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  1. #11
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    Predeterminado

    Al final, lo único que quería plantear es que en la vida nada es perfecto, siempre hay grises y siempre hay decisiones que tomar, caminos que elegir, etc. Cadap persona somos distintos. Y cada estrategia tiene pros y contras.
    Para mí la mejor estrategia es Buy&Hold como hacemos la mayoría en esta comunidad, pero con lo que sé ahora, no seguiría sólo esta estrategia, me da miedo por ejemplo que un sector entero que se consideraba apto para LP no recupere nunca. Todo cambia cada vez más y cada vez más rápido. Y no te digo empresas concretas.

    Indexarse tiene muchos peros, claro que sí, pero tambien tiene sus ventajas. Los planes de pensiones lo mismo, cada uno que lea prenda y vea si le conviene una cosa u otra. Pero no creo que debamos descartar ninguna estrategia ni ningún producto antes si quiera de empezar a mirarlo. A mí me ha psado por ejemplo con los planes de pensiones.

    Y si no te gusta el indice S&P500 porque es verdad que ha subido mucho los ultimos años, coge otros indices como el MSCI world por ejemplo o el MSCI euro (zona euro). Estaría bien saber, como trabajo de campo, cuantos de nosotros hemos superado con nuestras carteras al indice MSCI euro por ejemplo y por qué diferencia, que a 10 años ya es un plazo razonable,

    La fiscalidad y los impuestos nos los pueden cambiar los politicos todos los dias de todos los productos, a los que seguimos buy&hold si nos suben la fiscalidad de los dividendos del 19 al 30% como se está hablando por ahí, ya me diréis que hacemos, teniendo en cuenta que los dividendos son nuestro santo grial, por eso tambien conviene tener varias estrategias creo,

    Y para terminar una paradoja, todo lo que comentáis de los fondos de inversión indexados es cierto, todos los efectos matemáticos que van en su contra que dice Gregorio es cierto, pagar comisión por todo el capital es cierto, que no analizan nada ni miran nada, etc y a pesar de eso los grandes fonodos ¿presumen de batir a los índices? ¿y algunos hasta no los baten????? ¿estamos locos? ¿que hacen entonces los super gestores de fondos activos, que no pueden batir a un algortimo tonto?

    Y lo gracioso es que muchos de nosotros no vamos a batir a 10, 20 o 30 años con nuestras carteras B&H un fondo indexado a un índice mundial como el MSCI world por ejemplo al que se hagan aportaciones regulares y periódicas. Bien sea por errores iniciales, porque en ese momento que vimos la cartera en rojo tuvimos que vender, o porque vimos un precio tan atractivo mientras caia y caia una empresa que la seguimos comprando y nunca se recuperó, etc. Ya sé que si somos prudentes ¿nunca haríamos esas cosas verdad? Pero somos humanos...afortunadamente )

    Saludos!!!

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




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  3. #12
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    Predeterminado

    Muchísimas gracias por tu comentario, Alberto. Denota experiencia y conocimiento a partes iguales. Muy importante lo que comentas de ser críticos y no dejarse llevar por los sesgos de nadie, 100% de acuerdo.

    Cita Iniciado por albertolanza55 Ver Mensaje
    6.- Dicho con todo el cariño, entendedme, muchas veces nos creemos el ombligo del mundo y despreciamos otros productos. Los planes de pensiones con todos los problemas que tienen, pueden ser un producto buenísimo para rentas bajas. Yo cobro unos 28.000 brutos y voy a intentar aportar el maximo q me dejen (unos 7000 euros a un plan de pensiones) ya se ya se...miradlo por vosotros mismos y me decis. Hay muchos temas fiscales, ¿que oueden cambiar? claro. Y la fiscalidad de los dividendos tambien, que por cierto a los fondos de acumulación no les afectaría. A la hora del rescate si tienes 0 ingresos por trabajo, puedes rescatar hasta 11250 euros del plan de pensiones al año pagando un 0% de IRPF. Dinero porr el que te has desgravado un 19, un 20 o lo q sea al aportar. Os lo pongo como ejemplo, los PP ni los recomiendo para todo el mundo ni os los quiero vender ni nada, solo quiero decir que al igual que le buy&hold tiene sus pros y contras y que cada persona tienen sus circunstancias y sus puntos de vista y que hay productos para todos los gustos. Nos os quiero vender ninguna estrategia en concreto, todas son buenas.
    Aunque el ejemplo es muy bueno y puede dar mucha luz creo que es muy particular y es necesario explicarlo. Si lo entiendo bien esto valdría para una persona que vaya rescatando "poco a poco" (en tu caso esos 11 mil y pico, cada uno el importe correspondiete a sus circunstancias personales) su plan de pensiones, y no tenga otros ingresos. Es decir, no puede estar cobrando una pensión ni cobrando el paro, etc. Es decir, valdría para un periodo sin ingreso relevante alguno. En este momento desconozco si los dividendos cobrados podrían competir por esos, en tu caso, 11 mil y pico en cuanto a exención de impuestos.

