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  1. #21
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Murcianotrukero Ver Mensaje
    Perfectamente explicado!!! Yo sinceramente les dejaría hacer el referéndum, bueno me he expresado mal, nos dejaría hacer el referéndum a todos los españoles, además podrían contar con mi voto para independizarse, y eso que me dan mucha pena todos aquellos catalanes y no catalanes que viven en Cataluña y que aman a ambas, a Cataluña y a España, pero es que el discurso progre que proclaman ya me agota tanto, que sinceramente prefiero que se marchen, y que vivan felices con Els segadors, el fuet, el cava y el Barça que es mes que un club, eso si os vais con todas las consecuencias en todos los ámbitos, por mi solo tenéis que tirar de la puerta al salir. Adeu!!!
    Ya me disculpará, pero es que la creación de un estado catalán es simplemente imposible por meras razones geopolíticas. Imagínenselo en serio: España, Europa y todos los países de la ONU dejan nacer alegremente un NouEstat catalá que DESDE EL MINUTO CERO tiene reivindicaciones territoriales sobre los vecinos, amenazando a Valencia, Baleares y la Franja en España y al Roselló en Francia. Quien tenga alguna duda a este respecto, que se moleste en leer las declaraciones que la CUP ha hecho en los últimos días, también en sede parlamentaria. Pero tengan claro que la Gran Catalunya, "Els Països" no es un doctrina de la Cup, sino un presupuesto esencial de TODAS las variantes del catalanismo.

    No parece una gran idea dejar nacer al NouEstat. Sobre todo cuando lo pilotan gentes que han demostrado con creces su falta de respeto a la legalidad y a las normas e instituciones que rigen en las sociedades civilizadas: pisoteando el parlamento, saltándose sus competencias, usurpando funciones del secretario de la cámara, incumpliendo sus propias leyes y laminando los derechos políticos de más de la mitad de los votantes. Todo un panorama, para españoles y franceses y para los demás aliados de unos y otros, tener que hacer un hueco a un Estado gamberro, que no reconoce más norma que su propia voluntad.

    Si ahora, que los catalanistas controlan un ente subestatal, se han apropiado de la administración catalana y los medios hasta la náusea ¿que será cuando sean un Estado y puedan disponer a su antojo de servicios secretos y destinar recursos a catalanizar "culturalmente" els països o incluso a financiar grupos desestabilizantes estilo podemos?. Los catalanistas ya dan muchos problemas gobernando en ayuntamientos y en la Generalitat de Catalunya y están demostrando con hechos que les encanta apropiarse de cosas que no les corresponden, pues imagínese a esta misma gente intentando extenderse a su "Lebensraum" y buscando alianzas por ahí fuera con quien sea. Un sueño de país vecino ¿eh?.

    Ningún Estado en el mundo apoya semejante memez, no porque aprecien especialmente a España, sino porque es una memez. Leído en Forbes: la independencia de Catalunya no beneficia el interés nacional de EEUU, ni a occidente, ni a Europa, ni a España ni a la propia Cataluña (yo añado: con la excepción de los catalanistas que se incrustan como garrapatas en la gigantesca maquinaria del catalanismo, que se llaman a sí mismos Catalunya pero que no son más que los que irán a votar el 1-O)

    Nadie, excepto los catalanistas, se beneficia de causar inestabilidad en una de las zonas económicas más prósperas del planeta (me refiero a la UE, no a Cataluña) ni en un país (España) que por su posición geoestratégica juega un papel importante en la defensa del bloque occidental y que no causa problemas ni tiene conflictos internacionales graves.

    El NouEstat es extremadamente improbable, to say the best.
    Última edición por pablito; 11-sep-2017 a las 23:14

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  3. #22
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    Cita Iniciado por pablito Ver Mensaje
    Muchas gracias por el tono del post y su amigable respuesta.

    Sin embargo, espero que no le moleste que yo tenga mi propia visión de las cosas sin necesidad de que nadie me lo explique. Cuando Groucho pregunta ¿a quién va a creer usted, a mí o a sus propios ojos? Pues yo creo a mis propios ojos.

    Conozco el nacionalismo catalanista de primerísima mano durante muchos años y del mismo modo que sería un poco injusto decir que TODOS los que participan o se identifican con ese movimiento identitario son supremacistas, es aún más injusto afirmar que en ningún caso lo es.

