Por qué aún con ventajas fiscales se reinvierten muchos menos dividendos en fondos

[malagueño31]

Abro este hilo para ver opiniones

Si muchos de nosotros queremos el dividendo para reinvertir y que siga creciendo la bola, por que no invertir en empresas que no repartan dividendos, inviertan y hagan crecer la empresa evitando que tengamos nosotros que reinvertir ese dividendo pasando por el fisco.?

Mirando no hay muchas empresas que cumplan esto

Se me ocurren

bershire hattaway, barón de ley ó sport direct international

Algunas más que se os ocurran?

[saysmus]

Abro este hilo para ver opiniones

Si muchos de nosotros queremos el dividendo para reinvertir y que siga creciendo la bola, por que no invertir en empresas que no repartan dividendos, inviertan y hagan crecer la empresa evitando que tengamos nosotros que reinvertir ese dividendo pasando por el fisco.?

Mirando no hay muchas empresas que cumplan esto

Se me ocurren

bershire hattaway, barón de ley ó sport direct international

Algunas más que se os ocurran?

Por que algún día querré esos dividendos para vivir de ellos. Si invierto en empresas que no reparten, no los tendré en el futuro y tendré que vivir a costa de comerme mi patrimonio al vender acciones.

Un saludo!!

[Augur]

Porque puedo reinvertir esos dividendos en otras empresas y diversificar. Además, el hecho de repartir dividendo (y, si puede ser, aumentarlo año a año) me parece que obliga a las empresas a mejorar su desempeño, porque hay miles y miles de accionistas esperando unos resultados que permitan pagarlo con holgura. Si no se reparten dividendos, los resultados mediocres pasan más desapercibidos.

Es mi opinión.

[luscofusco]

Para mi lo ideal es encontrar empresas que son capaces de reinvertir el 100% del FCF obteniendo buenos retornos sobre el capital, les exijo un ROCE mínimo del 15%, cuanto mayor sea este retorno, será mejor para sus accionistas.

Visto de otro modo, con un ejemplo clásico :

Caso 1 (sin reinversión de beneficios):

You sell your lemonade for $1 a glass and it costs you $0.25 per glass. You make a gross profit on your sale of the glass of lemonade of $0.75. Let's assume you are the only worker and you aren't paying yourself anything. You can close the business and pay taxes on your $0.75 profit.

Caso 2 (reinversión 100% beneficios):

Or you can take your $0.75 profit and buy the ingredients to make 3 more glasses of lemonade. You can then sell these three glasses of lemonade for $3! Now your profit is $3 - $0.75 = $2.25. If you roll these profits over you can make 9 glasses of lemonade. The profit off of 9 glasses would be $6.75 which would fund your production of 27 glasses of lemonade.... So you aren't paying taxes because prior to December 31 you keep rolling your profits into more raw materials inventory

Ejemplo completo aquí.

Con ésto quiero decir, que lo más eficiente para aumentar el valor intrínseco de la empresa es reinvertir la mayor parte del beneficio que sea posible, siempre que consigan buenos retornos para ese capital, insisto. Al fisco le encantan los dividendos, ¡cobran los impuestos dos veces!, en primer lugar el impuesto de sociedades y a continuación la retención en origen de los dividendos, un negocio realmente redondo.

Si Googleas un poco encontrarás centenares de empresas de todo el mundo que no reparten dividendos, por ejemplo aquí tienes una lista de las del S&P 500.

[luscofusco]

[Edito: me colé, esto iba para otro hilo...]

[Malandro]

Si quieres una interesante reflexión sobre empresas con/sin dividendos y la IF, puedes echarle un ojo al hilo de Roberto Carlos en www.foroinversorbolsa.com

http://www.foroinversorbolsa.com/viewtopic.php?f=3&t=11

Pero ojo, él es IF, vive de sus dividendos, y le sobran dividendos para cubrir sus gastos anuales, por lo que actualmente busca empresas que no los paguen y los reinviertan, o fondos de acumulación, para no tener que tributar por dinero(dividendos pagados por las empresas) que no necesita gastar.
Vamos, que va sobrao!
Los que por aquí andamos solemos estar aún muy lejos de ese punto...

[malagueño31]

muchas gracias, por las aportaciones. Para mí el efecto fiscal en la bola de nieve es importante. Ahora mismo tengo trabajo estable y no necesito dividendos, quiero maximizar mi ganancia y por ello busco este modelo de empresa.

Recientemente he oído hablar del holding Fairfax india tiene muy buenos comentarios.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Creo que no cobrar dividendos por motivos fiscales es un error.