    Lo comento porque en general los planes de pensiones los veo al revés, solo recomendables para rentas más bien altas y no bajas (en tu caso diría que son medias). Pero siempre hay un caso especial como el que comentas y que puede ser muy útil a muchas personas en circunstancias de pérdida de trabajo o incluso independencia financiera.

    Gracias otra vez y saludos

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  5. #13
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    julio-2017
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    Predeterminado

    Yo creo que ambaa estrategias son posibles
    puedes indexarte para mercados extranjeros y B&H para el mercado nacional
    de ese modo diversificas estrategias mercados y zonas geográficas
    H.

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  7. #14
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    agosto-2014
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por mariasfer Ver Mensaje
    Aunque el ejemplo es muy bueno y puede dar mucha luz creo que es muy particular y es necesario explicarlo. Si lo entiendo bien esto valdría para una persona que vaya rescatando "poco a poco" (en tu caso esos 11 mil y pico, cada uno el importe correspondiete a sus circunstancias personales) su plan de pensiones, y no tenga otros ingresos. Es decir, no puede estar cobrando una pensión ni cobrando el paro, etc. Es decir, valdría para un periodo sin ingreso relevante alguno. En este momento desconozco si los dividendos cobrados podrían competir por esos, en tu caso, 11 mil y pico en cuanto a exención de impuestos.

    Lo comento porque en general los planes de pensiones los veo al revés, solo recomendables para rentas más bien altas y no bajas (en tu caso diría que son medias). Pero siempre hay un caso especial como el que comentas y que puede ser muy útil a muchas personas en circunstancias de pérdida de trabajo o incluso independencia financiera.

    Gracias otra vez y saludos
    Permitidme un preámbulo y luego voy al grano: Me quedan los post un poco cojos por no extenderme mucho ) y cuando empiezo a escribir hay comentarios que se me habían ocurrido que luego se me olvida incluir.

    He comprado todos los libros de Gregorio y los he leido todos, varios de ellos varias veces. Para mí Gregorio, sin conocerle absolutamente de nada, es una persona maravillosa, generosa y que me ha aportado muchísimo hasta cambiarme la vida por completo. Él mismo comenta, que debemos desarrollar nuestra "inteligencia financiera", ser críticos, aprender continuamente, etc. Y sinceramente creo que nadie prudente debería usar sólo una estrategia B&H (siendo la mejor estrategia) y que pasamos por alto estrategias y productos a los que miramos con superioridad, cuando no deberíamos...

    Y al grano. Sirva como ejemplo el tema de los planes de pensiones. Hasta hace poco ignoraba completamente los planes de pensiones, sigo ignorando los fondos de gestión activa, y estuve mucho tiempo sin aportar a fondos indexados. Sólo hacía Buy&Hold.

