.
    Al gobierno central, bueno, a todos los políticos de la península, les viene de perlas la situación porque se desvía la atención de la corrupción. No les interesa parar en seco el referendun.

    En cuanto a la pregunta del hilo, yo creo que unos días antes del referendun se producirán algunas ventas, no creo que exageradas, pero no olvidemos que la masa se guía por las emociones y en general no atiende a razones. No hay más que ver que la bolsa baja con eventos que no le afectan, como el atentado de las ramblas.

    Un saludo
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  8. #35
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    Cita Iniciado por Electrofilosofo Ver Mensaje
    Aprovechando el hilo y las aportaciones de Estrellacoja me gustaría sacar a colación algo que he escuchado hoy en la radio y en lo que no había caído antes (hace falta ser tonto porque es un tema que en este foro estamos siempre dandole vueltas): las pensiones.

    No había hecho mucho caso al debate de si en una eventual independencia las pagaría España o Cataluña pero no había caído que realmente este debate es un poco absurdo porque las pensiones de los jubilados no las paga el estado si no realmente los cotizables y, además, ya no queda nada en el fondo de reserva de pensiones. Es decir en una eventual Cataluña independiente las pensiones de los jubilados catalanes las deberían pagar los cotizantes catalanes y las pensiones de los jubilados del resto de España las tendrían que pagar los cotizantes del resto de España.

    El problema radica que, en el actual estado deficitario de financiación, hay regiones de España que son contribuyentes netos (población mas joven) al global de jubilados y otras, como Cataluña, receptoras netas, dado que su población esta envejecida. Esto podría tener un impacto brutal sobre los pensionistas actuales y futuras, al menos durante algunos años. En la tertulia económica comentaban una reducción para empezar del 30% de la pensión media, sin tener en cuenta otros aspectos económicos que se pudieran derivar de la secesión (efecto salida de Euro, corralito, huida de capitales y empresas, etc) al menos de forma inmediata.

    Por si mismo, me parece algo muy grave y que puede hacer inviable o al menos muy dolorosa (especialmente para la gente mayor que probablemente sufrirían los efectos el resto de su vida sin llegar a ver algun hipotético benéfico) una eventual secesión.

    ¿Que opinais? ¿Como se percibe esto en Cataluña?

    Un saludo
    Hola Electrofilosofo,

    Pues no tengo claro cómo va a terminar el tema de las pensiones. Mi sensación personal es que la gente cree que las pensiones van a seguir igual que están ahora, y que eso es debido a dos motivos (a mi parecer):

    1. El lado unionista simplemente dice que los catalanes no van a cobrar pensiones si se produce la independencia ya que estas las paga el estado español.
    2. El lado independentista expone el argumento que muy bien has explicado, pero sin dar el dato de la edad que tú has expuesto.

    Ante estos dos argumentos (contando que los independentistas no han dicho lo de la edad media de la población), me parece obvio que la gente se crea el segundo (dado que en cierto modo desmonta al primero). Luego, ¿cuánta gente va a dedicar su tiempo libre a contrastar y estudiar esas informaciones como estamos haciendo nosotros ahora en este hilo? Pues entre poca y muy poca.

    Entonces el problema que yo veo es que los partidarios de quedarse en España no dan buenos argumentos (hablo de las pensiones). Su argumento principal (1) es falso. Entonces, ¿por qué siguen con ese argumento falso en lugar de dedicarse a explicar los contras del argumento independentista? Hace falta más debate.