    Claro que a nadie le gusta que le llamen supremacista... entiéndame bien, yo no tengo manera de saber si usted o su entorno es supremacista (presupongo que no les gustan mucho los supremacistas a la vista de su escrito) pero ocurre que durante mucho, mucho tiempo me son completamente familiares expresiones del tipo "la púrria espanyolista" espanyols endarrerits, autoritaris, militaristes, fatxes, "ara que jà no teniu exércit no sou res", antidemocrátics, lladres, mandrosos, malintencionats.... Espanya es vergonyosa, tercermundista, cutre, incivilitzada i l´únic poble amb veritable història es el catalá tot i que els bascos també sou algú, es clar.

    Si no reconoce usted el ambiente que describen estas expresiones (y otras mucho peores) es usted sin duda el que debe preguntarse si de verdad sabe lo que pasa en Catalunya.

    Si lo reconoce y no le da importancia, tengo una noticia para usted: todas y cada una de esas expresiones no son, ni mucho menos, verdades auto evidentes, como suelen creer los imbéciles que las proclaman, sino supremacismo catalanista en estado puro y duro.

    La xenofobia y, en particular, la hispanofobia, el considerar a sus compatriotas gente desigual a ustedes (para peor, claro está) tiene como siguiente estación el negar derechos políticos a esa parte de la población que no está con ustedes, como estamos viendo en estos días. No dude también de que eso tiene un nombre (supremacismo político) aunque a muchos de ustedes el nombre no le guste y no se identifiquen con ello.

    Ni el enfado ni la identidad propia ni las listas de agravios justifican en modo alguno saltarse la ley y las normas básicas de convivencia.

    Saludos
    Cita Iniciado por Murcianotrukero Ver Mensaje
    Perfectamente explicado!
    Buenas compañero. Le agradezco también su buen tono. No siempre se puede hablar de este tema con dos partes dispuestas a escucharse (o leerse en este caso), y menos en internet, pero me gusta pensar que este foro es distinto a los demás y por ello me tomaré tiempo para responderle.

    Obviamente usted debe creer en lo que usted vea y sienta y no en lo que le inculquen, y por eso mismo, creo que es importante que todos tengamos distintos puntos de vista de los que leer una situación. Por eso expuse el mío y leí el suyo. Y no espero que adopte el mío, ni mucho menos, ni yo voy a adoptar el suyo. Solo espero que puedan leerlo si de verdad les interesa. Me he leído el suyo con atención para intentar entender y comprenderlo. Comparto algunas cosas y discrepo en otras que ahora le voy a exponer.

    Como usted deduce, ni yo ni mi entorno próximo es (o nos consideramos) supremacista. Y sí, creo haber oído la mayoría de las frases que usted ha citado. No obstante, sigo pensando que su ejemplo donde compara el independentismo catalán y el nazismo es atroz, y voy a intentar explicarme.

    Para empezar, intentaré tomar de ejemplo las frases que usted ha citado y categorizarlas (ya entiendo que estas no son todas, que hay muchas más, pero la mayoría van a poder clasificarse dentro de dichas categorías).

    Por un lado, están los insultos, los descalificativos o los menosprecios. Llamar “purria”, “retrasados”, “incivilizados”, etcétera. Ante dichas frases tolerancia cero. Estas calificaciones solo sirven para medir la calaña de quien las dice. Estas expresiones, efectivamente, son supremacistas ya que quien las dice se presupone superior en cierto grado.

    Después están del tipo “ignorancia o demagogia”. Por ejemplo, "ara que ja no teniu exèrcit no sou res (ahora que ya no tenéis ejército no sois nada)" y “l’únic poble amb veritable història es el català, tot i que els bascos també sou algú (el único pueblo con verdadera historia es el catalán, aunque los vascos también son alguien). O bien la persona es ignorante y no conoce o entiende la realidad (ignora los hechos, pero igualmente habla de ello como si supiera) o bien sabe la realidad y hace demagogia para sacar un provecho (que solo se me ocurre crear crispación y/o engañar a alguien que no conoce el tema). Otra vez, tolerancia cero. Nunca me lo había planteado así, pero supongo que estas expresiones también se pueden considerar supremacistas. Lo veo algo equivalente a la primera categoría, se trata de descalificar al otro, y eso no lleva a ningún tipo de argumento o debate, así que no se debe tolerar.