    Gracias al forero bigsyg de rankia, Marcos Luque y muchas otras lecturas he descubierto que los planes de pensiones pueden ser muy buen producto para las rentas bajas. Antes pensaba sólo que eran buen producto para las rentas altas. ¿Por qué? Pues por temas de fiscalidad...os pongo mi caso concreto para que lo veais, y aunque lo considereis renta media, no difiere mucho de rentas bajas. Os lo casco todo aqui si teneis valor de leerlo...(por supuesto las leyes las hacen los politicos, la fiscalidad la cambian cada año, etc, pero con los datos a día de hoy tenemos lo siguiente)
    AL APORTAR AL PP
    1.- Sueldo bruto 28.000 euros al año, 1 hijo de 2 años.
    2.- Con esta calculadora https://cincodias.elpais.com/herrami...a-sueldo-neto/me sale
    Cuotas a la Seg. Social 1.778,0€
    Rendimiento neto es 28.000 (sueldo bruto) menos 1.778 (seguridad social) menos 2.000 (otros gastos) = rendimiento neto = 24.222
    3.-Entonces, máximo de aportación al PP, sería el 30 % de 24.222 = 7.266,66 euros (vamos a poner 7.000 euros)
    4.- Luego la base imponible general (24.222) minorada por la aportación al PP (7.000) nos da la base liquidable general
    24.222 (base imponible) - 7.000 (PP) = 17.222 (base liquidable)
    5.- Después se aplica el mínimo personal, que no se resta de la base, sino que se aplica la escala de porcentajes a la base y por otro lado, la escala de porcentajes al mínimo, y el resultado se resta.
    Base liquidable de 17.222 se descompone en 2 tramos, 12450 al 19 % y el resto, 4772 al 24% = 2.365,5+1.145,28 = 3.510,78
    a lo que hay que restar el mínimo exento de 5.550 + 1400 (s/ artículos 57,58 y 61, por hijo menor a 3 años corresponden 2800 euros a repartir a la mitad entre los dos papas) que nos queda 6950 al 19 % = 1.320,50 euros
    Cuota resultante = 3.510,78 - 1.320,5 = 2190,28 A pagar.
    6.- Si no se hubiese realizado aportación al PP la cuota sería de 12.450x19%+7.750x24%+4022x30%=2.365,5+1860+1206,5 = 5432 euros, a lo que restamos el mínimo exento de 1320,5 y nos queda = 4.111,5 euros
    7.- El ahorro fiscal es de 4.111,5 euros - 2190,28 euros = 1921,22 euros (devolución del 27,4 % (1921,22 / 7000)
    si no he hecho nada mal, un 27,4%!!!!!!! (que yo sepa un producto financiero que de un 10% anual ya es la pera limonera) Para rentas más bajas será menos y para rentas más altas será más...

    AL RESCATAR AL PP
    Aquí viene el quid de los planes de pensiones. El problema claro, es que ese 27,4% sólo es "diferido" y al rescate lo pagas, etc. Puede que pagues incluso más o mucho más, etc...pero también puede ser que pagues 0. Vamos a verlo.
    Imaginad que he estado aportando 20 o 30 años, y tengo 100.000 en el PP, y por lo que sea no te ha ido bien los últimos años y estás en el paro con 0 ingresos de cualquier fuente (puedes tener fondos de inversión de acumulación, etc). Entonces decides rescatarlo a razón de los 11.250 euros anuales que es el límite según la actual ley del IRPF que comentaba bigsyg pagando 0% de IRPF, ojo un 0% por lo que he desgravado un 27,4% al aportar. No se a vosotros pero a mi me parece una pasada de rentabilidad.
    Por cierto, en el caso del ejemplo el mínimo exento sería 5500+1200 (por hijo menor de 25 años a cargo si aún lo es) +3700 por el articulo 20 + 2000 euros por el articulo 19.1.f que comenta bigsyg.
    Pero nos daría = 12.400 que se podrían sacar sin pagar IRPF, una pasada. Por supuesto en la ley del IRPF hay más matices, no tienes que tener rentas mayores de 6500 euros anuales de ninguna otra fuente, etc. Si no he comentido ningún error, creo que esos son los números,

    Pero ya sabeis que los rendimientos del trabajo van por un lado (tablas de IRPF) y los del ahorro por otro y casi nunca se mezclan, con excepciones...que ahora os digo una.

    Imaginad que alcanzais la independencia financiera y teneis solo dividendos, y 0 ingresos por trabajo. En principio puedes rescatar x cantidad al año del plan de pensiones pagando 0...esa x se calcula con la ley del irpf pero podría llegar a los 11250 o 12400 que os comentaba antes.