Por ejemplo, Barón de Ley no está reinvirtiendo el dinero que tiene. Está acumulando cada vez más liquidez, con la que no hace nada, y eso es un coste de oportunidad para los accionistas. No están pagando por los dividendos que no cobran, pero su dinero no se está reinvirtiendo realmente, sino que está en renta fija (y con los tipos al 0% o casi), sufriendo un coste de oportunidad.

Meter el dinero en fondos o ETFs es aún peor.

Aquí hay un error de concepto, y es pensar que se cobran los mismos dividendos compres acciones o inviertas en fondos, y que lo único que varía es la fiscalidad. Pero la realidad es totalmente distinta.

Por ejemplo, es un error creer que si inviertes X euros vas a cobrar 1.000 euros de dividendos, ya sea de acciones o de fondos. De aquí se deduce erróneamente que si compras acciones pagas a Hacienda 190 euros (el 19% de 1.000), y si ese dinero lo tienes en fondos o ETFs te "ahorras" esos 190 euros, que se van reinvirtiendo.

La realidad es completamente distinta.

La realidad es que a igual cantidad invertida cobras 1.500 euros si tienes acciones y 800 si tienes fondos o ETFs (por todo lo que os explico en muchos hilos, y en los libros).

Y esos 800 euros se te van en las comisiones.

Así que de las acciones te quedan unos 1.215 euros (1.500 menos el 19%) y de los fondos te queda más o menos 0. Con lo que esa supuesta reinversión de los 285 euros que te han retenido de las acciones si metes el dinero en fondos no existe.

Es un error pensar que el que mete el dinero en fondos o ETFs está reinvirtiendo lo que a los que tienen acciones les retiene Hacienda. Porque, como veis, esa retención de Hacienda y mucho más se va en las comisiones, con lo que en la práctica con los fondos no se reinvierte ni el 19% retenido a las acciones, ni el 81% no retenido.

Pensad lo que os digo siempre, ¿Por qué los mismos políticos que arruinan a la población con una estafa piramidal la inducen a meter su dinero en fondos, planes de pensiones, ETFs, etc?

Las ventajas fiscales son corrupción. No deberían existir. En el caso de la inversión son un engaño para que la gente meta su dinero donde no lo metería si no fuera porque le despistan esas ventajas fiscales.


Meter el dinero en fondos y ETFs lo que hace es reducir la cantidad que se reinvierte, y por tanto reducir el efecto del interés compuesto, y así reducir tanto el patrimonio como las rentas de las personas que meten su dinero en fondos, ETFs, y similares.


Imaginad el escándalo que supondría que el Madrid y el Barcelona empezasen todos los partidos de liga ganando por 3-0, porque como son "los mejores" la Ley así lo estableciese. Eso mismo son las ventajas fiscales de fondos, ETFs, y demás. Lo que pasa es que en este caso ni aún así "ganan el partido" los fondos y ETFs, y por mucho.

Y, además, siempre hay que recordar que esas ventajas fiscales las dan los mismos políticos que están ocultando a la población que la están arruinando con una estafa piramidal.


Saludos.

[malagueño31]

Estoy de acuerdo contigo en algunas cosas:

Con respecto a fondos a no ser que sea gestión indexada, no me interesan. Yo hablo de acciones siempre, no llevo ningún fondo. Y por supuesto ni que decir tiene el robo de los planes de pensiones.

Con respecto al dinero ocioso de las acciones ( coste de oportunidad.) En el caso de BARÓN DE LEY están a la espera de que se presente una buena oportunidad. Hay por ahí una charla/entrevista en la que EDUARDO SANTOS RUÍZ lo comenta,, quieren algo bueno, con rentabilidad, no comprar algo caro, y que además aporte poco. También es mejor utilizar financiación propia a ajena para proyectos de ampliación como están haciendo y la vía de recompra de acciones la veo estupenda. Para mí, de lo mejor del mercado. Temporalmente hacen préstamos a cooperativas proveedoras no está del todo ocioso el dinero.

Caso ALTIA, idéntico. No quieren comprar por comprar. Están a la espera de comprar algo que no detraiga márgenes. Tienen liquidez de sobra.

Caso PRIM, liquidez de sobra, pequeñas compras y prudencia.

Caso MIQUEL Y COSTAS, liquidez de sobra, reinversión en plantas, recompra acciones y dinero intentan aprovecharlo vía dividendos en IBERPAPEL. Esta es la mejor gestionada con diferencia porque el dinero ocioso lo invierten temporalmente para que genere dividendos. También con planes de expansión.

Prefiero que las empresas no tengan el dinero ocioso, pero confío en su gestión de prudencia y espera a que salgan las oportunidades que generen valor y no comprar por comprar.

