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  1. #31
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    Predeterminado

    Hola JordiRP,

    Partiendo de la base de que la justificación correcta será es así porque lo dice Hacienda, y da igual las cabalas que hagamos sobre ello, te contesto a algunas de tus cuestiones.

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Hola Padawan.

    Efectivamente, con el método que describes las cifras cuadran pero, a mi entender, tú haces una operación que no es correcta.

    Partimos de la base que en cuenta multidivisa hay que llevar la contabilidad de dos activos. Por un lado la divisa, por otro la compra-venta de acciones.
    Es curioso que digas esto de los dos activos, porque para mi la justificación de hacerlo como yo digo es que se trata de dos activos distintos, que es la misma que usas tu.

    Tu compras dólares, y después compras acciones en $. Así que ya no tienes los mismo dólares que antes, tienes unas acciones. Es decir, has vendido/traspasado uno de los activos para comprar otro. Por lo tanto, Hacienda estaría interesada en saber cuántos has ganado en la primera operación al traspasar el activo y cuánto en la segunda operación, siempre valorando el activo traspasado en el momento del traspaso en euros, que es lo que le importa. Con esta lógica, se haría como planteo.

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Hasta el paso 2 nos encontramos que después de comprar las acciones tenemos una plusvalua de 127,52 Euros en nuestro saldo de divisas que, lógicamente, deberemos tributar. Qué pasa si nos quedamos aquí??? Decidimos no vender las acciones ni pasar a Euros el saldo??? Tributas por la ganancia en divisas? Es que no tiene ningún sentido.
    Está claro que los dólares ya no los tienes (los usaste para comprar unas acciones), así que es lógico que tributes por la plusvalía que te haya producido.

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Yo es que no estoy de acuerdo en ese paso de venta-compra de divisa por el tipo de cambio del día de la compra. Entre otras cosas y básicamente porque no he cambiado $ a Euros. Y si no he cambiado no puedo cerrar (ni que sea parcialmente una posición). Que hablamos de dos activos distintos. Hacienda cobrará cuando cambie a Euros, no antes.
    Hacienda cobrará cada vez que transmitas un elemento patrimonial, como ya no tienes la divisa y tienes acciones ("porque hablamos de dos activos diferentes" como bien dices), valorará la transacción en euros y te cobrará los impuestos correspondientes.

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Hacienda si cobrará si cualquiera de los dos saldos aumenta. En el caso que hablamos como hemos obtenido un beneficio en dólares, lo correcto es declarar esa ganancia el día que se produce y con el cambio del día. Nada más. Si después decidimos cambiarlo a Euros ya estamos hablando de otra cosa. Hemos tributado por nuestra cartera de valores de acciones y entonces lo haremos por nuestra cartera de divisas. Aquí radica la ventaja de una cuenta multidivisa. Con tu ejemplo no nos vale la pena tanto lío. Total es la misma operación que haríamos con un ING.
    Lo correcto es hacer lo que dice Hacienda, que no sabemos qué es. La ventaja de la cuenta multidivisa es poder cambiar la divisa en cualquier momento y no necesariamente al comprar/vender las acciones. Para mi no tiene ninguna ventaja desde el punto de vista fiscal, más bien tiene desventajas en este sentido porque la fiscalidad se hace mucho más compleja como puedes ver.

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Dices que si nunca cambio de divisa nunca pagaré a Hacienda por la plusvalua de la divisa y no te parece de sentido común. Pues del mismo modo que si compro las 87 acciones a 40 y no las vendo nunca. Hacienda no cobrará jamás de ello. Lo hará el día que cierre la posición. Segun ese criterio, si dentro de años las acciones de KO valen 120 y sigo sin venderlas, deberé pagarle a Hacienda parte de esas plusvaluas aunque no las haya materializado.
    Si sigues teniendo las acciones no debes pagar ninguna plusvalía. Si sigues teniendo la divisa no debes pagar ninguna plusvalía. Pero es que no sigues teniendo la divisa, la cambiaste por acciones.