    Otro caso, 0 ingresos por trabajo e ingresos sólo por dividenos. En este caso el mínimo exento de 5550 euros que se aplica en principio sólo a las rentas del trabajo...tachan! pasaría a las rentas del ahorro, es decir, a los dividendos, que es algo que nunca he visto a nadie aplicar en las simulaciones de independencia financiera por ejemplo...y etc etc etc....

    Seguro que me dejo mil cosas, pero creo que se ve la idea general que pretendo transmitir, Saludos!

    Igual los planes de pensiones son especialmente interesantes para las rentas bajas...en algunos casos, e igual son especialmente interesantes para los que busquen la independencia financiera...en algunos casos, mientras se mantenga su fiscalidad, etc, a que muchos no sabíais estas cosas? y habíais descartado los planes de pensiones sin mirar? Unos me odiarán y otros me mandarán besos...
    Saludos!
    Última edición por albertolanza55; 03-jun-2018 a las 18:12

  8. Gracias MGM, Husar, Toño, Savrola, Malandro thanked for this post
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  9. #15
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    Predeterminado

    Hola,

    Muy interesante este post. Estoy de acuerdo en que ninguna estrategia es la mejor (o, mejor dicho, no sabemos a priori cuál lo será). Por eso es interesante diversificar un poco (yo también llevo fondos de inversión por ejemplo, y quizá algún día tenga una muy pequeña parte en un indexado, pero por ahora no).

    El gran punto a favor de los planes de pensiones es que si las cosas van muy mal te pueden salvar un poco el culo, ya que como ha comentado albertolanza si estás en parto de larga duración o consigues la independencia financiera (no sé si una excedencia lo permitiría, ahora que a los 10 años se pueden sacar si te coges un año de excedencia ese año entiendo que no tributarían) no te retendrán al sacar los primeros 11.000 € (aprox). El problema, y el gran miedo que me dan, es que están totalmente expuestos a las decisiones políticas por su total falta de liquidez y que sinceramente, veo muy probable que una medida futura (o no tan futura) para complementar el pago de las pensiones sea poner un impuesto al plan de pensiones (por ejemplo, un 1% anual a todos los planes de pensiones privados para complementar los presupuestos para las pensiones). Ya me imagino el típico "con esta medida recaudaremos x miles de millones de € para que nuestros jubilados no se empobrezcan". Como si eso solucionase el problema... Vamos, que el dinero está totalmente en manos de otros.

    Bueno, eso y que la oferta de planes de pensiones es menor que la de fondos. Además, por lo general según he mirado los planes de pensiones de las gestoras de valor tienen una rentabilidad inferior en 1-2% al fondo al que supuestamente replican, algo que no he entendido muy bien cuando lo he visto^^. Yo creo que puede estar bien meter una parte del patrimonio en planes de pensiones de este tipo por si acaso vienen mal dadas, pero claro, sabiendo los riesgos.

    Un saludo

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  11. #16
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    Yo lo acabo de rescatar. Al no declarar ingresos del trabajo (solo dividendos) creo que no voy a llegar al mínimo y por tanto no tributaré por él. Además, he podido aprovechar una minoración del 40% sobre las aportaciones realizadas hasta 31-12-2006.

    Tengo reconocida una minusvalía por lo que, si no me equivoco, mi mínimo es de 3.000€ más.

    Lo tenía en el Plan Ibex de ING (1,25% de comisión).

    Todo el capital, que no era mucho, lo he invertido en mi cartera de acciones. He preferido tenerlo generando rentas y no pagar el 1,25% de comisión.

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  13. #17
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Dr. Seldon Ver Mensaje
    Yo lo acabo de rescatar. Al no declarar ingresos del trabajo (solo dividendos) creo que no voy a llegar al mínimo y por tanto no tributaré por él. Además, he podido aprovechar una minoración del 40% sobre las aportaciones realizadas hasta 31-12-2006.

    Tengo reconocida una minusvalía por lo que, si no me equivoco, mi mínimo es de 3.000€ más.

    Lo tenía en el Plan Ibex de ING (1,25% de comisión).