    Debido a la situación descrita, en su momento el argumento independentista me pareció coherente. Ahora, gracias a tu comentario, me he puesto a buscar datos del tema para contrastarlo (¿de dónde has sacado ese dato?), y buscando dicha información me he encontrado con estos dos artículos, publicados en medios favorables a la independencia, donde se exponen los argumentos independentistas respeto a las pensiones:

    http://www.wilson.cat/es/comunicats-...s-innoble.html
    http://www.elnacional.cat/es/politic...65162_102.html

    Primero dos comentarios puntuales sobre dichos artículos, los cuales me parecen interesantes para que entendáis la idea que se vende en Cataluña:

    La tabla del saldo de la seguridad social de España y Catalunya (1995-2010) del primer artículo, me ha hecho pensar en el artículo compartido por el compañero Tamaki sobre el futuro déficit de la seguridad social de una Cataluña independiente. Creo posible y probable que Cataluña tenga déficit. Y lo creo igual de posible y probable que lo tenga España. Y en ambos casos lo van a cubrir con el presupuesto como ya han hecho anteriormente. No obstante, veo muy difícil calcular ese déficit (o superávit) ya que precisa de muchas suposiciones y lo que falta en cualquiera de los lados es objetividad.

    Una frase del segundo artículo dice lo siguiente: “Por otra parte, la población (habla de la catalana) está un poco menos envejecida que en el Estado español, sobre todo por el efecto que ha tenido la inmigración. Sin embrago, el autor no cita la fuente de dicha información, así que no puedo contrastarlo. Me gustaría encontrar una fuente fiable.

    Finalmente, la conclusión que he sacado después de pasarme la tarde leyendo artículos de ambos lados, es que el escenario no se puede predecir. Es una situación incierta y ambos bandos tienen sus argumentos. Creo que es tan imprudente afirmar que las pensiones de una Cataluña independiente subirían como afirmar que bajarían. Creo que si un jubilado vota a favor de la independencia pensando que su pensión subirá el año que viene se equivoca. Pero puedo entender que vote independencia si este cree que a Cataluña le irá mejor económicamente. Mi entorno me da la sensación de tener claro que al inicio la situación seria difícil, pero que puede revertirse y mejorar a largo plazo.

    Saludos

    Pd: La verdad es que nunca me paré a pensar en la jubilación hasta que me leí los libros de Gregorio. Personalmente, este es mi primer año cotizando, así que aún me falta para jubilarme y espero que siguiendo el aprendizaje de Gregorio no dependa del gobierno para jubilarme ;).
    Última edición por estrellacoja; 17-sep-2017 a las 23:33 Razón: Espacios
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    1. Educación financiera partiendo de cero
    2. Cómo invertir en bolsa a largo plazo partiendo de cero
    3. Padre rico, padre pobre
    4. El arte de la guerra
    5. El secreto para interpretar balances de un vistazo
    6. El inversor inteligente (leyendo)
    7. Buffettología
    8. Un paso por delante de Wall Street
    i. La bolsa en tu bolsillo: Guía fácil para entender la bolsa y el Mercado de Valores
    ii. Secretos para ganar en los mercados alcistas y bajistas

  9. Gracias yoe, Manu73, Electrofilosofo thanked for this post
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  10. #36
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    Hola Manu73,

    En primer lugar, decirte que es un placer leerte. Te expresas muy bien.

    Cita Iniciado por Manu73 Ver Mensaje
    Por cierto no nací ni vivo en Cataluña, aunque ésto para mí no es relevante.
    No estoy seguro del porqué de esta aclaración. Todos podemos y DEBEMOS debatir. Precisamente creo que uno de los problemas es que, dada la negación de la independencia como posibilidad real, legal y/o plausible, no se producen debates reales, abiertos y respetuosos.

    Un saludo,

    Cita Iniciado por Migl Ver Mensaje
    Yo dudo mucho que tengan realmente un poder de movilización brutal. Mucho ruido sí, pero de gente que se implique de verdad no lo creo. De lo contrario, ya habrían conseguido la independencia.
    Hola Migl,

    Independientemente del número de manifestantes, creo que queda muy clara la existencia de un problema. Y creo que la mejor forma de conocer que parte de Cataluña cree que existe un problema es celebrando un referéndum acordado con el estado.