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Otra cosa es como justificas esa plusvalua por divisa que vas a tener que declarar sin vender las acciones. Imagino que si es ganancia no te dirán nada pero como sea pérdida......Es que ahora mismo me viene a la cabeza que nos conviene comprar la divisa cara, todo lo contrario de lo que siempre se ha dicho (sin ir más lejos estoy haciendo el canelo comprando GBP a 0,90). Imagina que espero que el EUR/USD esté a la par (1 = 1). Cojo 50.000 Euros y los cambio por 50.000 $.
    Bien, espero a comprar. Como yo no voy, en principio, a vender nunca las acciones compro 200 acciones de KO a 40$ (8.000$) con el cambio 1,25. Así que vendo 8.000$ a 1,25 y los vuelvo a comprar a la vez que calculo la plusvalua por divisa que son 8.000$/1 = 8.000 Euros
    Tengo mis 200 acciones en la divisa que quiero y además le digo a Hacienda que he perdido 1.600 Euros por el cambio (eso sí sin materializar ni un Dólar a Euro).
    Que dentro de 6 meses el cambio está a 1,17??? Pues compro otro lote más y sigo aflorando plusvaluas por divisas. Es que no es lógico no???
    No entiendo este ejemplo, si lo aclaras más te comento. Pero la idea que intuyo que hay detrás es que puedes tener operaciones ganadoras en $ pero que son perdedoras en €, y por lo tanto no pagarías ningún impuesto y al revés, operaciones perdedorasen $ pero ganadoras en € y por lo tanto tendrías que pagar impuestos. Y esto sí tiene lógico, porque a Hacienda lo único que le interesa es el aumento o disminución de tu patrimonio en €, le da igual que tu creas que en una operación has perdido $, pero si por el cambio tu patrimonio está valorado en más € que antes, habrá que pasar por caja. De hecho, es una de las dificultades de invertir en otra divisa, que puedes acertar con la empresa pero no con la divisa y los impuestos valorarán el conjunto porque Hacienda le interesa saber el valor de del activo traspasado en el momento del traspaso en €.

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Después está todo el lío de apuntes. Quien, como yo cambia Euros a Dólares (y nunca a la inversa) y se forma una cartera de acciones a largo plazo y tiene que tener en cuenta las compras de los $ y los dividendos en lotes separados, si cada vez que hago una compra tengo que hacer esos cambios, en 10 años tengo un listín telefónico. Imagina cada mes cambiar 2.000 Euros e ir comprando 10 empresas distintas (hasta un total de 40), todos los meses, con sus dividendos trimestrales.
    Los asesores fiscales tendrán que vivir de algo. Que sea complejo no es un argumento válido. Si llevas la información bien apuntada, con una planilla excel los cálculos se pueden automatizar de forma sencilla.

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Repito: 2 activos. Uno de divisas, del cual se abren posiciones cada vez que el saldo de $ cambie (compra divisa, dividendo, plusvalua,...) y sólo, repito, sólo se cierra y se genera una ganancia o pérdida de divisa cuando se pasa a Euros todo o una parte y por el criterio FIFO. El otro activo, el de las acciones funciona igual. Se abre posición con la compra de acciones y se cierra cuando se vende. Y entonces de la ganancia Hacienda toma su parte, pero de la parte que toca, no de ambas porque sí.

    Y sí, si nunca cambias a Euros ni nunca vendes acciones, Hacienda (mal le pese) no verá un duro.
    Como ya he dicho, me parece curioso que lo justifiquéis de esta forma (otros foreros también han usado este argumento para justificar hacerlo de tu forma 3). Es la misma justificación que daría yo para hacerlo como digo. Son dos activos diferentes, al traspasar de uno a otro Hacienda valorará la operación en € y tocará pagar o no impuestos.

    En cualquier caso, tu argumento de que el método 2 no es correcto porque los números no cuadran, es erróneo. Los números cuadran con los dos métodos si se hacen los cálculos correctamente. Y como dije al principio, el método correcto será el que diga Hacienda independientemente de las razones que demos nosotros ahora.

    Es un placer siempre intercambiar opiniones de una forma razonada, así que te agradezco el tiempo que te has tomado en contestar.