    Otro tipo de comentario son los adjetivos o calificativos. Por ejemplo “autoritaris”, “militaristes”, “fatxes(fascistas)”, “antidemocràtics”, “lladres (ladrones)”, “mandrosos (perezosos)”, “malintencionats”, etcètera. ¿De verdad estas expresiones son supremacistas? ¿Por decir eso los catalanes se creen superiores? No. Simplemente califican a alguien o algo con un adjetivo que ellos creen adecuado. Si Jordi Pujol acusa a Bárcenas de ladrón, ¿es supremacista? No. Tiene razón. Y resulta que él también lo es, pero aún así sigue siendo cierto lo que ha dicho. Calificar a algo o alguien no implica que tú seas mejor o peor. Luego dichas calificaciones pueden ser ciertas o no, pero esto ya es un tema de opinión u hechos. Esto no es supremacista. De ser así, le informo de que la vicepresidenta del Gobierno de España es supremacista ya que hace pocos días llamo antidemocráticos a todos los independentistas. Puedes estar en acuerdo o no con su calificativo, pero no se es supremacista por su uso.

    (¡Ojo! No estoy creando un debate sobre si tienen o no razón al hacer dichas acusaciones. No estoy diciendo que tengan razón o no al acusar al Gobierno de malintencionado o autoritario. Solamente defiendo que su uso no es supremacista como tu indicas)

    Otro factor que no se debe menospreciar en una conversación es como se dice o se hace un comentario. Hay que diferenciar muy claramente con que intención y convicción se dicen dichos calificativos. ¿Quién no ha llamado perezoso a un andaluz y tacaño a un catalán en una conversación en un bar? Creo que hay que distinguir comentarios puntuales de conversación informal (lo típico que ahora se conoce como “cuñadismo”) con lo que realmente uno piensa y cree realmente.

    Estoy seguro que en Cataluña hay imbéciles supremacistas que realmente creen que los catalanes son mejores que los españoles. Y estoy seguro de ello porque somos iguales que los demás. ¿O acaso no tenéis los españoles a españoles supremacistas que se creen mejores que los catalanes? Claro que a nadie le gusta que le llamen supremacista... entiéndame bien, yo no tengo manera de saber si usted o su entorno es supremacista (presupongo que no les gustan mucho los supremacistas a la vista de su escrito) pero ocurre que durante mucho, mucho tiempo me son completamente familiares expresiones del tipo "putos catalanes", catalufos de mierda, radicales, fanáticos, fascistas, "TV3 os ha lavado el cerebro", antidemocráticos, perros, tacaños, victimistas... y “Cataluña nunca ha sido ni un reino ni un estado, ya les hubiera gustado”.
    Si no reconoce usted el ambiente que describen estas expresiones (y otras mucho peores) es usted sin duda el que debe preguntarse si de verdad sabe lo que pasa en España.

    He copiado y adaptado tu texto para que entiendas que tus palabras sirven para todas las naciones. En todas hay calaña capaz de esos comentarios, y como bien dices, también de otros mucho peores (y quien no lo crea que se haga una cuenta en Twitter). Y yo te pregunto: ¿son esos comentarios sobre Cataluña una representación de la mayoría de la sociedad española? Yo creo que no. Y lo mismo pasa a la inversa. Eso es una minoría en ambos casos. Y añadir que sí, hay hispanofobia, como también hay catalanofobia (y otra vez, quien no lo crea que se haga una cuenta en Twitter).
    Entiendo que tu vives en Cataluña. No sé de que zona eres, pero yo soy del norte, de una de las ciudades con mayor porcentaje de población independentista, y la gente no clama ser superiores a los españoles. Claman igualdad y derecho a decidir su futuro (insisto; no estoy entrando en el debate de si ese clamor es legítimo o no, sigo en defensa de que los independentistas no son supremacistas tal como usted ha afirmado).

    Y dicho todo esto, vuelvo otra vez al punto inicial: ¿en serio me comparas a los nacionalistas catalanes con los nazis? De verdad que me parece una comparación fuera de lugar.

    Lamento si no me he sabido explicar, y añado un comentario final (no dirigido a ti compañero, sino a comentarios que he leído un poco por encima); lo que MÁS se detesta en Cataluña es la insinuación de que los independentistas son fanáticos radicales a los que les ha sido lavado el cerebro por Artur Más y TV3. Si se sigue pensando esto no iremos a ninguna parte.