    Saludos
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  11. #37
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    Cita Iniciado por estrellacoja Ver Mensaje
    No estoy seguro del porqué de esta aclaración. Todos podemos y DEBEMOS debatir. Precisamente creo que uno de los problemas es que, dada la negación de la independencia como posibilidad real, legal y/o plausible, no se producen debates reales, abiertos y respetuosos.
    Gracias Estrellacoja; mi impresión es justamente la contraria

    La aclaración era por estos comentarios de Electrofilósofo en su respuesta a mí:

    Cita Iniciado por Electrofilosofo Ver Mensaje
    Hola Manu,

    Gracias por el comentario. Ojalá fuera así y en ese caso intentaría trasladarme a vivir a Cataluña ,-).

    ...En cualquier caso, los que estáis allí seguro podéis dar una vision mas objetiva.
    Por cierto, Estrellacoja, aprovecho para preguntarte qué piensa tu entorno sobre lo que comento este post:

    http://www.invertirenbolsa.info/foro...809#post196809

    Gracias. Saludos,

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  13. #38
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    Cita Iniciado por estrellacoja Ver Mensaje
    Independientemente del número de manifestantes, creo que queda muy clara la existencia de un problema. Y creo que la mejor forma de conocer que parte de Cataluña cree que existe un problema es celebrando un referéndum acordado con el estado.
    Que hay un problema es cierto, pero no me parece correcto que la solución sea hacer un referéndum sólo en Cataluña, debería de ser en toda España, y aún así, no creo que sea lógico poner como solución un referendun porque la opinión de mucha gente está distorsionada con la publicidad que hacen ambos bandos. Unos mintiendo sobre el robo de los españoles a los catalanes y los otros sobre que lo envidiosos que son los catalanes con los españoles.

    Si gana Podemos las elecciones y propone un referéndum legal para expropiar el 90% del patrimonio de todos los españoles que tengan más de 1 millón de euros para repartirlo entre el resto de los españoles para reducir la desigualdad que tanto odia Pablo Iglesis, ¿es justo?. Legalmente lo podrán hacer si consiguen mayoría absoluta, pero en realidad sería un robo.

    En mi opinión, la solución no está en permanecer o irse de España, está en votar a partidos liberales. Convocando un referéndum legal o ilegal, no va a solucionar nada. Es propaganda política.

    Hace tiempo viera en un documental que la dictadura de Argentina de los 80 estaba teniendo serios problemas con la población porque no la apoyaban y cada vez había manifestaciones más violentas. La solución para obtener el apoyo del pueblo fue buscar una excusa externa a los problemas de Argentina. Según comentaban en el documental, consiguieron cambiar la opinión del pueblo en pocos días. En una plaza donde murieran personas en una manifestación en contra de la dictadura (no recuerdo cifras, puede que sólo fuera una persona) a los pocos días estaba llena de gente vitoreando a la plana mayor de la dictadura por haber declarado la guerra a Inglaterra por las Malvinas. Puede que la verdad diste del documental, pero me quedó grabado lo fácil que era manipular la opinión de un pueblo a favor de los que gobiernan, ya sea una dictadura o una democracia.

    Los que están preparando el referéndum son corruptos, ¿van a dejar de serlo si consiguen la independencia?, yo tengo bien claro que no.

    Un saludo y gracias por tus respetuosas respuestas.
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  15. #39
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    Cita Iniciado por Migl Ver Mensaje
    Que hay un problema es cierto, pero no me parece correcto que la solución sea hacer un referéndum sólo en Cataluña, debería de ser en toda España
    Cuando yo propuse un referéndum como solución me estaba refiriendo al baile de cifras, ya que he visto muchos comentarios (y portadas de periódicos) decir que el problema va a menos por intuir que el número de manifestantes ha bajado. Por lo menos esa es la sensación que me dio tu anterior comentario.