    Un saludo

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. Gracias JordiRP thanked for this post
  3. #32
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    Predeterminado

    A mi me cuadra lo que dice JordiRP. Siempre lo hice así...pero sin saber si es lo que quiere hacienda o no.
    De todas formas, gracias a todos. Ahora sé que existe otra forma de hacerlo.
    Última edición por ulrick_psp; 05-oct-2018 a las 14:36

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  4. Gracias JordiRP thanked for this post
  5. #33
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    Predeterminado

    El placer es mío Padawan. Es con la aportación de otros y sus diferentes puntos de vista lo que nos enriquece. Me miro a mi mismo hace unos años y me veo ahora......, vamos que podríamos trabajar tranquilamente como gestores o asesores fiscales, jejejeje.

    Al hilo del debate yo tengo dos dudas que sigo arrastrando.

    La primera. Aunque use IB mi idea a medio y largo plazo es traspasar mis acciones a una entidad de aquí. Los motivos son varios. La primera y viendo el debate generado que como te hacen todos los trámites, el tiempo que ahorramos rompiéndonos la cabeza con divisas y demás se termina. La segunda por seguridad y tranquilidad. Es posible y probable que las acciones estén más seguras en IB pero en caso de problemas a ver a quien llamas. Prefiero una entidad que dé mis datos a hacienda y este cubierta por el Fogain. Y la tercera y más importante por mi mujer. Pienso a veces que si un día me pasa algo debo, dentro de lo complicado que se encuentre la situación lo más sencilla posible.

    Bien, despues de este rollo (perdón por el of-topic) ahi va mi pregunta. Alguno ha hecho algun traspaso de acciones de IB a algun broker de aquí? Si es así entiendo que como te lo pasan a Euros cerramos también divisa (la parte que corresponda). La pregunta es qué precio asigna el nuevo broker a las acciones en Euros? Imagino que el cambio del día no???

    Segunda duda. Estando en IB cuando cobramos un dividendo en $ al margen de declararlo pasándolo a Euros tenemos que hacer una entrada de $ en la cuenta de divisas. Pero qué cantidad poneis??? El dividendo total o con el 15% menos retenido??? Es decir, yo cobro 100 $ de dividendo del cual IB me retiene 15$. Al fisco español declaro los 100$ pasado a Euros al cambio del día pero en la cuenta divisa lo lógico es anotar sólo 85$ que al fín y al cabo es lo que nos ingresan no????

  6. Gracias Padawan thanked for this post
  7. #34
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    enero-2015
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    El placer es mío Padawan. Es con la aportación de otros y sus diferentes puntos de vista lo que nos enriquece. Me miro a mi mismo hace unos años y me veo ahora......, vamos que podríamos trabajar tranquilamente como gestores o asesores fiscales, jejejeje.

    Al hilo del debate yo tengo dos dudas que sigo arrastrando.

    La primera. Aunque use IB mi idea a medio y largo plazo es traspasar mis acciones a una entidad de aquí. Los motivos son varios. La primera y viendo el debate generado que como te hacen todos los trámites, el tiempo que ahorramos rompiéndonos la cabeza con divisas y demás se termina. La segunda por seguridad y tranquilidad. Es posible y probable que las acciones estén más seguras en IB pero en caso de problemas a ver a quien llamas. Prefiero una entidad que dé mis datos a hacienda y este cubierta por el Fogain. Y la tercera y más importante por mi mujer. Pienso a veces que si un día me pasa algo debo, dentro de lo complicado que se encuentre la situación lo más sencilla posible.

    Bien, despues de este rollo (perdón por el of-topic) ahi va mi pregunta. Alguno ha hecho algun traspaso de acciones de IB a algun broker de aquí? Si es así entiendo que como te lo pasan a Euros cerramos también divisa (la parte que corresponda). La pregunta es qué precio asigna el nuevo broker a las acciones en Euros? Imagino que el cambio del día no???

    Segunda duda. Estando en IB cuando cobramos un dividendo en $ al margen de declararlo pasándolo a Euros tenemos que hacer una entrada de $ en la cuenta de divisas. Pero qué cantidad poneis??? El dividendo total o con el 15% menos retenido??? Es decir, yo cobro 100 $ de dividendo del cual IB me retiene 15$. Al fisco español declaro los 100$ pasado a Euros al cambio del día pero en la cuenta divisa lo lógico es anotar sólo 85$ que al fín y al cabo es lo que nos ingresan no????
    Al traspasar las acciones a otro broker traspasas eso, las acciones. Dejan de estar depositadas en un sitio y pasan a estar depositadas en otro. No hay imoacto fiscal, ni plusvalías, ni nada, que yo sepa. Desaparecen las acciones de un broker y aparecen en el otro, valoradas según su cotización.