[Invertir en Dividendos]

La teoría de que las empresas reinvierten sus beneficios de forma óptima y que es mejor que no los repartan a los inversores como dividendos porque así nos ahorramos el pago a hacienda, esta muy bien, pero ocurre en contadas ocasiones.

Esto es algo que suele ocurrir en empresas en crecimiento, que encuentran oportunidades para invertir sus beneficios en proyectos con un ROCE similar al actual. Pero una vez cogen cierto tamaño, es muy complicado que encuentren suficientes oportunidades de inversión tan buenas como las que ya ha hecho para poder invertir todo lo que generan.

En muchas ocasiones es mejor que el propio inversor, con el dinero repartido busque las mejores oportunidades sin limitarse a la empresa "original".

[mtlc2017]

La teoría de que las empresas reinvierten sus beneficios de forma óptima y que es mejor que no los repartan a los inversores como dividendos porque así nos ahorramos el pago a hacienda, esta muy bien, pero ocurre en contadas ocasiones.

Esto es algo que suele ocurrir en empresas en crecimiento, que encuentran oportunidades para invertir sus beneficios en proyectos con un ROCE similar al actual. Pero una vez cogen cierto tamaño, es muy complicado que encuentren suficientes oportunidades de inversión tan buenas como las que ya ha hecho para poder invertir todo lo que generan.

En muchas ocasiones es mejor que el propio inversor, con el dinero repartido busque las mejores oportunidades sin limitarse a la empresa "original".

Estoy de acuerdo.

Las empresas en crecimiento veo lógico que reinviertan para poder crecer y donde hay para crecer. Las grandes empresas que no tienen donde crecer prefiero que repartan dividendos y ya me encargaré yo de decidir donde reinvertir.

[malagueño31]

En eso de las empresas maduras si les veo más sentido lo de los dividendos, pero si están baratas mejor recompra de acciones. Aquí salvo dos o tres, pocas optan por recomprar, me parece una gestión pésima, cuando se podría crear mucho valor al accionista.

Otro ejemplo de gestión medio buena, es CATALANA OCCIDENTE, fijaros el crecimiento que ha tenido y sus fondos propios como están rebosantes, a la espera de que con el MIDFIT y los requerimientos de capital, se presenten ocaciones de comprar empresas, que generen valor.

Fijaros en la destrucción de valor en telefónica, gestión pésima. Otro ejemplo de mala gestión SACYR, DURO FELGUERA, OHL, FCC....

Me sigo quedando con la prudencia, cada vez le tengo más alergia a la deuda.

Voy a poner un ejemplo de una empresa que me gusta mucho GRIFOLS, es MOAT puro pero no creo que la deuda de elefante que lleva encima haya sido el mejor ejemplo de gestión de capital. Prefiero pequeñas compras, estilo EBRO FOODS que sumen valor y no sea algo que pueda comprometer la viabilidad del negocio. No digo que GRIFOLS vaya a cquebrar ni mucho menos, pero no me parece la mejor gestión.

[mtlc2017]

Me sigo quedando con la prudencia, cada vez le tengo más alergia a la deuda.

Voy a poner un ejemplo de una empresa que me gusta mucho GRIFOLS, es MOAT puro pero no creo que la deuda de elefante que lleva encima haya sido el mejor ejemplo de gestión de capital. Prefiero pequeñas compras, estilo EBRO FOODS que sumen valor y no sea algo que pueda comprometer la viabilidad del negocio. No digo que GRIFOLS vaya a cquebrar ni mucho menos, pero no me parece la mejor gestión.

Estoy contigo con el tema de la deuda. El principal peligro de la deuda, para mi, es que dependes del prestamista. Este escapa de tu control y puede forzarte a devolver la deuda o no seguir financiandote y esto es muy peligroso. Pienso que es una forma que tienen grandes capitalistas que van exprimiendo a la empresas endeudadas. Fuerzan a la empresas que caen en su cotización y luego las rescatan a precios de saldo, y luego vuelta a comenzar con otra empresa.

[yoe]

En eso de las empresas maduras si les veo más sentido lo de los dividendos, pero si están baratas mejor recompra de acciones. Aquí salvo dos o tres, pocas optan por recomprar, me parece una gestión pésima, cuando se podría crear mucho valor al accionista.

Otro ejemplo de gestión medio buena, es CATALANA OCCIDENTE, fijaros el crecimiento que ha tenido y sus fondos propios como están rebosantes, a la espera de que con el MIDFIT y los requerimientos de capital, se presenten ocaciones de comprar empresas, que generen valor.

Fijaros en la destrucción de valor en telefónica, gestión pésima. Otro ejemplo de mala gestión SACYR, DURO FELGUERA, OHL, FCC....

Me sigo quedando con la prudencia, cada vez le tengo más alergia a la deuda.