    Luego, mi opinión personal es que de hacerse un referéndum para decidir si Cataluña debe o no ser independiente este se debe celebrar en Cataluña. Se puede hacer en toda España si se desea, pero el resultado vinculante debe ser el de Cataluña. Si en Cataluña un 80% de la población vota a favor del estado propio y en España (sin contar Cataluña) sale un 80% a favor de que Cataluña se quede dentro de España, ¿debe Cataluña quedarse dentro de España en contra de la voluntad de los ciudadanos? ¿no sería eso un encaje forzado? No estoy muy seguro de cómo explicar esta posición, ya que simplemente veo coherente que los ciudadanos de un territorio decidan sobre ese territorio, del mismo modo que los escoceses (y no el reino unido) deciden que hacer con escocia y los ingleses (y no los europeos) deciden que hacer con el reino unido.
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  16. #40
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    Cita Iniciado por Migl Ver Mensaje
    Que hay un problema es cierto … no creo que sea lógico poner como solución un referéndum porque la opinión de mucha gente está distorsionada con la publicidad que hacen ambos bandos.
    Anteriormente la mejor solución habría sido tratar políticamente el encaje de Cataluña, puede que con un pacto fiscal o aceptando el estatuto catalán votado en el referéndum del 2006. No lo sé. Pero no se hizo. Eso creó un problema hasta entonces casi inexistente. En 2012, después de la primera manifestación independentista, Artur Mas fue a Madrid a proponer a Rajoy la negociación, no de un referéndum, sino de un pacto fiscal. Y se dijo que no. Y no se dijo que no a una propuesta de pacto fiscal, se dijo que no a una propuesta de negociación de un pacto fiscal. De una posible solución a un problema creciente. Y el problema creció.

    Ahora, una vez se ha llegado a la situación actual, creo que la mejor solución es un referéndum. No un referéndum como el que supuestamente se va a celebrar el 1 de octubre. Sino un referéndum acordado, con debates, argumentos y respeto (vaya, como este foro). ¿Pero que pasa si el gobierno español sigue negando dicho debate y dicho referéndum? ¿Qué debe hacer el gobierno catalán? ¿No hacer nada? ¿Cada año te sale un millón de personas a reclamar que hagas algo y no haces nada? Pues ante este problema y la imposibilidad de una negociación se propuso hacer un referéndum. Junts pel Sí y la CUP se presentaron a unes elecciones en Cataluña proponiendo la organización de un referéndum (acordado o no) y ganaron por mayoría simple. La gente dio su voto favorable a la organización de un referéndum. Además, CSQP y PSC eran favorables a un referéndum acordado (lo llevaban en su programa electoral).

    Si se realiza dicho referéndum acordado y se crean buenos debates, argumentos y campañas para ambos lados (lo que se hizo en el reino unido), entonces la gente va a informarse debidamente y a votar libremente cualquiera que sea su posicionamiento.
    Puigdemont dijo en una entrevista en una radio catalana (esta semana) que, hasta el último minuto, ellos están abiertos a pactar un referéndum. Si el estado español acepta la celebración de un referéndum para, por ejemplo, 2019, ellos lo aceptarán inmediatamente porque prefieren un referéndum acordado con campaña para ambas posiciones.

    Cita Iniciado por Migl Ver Mensaje
    En mi opinión, la solución no está en permanecer o irse de España, está en votar a partidos liberales. Convocando un referéndum legal o ilegal, no va a solucionar nada. Es propaganda política.
    Estoy completamente en acuerdo contigo con esto. Sin embargo, si tu solución al problema catalán es decirles que esperen a que en España gobierne un partido liberal, entiende que los catalanes vean más plausible formar un estado propio.

    Cita Iniciado por Migl Ver Mensaje
    Los que están preparando el referéndum son corruptos, ¿van a dejar de serlo si consiguen la independencia?
    Si me dices que son corruptos por los escándalos de corrupción como los convergentes con el 3% o Pujol, entonces son y serán corruptos, y ojalá se pudran en prisión. Pero si acusas de corruptos al gobierno catalán por llevar a cabo un referéndum en contra de la voluntad del gobierno español, entonces discrepamos.
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