    Respecto a los dividendos no te puedo ayudar: todavía estoy intentando aprender como se hace :-(

  8. Gracias JordiRP thanked for this post
  9. #35
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    junio-2017
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Dr. Seldon Ver Mensaje
    Al traspasar las acciones a otro broker traspasas eso, las acciones. Dejan de estar depositadas en un sitio y pasan a estar depositadas en otro. No hay imoacto fiscal, ni plusvalías, ni nada, que yo sepa. Desaparecen las acciones de un broker y aparecen en el otro, valoradas según su cotización.

    Respecto a los dividendos no te puedo ayudar: todavía estoy intentando aprender como se hace :-(
    Hola Dr Seldon.

    En lo que respecta a las ganancias o pérdidas por acciones efectivamente no hay impacto fiscal pues no las has vendido. Pero a nivel de divisa yo entiendo que sí. Tienes unas acciones en $ en IB que al traspasarlas a un broker de aquí (ING, Renta4, Selfbank,....) te las pasan a Euros por lo que en la cuenta de divisas estás cerrando posiciones. La duda surge en que imagino que el valor que les dan a esas acciones son las del cambio del día que entran en ese broker puesto que no saben mi precio medio en $ que tenía en el otro broker. Quizás habria que esperar a ver el informe fiscal para salir de dudas.

    Muchas gracias por tu respuesta.

  10. #36
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    enero-2015
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Hola Dr Seldon.

    En lo que respecta a las ganancias o pérdidas por acciones efectivamente no hay impacto fiscal pues no las has vendido. Pero a nivel de divisa yo entiendo que sí. Tienes unas acciones en $ en IB que al traspasarlas a un broker de aquí (ING, Renta4, Selfbank,....) te las pasan a Euros por lo que en la cuenta de divisas estás cerrando posiciones. La duda surge en que imagino que el valor que les dan a esas acciones son las del cambio del día que entran en ese broker puesto que no saben mi precio medio en $ que tenía en el otro broker. Quizás habria que esperar a ver el informe fiscal para salir de dudas.

    Muchas gracias por tu respuesta.
    Será como tú dices: no caí en la cuenta de que lo que yo he traspaso son acciones en €.

    A ver qué te dice el estracto.

    Gracias.

  11. #37
    Fecha de Ingreso
    octubre-2015
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por JordiRP Ver Mensaje
    Segunda duda. Estando en IB cuando cobramos un dividendo en $ al margen de declararlo pasándolo a Euros tenemos que hacer una entrada de $ en la cuenta de divisas. Pero qué cantidad poneis??? El dividendo total o con el 15% menos retenido??? Es decir, yo cobro 100 $ de dividendo del cual IB me retiene 15$. Al fisco español declaro los 100$ pasado a Euros al cambio del día pero en la cuenta divisa lo lógico es anotar sólo 85$ que al fín y al cabo es lo que nos ingresan no????
    Buenas, se pone el neto en dólares, es decir, los 85$, que es, efectivamente, lo que ha aumentado tu patrimonio.

    Un saludo!!
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  12. Gracias JordiRP thanked for this post
  13. #38
    Fecha de Ingreso
    febrero-2009
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    Predeterminado

    Hola,

    Pensad que Hacienda "piensa" en euros. Cada vez que hay una variación en nuestro patrimonio Hacienda quiere medir esa variación en euros, para cobrar si hemos pasado a tener más euros.

    Si no se podría tener el dinero indefinidamente en otras divisas, y no llegar a pagar a Hacienda nunca.

    JG89, es que Hacienda quiere que se reflejen las variaciones que haya producido en tu patrimonio el cambio de las divisas. Con lo que dices tú este efecto se anula, pero es que Hacienda no quiere que se anule.

    A Hacienda le da lo mismo que se hayan ganado 1.000 euros por la variación de la cotización, por la variación de las divisas, o por una mezcla de ambas cosas.


    Saludos.

  14. Gracias Master Of Disaster thanked for this post
  15. #39
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    Predeterminado

    Hola Gregorio,

    Gracias por tu punto de vista. La verdad es que el tema es bastante confuso. Yo humildemente no pienso que el efecto se anule.