    Pd: Me gustaría responder a su otro comentario, pero voy corto de tiempo y trata muchos temas. Intentaré pasarme más adelante.
    Última edición por estrellacoja; 16-sep-2017 a las 01:43 Razón: Faltaba un espaio
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  5. #23
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    Yo pienso que no se llegara a votar, supongo que la Guardia Civil prohibirá que se llevasen a cabo las votaciones aunque se colocasen las urnas.No creo que la bolsa se mueva por lo que ocurra ese día en Cataluña. Pienso que es bastante difícil que una comunidad autónoma se convierta en país, pero esto lo digo desde el más completo desconocimiento del tema.

    Todo esto lo digo sin estar a favor ni en contra, no se si en el hipotético caso de que se independizase, seria peligroso para la economía de ambas partes(España y Cataluña).

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  7. #24
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    No comparto el ideario secesionista pero se agradece el tono y el esfuerzo en debatir.
    Mi presentacion: http://www.invertirenbolsa.info/foro...lectrofilosofo

    Para realizar un gran sueño, lo primero que hace falta es una gran aptitud para soñar; luego,persistencia, que es la fé en el sueño de uno.
    Dr. Hans Selye

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  9. #25
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    Aprovechando el hilo y las aportaciones de Estrellacoja me gustaría sacar a colación algo que he escuchado hoy en la radio y en lo que no había caído antes (hace falta ser tonto porque es un tema que en este foro estamos siempre dandole vueltas): las pensiones.

    No había hecho mucho caso al debate de si en una eventual independencia las pagaría España o Cataluña pero no había caído que realmente este debate es un poco absurdo porque las pensiones de los jubilados no las paga el estado si no realmente los cotizables y, además, ya no queda nada en el fondo de reserva de pensiones. Es decir en una eventual Cataluña independiente las pensiones de los jubilados catalanes las deberían pagar los cotizantes catalanes y las pensiones de los jubilados del resto de España las tendrían que pagar los cotizantes del resto de España.

    El problema radica que, en el actual estado deficitario de financiación, hay regiones de España que son contribuyentes netos (población mas joven) al global de jubilados y otras, como Cataluña, receptoras netas, dado que su población esta envejecida. Esto podría tener un impacto brutal sobre los pensionistas actuales y futuras, al menos durante algunos años. En la tertulia económica comentaban una reducción para empezar del 30% de la pensión media, sin tener en cuenta otros aspectos económicos que se pudieran derivar de la secesión (efecto salida de Euro, corralito, huida de capitales y empresas, etc) al menos de forma inmediata.

    Por si mismo, me parece algo muy grave y que puede hacer inviable o al menos muy dolorosa (especialmente para la gente mayor que probablemente sufrirían los efectos el resto de su vida sin llegar a ver algun hipotético benéfico) una eventual secesión.

    ¿Que opinais? ¿Como se percibe esto en Cataluña?

    Un saludo
    Mi presentacion: http://www.invertirenbolsa.info/foro...lectrofilosofo

    Para realizar un gran sueño, lo primero que hace falta es una gran aptitud para soñar; luego,persistencia, que es la fé en el sueño de uno.
    Dr. Hans Selye

  10. #26
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    Predeterminado

    Hola Electrofilósofo,

    Gracias por la reflexión.

    Recuerdo aquella comparación que hizo Gregorio sobre la caída del muro de Berlin, cuando de un día para otro, y sin esperarlo, nos despertamos sin el muro y que acabó con décadas de una situación insostenible

    ¿Por qué este hecho inesperado, la independencia de Cataluña, no pudiera convertirse en el principio del fin de una situación insostenible en Europa (hipertrofia del estado, corrupción política, insostenibilidad del estado del bienestar, pensiones,...)?

    Saludos,

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  12. #27
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    Hola Manu,

    Gracias por el comentario. Ojalá fuera así y en ese caso intentaría trasladarme a vivir a Cataluña ,-).