Voy a poner un ejemplo de una empresa que me gusta mucho GRIFOLS, es MOAT puro pero no creo que la deuda de elefante que lleva encima haya sido el mejor ejemplo de gestión de capital. Prefiero pequeñas compras, estilo EBRO FOODS que sumen valor y no sea algo que pueda comprometer la viabilidad del negocio. No digo que GRIFOLS vaya a cquebrar ni mucho menos, pero no me parece la mejor gestión.

hola, yo estoy por el scrip con amortización más que por la recompra. Así el propio accionista se vuelve gestor del capital. El que quiera lo cobra y el que no, lo reinvierte.

Las recompras muchas veces pueden ocutar intereses del directivo, sobre todo si tienen asociado algún objetivo al precio de la acción. Son contadas las ocasiones en que una recompra está justificada. 2012 y 2016 en lo que llevamos de década?

el tema de la deuda totalmente de acuerdo. Aunque merme un poco la rentabilidad, son empresas más tranquilas. Aparte que están preparadas para cuando la marea baja poder aprovechar oportunidades.

No hay absolutos, así que no queda otra que tolerar cierto nivel de deuda.

[oregano]

Si la empresa es buena y gestiona muy bien sus beneficios logrando rentabilidades altas, la recompra hacer subir su bpa y eso siempre es muy positivo para el inversor a largo.

Otra cosa es que gestores mediocres de una empresa mediocre utilicen las recompras para subir el bpa artificialmente y que parezca que el crecimiento es alto sin serlo, pero eso se puede descubrir y entonces nos daremos cuenta de que dicha empresa no nos interesa.

La opción de pago con scrip + recompra me parece ideal porque si uno quiere reinvertir, no es obligado a volver a pagar impuestos por el político de turno, y si prefiere cash lo obtiene como un dividendo cualquiera.

En cualquier caso lo mejor es que la empresa sea buena, sepa sacar mayor provecho a sus beneficios que el accionista minoritario y que previsiblemente siga siendo buena en los próximos (cuántos más mejor) años.

PD: si 10 años atrás hubiera sabido lo poco que sé hoy, mi cartera sería muy distinta.

Saludos

[JulioGallego]

Las empresas lo hacen por una simple razón. Tú podrás invertir los dividendos ganados en otra empresa. Resulta que no es muy beneficioso. al mismo tiempo tal empresa pierde sus inversionistas porque en este caso es muy difícil seguir el nivel de aumento y la ganacia

[Rothschild]

Yo creo que lo primero que tendría que hacer la empresa con los beneficios es, en este orden:

1. reducir deuda en caso de que tenga
2. realizar adquisiciones o crecer organicamente
3. ver si las acciones están baratas, y en caso de que lo estén comprar y amortizar
4. si todo lo anterior no se cumple, repartir dividendo

[citricus]

Yo creo que lo primero que tendría que hacer la empresa con los beneficios es, en este orden:

1. reducir deuda en caso de que tenga
2. realizar adquisiciones o crecer organicamente
3. ver si las acciones están baratas, y en caso de que lo estén comprar y amortizar
4. si todo lo anterior no se cumple, repartir dividendo

Estoy de acuerdo, excepto que pondría el punto 3 antes que el 2. Pienso que la mejor inversión es tu propia empresa si crees que está infravalorada.

[2040]

Yo cada vez entiendo menos la filosofía value. Si la resumimos en "comprar buenos negocios a precios razonables" para luego venderlos cuando "el mercado reconozca su valor" para volver a comprar "otro buen negocio a precio razonable"... y así una y otra vez ¿en qué se diferencia el inversor value del trader especulador?. ¿En que uno usa análisis fundamental y el largo plazo y el otro el técnico y va a más corto plazo?

Me gusta pensar en el ejemplo del que se compra un bar, lo gestiona bien, lo que gana lo reinvierte en reformarlo. Si genera más beneficios, compra otro bar. Y así sucesivamente. Vale, cuando ya tienes un emporio de bares, ¿qué haces? ¿los vendes para comprar una pizzeria y empezar de nuevo?

No lo entiendo. Yo si invierto en un negocio, quiero ver beneficios, no tener que vender el negocio para recibirlos.

Saludos.

[citricus]

Creo que casi te has respondido tú mismo en la última frase:

Yo si invierto en un negocio, quiero ver beneficios CRECIENTES, no tener que vender el negocio para recibirlos.

Ese pequeño matiz es la filosofía de un fondo de inversión, o debería serlo. Se compra el negocio esperando que los beneficios actualmente de capa caída empiecen a remontar, y se vende cuando se piensa que ya no van a crecer más.

El especulador compra algo con la esperanza de venderlo más caro a posteriori, simplemente.