    Nosotros en Renta declaramos operaciones cerradas y cualquier operación en bolsa con USD cuya venta se mantenga en USD no debería verse afectada a la hora de declararla por la variación del tipo de cambio porque no ha habido venta de esos USD. Digo que no se anula porque los efectos del tipo de cambio quedaran declarados cuando venda esos USD, ahí finalmente quedará todo saldado, ya sea por la mencionada venta directa de USD a EUR o por ejemplo por una pérdida en una operacion de acciones en USD que indirectamente implica una venta de USD.

    Si considerasemos que la variación de la divisa afecta a la operación de bolsa, lo lógico sería declarar G/P por divisa en el momento en que compramos acciones en USD, posteriormente la G/P de la operacion de acciones cuando se venden (afectada por el tipo de cambio) y guardarse el tipo de cambio del dia de la venta como precio de compra de los USD que vuelven a cuenta. De todas maneras esto creo que mezcla más las cosas.

    Saludos.

  16. #40
    Fecha de Ingreso
    mayo-2016
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    Predeterminado

    Es curioso que en algo tan aparentemente común como es invertir en otra divisa no hay un consenso claro al declarar (lo cual indica lo poco que se invierte en España en otras divisas).

    Como hemos visto, al final todo se reduce a tributar la plusvalía de la compra-venta de acciones con el cambio de la compra y la venta, o sólo el de la venta (más o menos, que sino me extiendo mucho). Usar el cambio de la compra y venta es un poco más complejo a la hora de hacer los números (como hemos visto en los post anteriores porque hay que asociar operaciones de venta y compra de divisas que realmente no se producen como tal) pero igualmente se llega al mismo resultado a la hora de tributar. La diferencia radica en que si se usa sólo el cambio de la venta, se aplaza la tributación por la plusvalía de la divisa hasta que cambiemos a euros (que puede no ser nunca). Por esta última razón, el sentido común me dice que Hacienda no te va a perdonar que tributes por la plusvalía de la divisa y por tanto querrá siempre su parte de la ganancia de las acciones y de la divisa.

    En fin, la idea no era repetir otra vez lo mismo sino dejaros unos enlaces a favor de ambas posturas (creo que interesantes):

    A) Usar sólo el cambio de la venta:

    A1)http://jullastres.es/wordpress/?p=625
    A2)https://www.ramajoasesores.com/2014/03/divisas/

    B) Usar el cambio de la compra y venta:

    B1) https://foros.areadepymes.com/viewtopic.php?f=2&t=62163 (es un foro pero se da una consulta vinculante de Hacienda de 2010 a favor de esta forma de declarar)
    B2)https://www.rankia.com/foros/fiscali...-triangulacion

    Yo creo que el enlace B1 no deja lugar a dudas, sin embargo los enlaces A1 y A2 que son de asesorías fiscales se dice que se hace de la forma A.

    Según lo que se ve, mi opinión es que la forma correcta es la B; a los asesores les conviene que sea la A (es mucho más sencilla); y Hacienda no se mete en estas cosas (todavía) mientras lo declares en una u otra forma (por lo que se dice en B2: brokeres extranjeros, difícil rastrear los cambios de divisa,...). Otras razones a tener en cuenta por la que Hacienda no se mete en las plusvalía de la divisa hasta que cambies a euros (algo que puede que no hagas), pueden ser que:

    a) las divisas de economías desarrolladas no se revalorizan una respecto a la otra a largo plazo (>20 años), más bien están en movimientos laterales, y las divisas de economías en desarrollo normalmente pierden valor con respecto al euro por la inflación de su divisa, por lo que no se generarán plusvalías abultadas a lo largo de los años debido a las divisas por las que no se haya tributado.

    b) tener en cuenta el cambio de la divisa en la compra y venta actúa en ambos sentidos. Es decir, puede hacer tanto que minusvalías en $ se conviertan en plusvalías en € (Hacienda =)) como que plusvalías en $ se conviertan en minusvalías en € (Hacienda =() . Por lo que el efecto se anula a lo largo de los años ya que las divisas se encuentran en movimientos laterales o bajistas respecto al euro.

    Un saludo

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