    Sin embargo, los políticos son politicos y mi opinión es que esos problemas seguirían estando, en mayor o menor medida. A mi no me gustaría la separación de Cataluña del resto de España porque me gusta Cataluña, me gustan los catalanes y sobre todo creo que la union hace la fuerza. Sin embargo esto tiene que ver con mi opinion y sentimientos y cada cual tiene los suyos y no era mi intención abrir un debate sobre ellos. El comentario era sobre la posible repercusión que tendría la independencia sobre las pensiones con idea de contrastar otras cifras y opiniones y que se comenta en Cataluña sobre esto. Mi impresión es que la mayoría de la gente, como ocurre en el resto de España, no se lo ha planteado ni analizado como solemos hacer en este foro. En cualquier caso, los que estáis allí seguro podéis dar una vision mas objetiva.

    Un saludo.
    Mi presentacion: http://www.invertirenbolsa.info/foro...lectrofilosofo

    Para realizar un gran sueño, lo primero que hace falta es una gran aptitud para soñar; luego,persistencia, que es la fé en el sueño de uno.
    Dr. Hans Selye

  13. #28
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    Predeterminado

    Agujero de 4.700 millones en las pensiones catalanas si hubiera independencia

    http://www.expansion.com/economia/20...1218b4612.html

  14. #29
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    Predeterminado

    Buenas electrofilosofo, pienso que Cataluña va a seguir estando en el mismo sitio, se organice como unidad administrativa independiente o no. La unión hace la fuerza, pero la unión voluntaria, no la forzada.

    Y tampoco tengo muy claro a quién le conviene esa fuerza. Hace años pensaba que mejor una Europa unida, bajo un mando único. Visto lo visto estos años, no parece que esa unión beneficie a las personas. Más bien parece que les sirve a las élites para medrar a nuestra costa.

    de cualquier modo, todo esto es algo de teatrillo. No veo voluntad de salirse de España. Hablan de salirse sin salir de la Unión Europea, ni del euro, cuando los burócratas europeos ya han dicho por activa y por pasiva que no quieren movimientos secesionistas. Es como querer irse de casa pero manteniendo la paga de papa y mama. Si uno se va, se va, y asume las consecuencias y el coste de irse.

    en realidad, como a Manu, guardo cierta esperanza de que de aquí pueda salir algo bueno, se emancipen o no, que pienso que no porque percibo que no hay voluntad real por ninguna de las partes. Otra cosa es que la gente está muy caliente, o eso aparenta por los medios, y esto se les puede ir de las manos.

    el tema este de la paga solidaria interterritorial deberían planteárselo. No puede ser que eternamente unas personas subvencionen a otras y que a eso lo llamen solidaridad. El sesgo catalán es que ellos lo atribuyen a un agravio territorial, cuando tiene carácter de transversal a todo el territorio.

    tambien tengo la sensación de que nos toman el pelo. Nos utilizan como arma arrojadiza cuando en realidad están defendiendo sus intereses. Hace poco salían unas declaraciones del rey donde decía que no se iban a conculcar los derechos de todos los españoles. Entiéndase eso de que España pertenece a todos los españoles y para que haya una segregación debe votar todo el mundo. En realidad lo que estaba diciendo es que si se separa de España, el rey pierde parte de su status quo. El, el estado central, Susana Díaz y etc.

    yo no sé eso de que España me pertenece que es. No mando nada, ni he conseguido que nada se haga a mi antojo. De hecho, me cuesta en mi casa :-P. Si una parte de Cataluña o cualquier otro territorio me pertenece, se la vendo al catalán que la quiera y que se independice de mi si es su voluntad. Pero que el dinero llegue a mi cuenta, no a la del político, ni la del rey, ni a la de Susana, ni sirva para que alguien, en mi nombre le de ese dinero a otro cliente o amigo.

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  16. #30
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    Cita Iniciado por Tamaki Ver Mensaje
    Agujero de 4.700 millones en las pensiones catalanas si hubiera independencia


    http://www.expansion.com/economia/20...1218b4612.html
    la verdad, no podría decir si los datos son reales o no. No sé si alguien puede contrastarlos. Simplemente el que confie en los políticos, en el gobierno y en la seguridad social que le den credibilidad.

    Son ya demasiados años viendo campañas mediáticas de una y otra parte para meter el miedo. Sin ir más lejos, el año pasado con el brexit y las cifras del miedo, que hoy, un año y pico después no se han visto. así que como mínimo, podría en cuarentena cualquier cifra aportada por políticos, sea de la parte que sea.




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