    Todo el capital, que no era mucho, lo he invertido en mi cartera de acciones. He preferido tenerlo generando rentas y no pagar el 1,25% de comisión.
    Hola Dr. Seldon, en la ley del IRPF, creo recordar articulos 19 y 20 y luego 58, 59, y 61 (y quizá alguno más) puedes ver cómo quedaría tu caso particular (depende de hijos minusvalias, si tienes rentas menores de 6500 euros por otras vías, etc), pero los 11.250 euros es una estimación que puede valer asía vuelapluma. Si no llegas perfecto, si pasas por mucho puedes rescatar la mitad este año y la mitad el que viene, etc. Si quieres te puedo echar una mano para mirarlo.

    Has hecho perfecto, sólo por comentar, al final si lo rescatas pagando 0, en su momento las aportaciones desgravarían mínimo 19%, la rentabilidad que te ha dado no es nada desdeñable ) (sin tener en cuenta si quiera que el plana haya dado rentabilidad positiva)

    Saludos!

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  15. #18
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    Predeterminado

    La rentabilidad del plan ha sido, por muy poco, negativa.

  16. #19
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Dr. Seldon Ver Mensaje
    La rentabilidad del plan ha sido, por muy poco, negativa.
    hola Dr. Seldon, ¿me permites una pregunta? es sólo con ánimo de aprender,
    entiendo que cuando dices que la rentabilidad del plan es negativa, te refieres al plan en sí mismo, que te haya dado por ejemplo un -1%. Pero, ¿estás teniendo en cuenta la desgravación en las aportaciones?

    Es decir, si durante los últimos 10 años aportaste 1000 euros al año, te devolvieron en la declaración del año siguiente por ejemplo un 19%, al año siguiente igual, y al siguiente, hasta que metiste los 10000 euros (con sus devoluciones de 190x10 años = 1900 euros).
    Si luego esos 10.000 euros del plan te han dado una rentabilidad del -1% se te habrán quedado en 9900 euros. Pero si tienes en cuenta las desgravaciones en las aportaciones, tienes 9900 euros con respecto a unas aportaciones de 8100 (10.000-1900), que sale un +22%. (habría que tener en cuenta inflación, etc) Pero en principio es muy difícil que con las desgravaciones en las aportaciones y pagando 0 al rescatar el plan, te salga un rendimiento negativo, ¿no?
    Saludos!

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  18. #20
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    Cita Iniciado por albertolanza55 Ver Mensaje
    hola Dr. Seldon, ¿me permites una pregunta? es sólo con ánimo de aprender,
    entiendo que cuando dices que la rentabilidad del plan es negativa, te refieres al plan en sí mismo, que te haya dado por ejemplo un -1%. Pero, ¿estás teniendo en cuenta la desgravación en las aportaciones?

    Es decir, si durante los últimos 10 años aportaste 1000 euros al año, te devolvieron en la declaración del año siguiente por ejemplo un 19%, al año siguiente igual, y al siguiente, hasta que metiste los 10000 euros (con sus devoluciones de 190x10 años = 1900 euros).
    Si luego esos 10.000 euros del plan te han dado una rentabilidad del -1% se te habrán quedado en 9900 euros. Pero si tienes en cuenta las desgravaciones en las aportaciones, tienes 9900 euros con respecto a unas aportaciones de 8100 (10.000-1900), que sale un +22%. (habría que tener en cuenta inflación, etc) Pero en principio es muy difícil que con las desgravaciones en las aportaciones y pagando 0 al rescatar el plan, te salga un rendimiento negativo, ¿no?
    Saludos!
    Me refería a tu último comentario en el post 19. Quiero decir que el valor del plan al rescatarlo ha sido, por muy poco, inferior al total de las aportaciones realizadas.

    En realidad esto no es relevante porque si hubiera elegido otros planes (que yo recuerde hice tres traspasos de plan) quizá habría tenido una rentabilidad positiva. Claro que entonces todavía no conocía a Gregorio ;-)

    Si tenemos en cuenta las desgravaciones que he podido aplicar cada año en el IRPF el saldo es positivo, sí. Pero si no hubiera tenido “la suerte” de cobrar una pensión que no tributa, al rescatarlo habría soportado un tipo impositivo cercano al 19%.

    En una situación en la que tenemos más ingresos, al rescatar el plan aumentan los rendimientos del trabajo. Esto puede hacer que aumente nuestro tipo impositivo medio sobre el total de nuestros ingresos.

  19. Gracias albertolanza55, Malandro thanked for this post
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