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  1. #31
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    Predeterminado

    Me parece muy interesante este hilo. Particularmente pienso que es momento de empezar a seguirlas, pero no se si de empezar a comprar. Si ahora puede ser el inicio de la corrección, ¿por que no ser paciente y esperar que bajen los múltiplos?

    Si Gregorio recomienda que es buen momento de comprar ADM, GIS, KHC, 3M...evidentemente será así y es una buena oportunidad. Yo particularmente no conozco a ninguna persona que se pronuncie a favor de comprar valores (en casi todos los sitios ponen la coletilla "esto no es una recomendación de compra) y sobretodo su experiencia es su mejor "moat", puesto que los números son importantes pero saber contextualizarlos aún más.

    No quiero decir que porque lo diga Gregorio tenemos que lanzarnos a comprar (él mismo tampoco quiere eso, el quiere "involucrarnos", que aprendamos por nosotros mismos y tomemos nuestras propias decisiones), pero siempre se preocupa en anticiparse e intentarnos ayudar (fijaros el tiempo que lleva hablando de la corrección del sector consumo y de las marcas blancas y cuando ha visto que es un buen momento para iniciar compras, ha abierto un hilo especifico. Como siempre, un 10 para él)

    Dicho todo, a mi me cuesta mucho decidirme a comprar sector USA consumo. Y probablemente es por mi ignorancia, falta de conocimiento y no saber contextualizar los números. Soy tan simplón que veo:

    Ticker RPD PER

    MMM 2,2 25,14

    PG. 3,7. 19,88

    ADM. 3 14,66

    GIS 4,5. 14,4

    De KHC no tengo datos

    Y siendo aún más simplón, pues me fijo en lo que llegaría a mi bolsillo y miro la RPD y veo que la única que me ofrece un cierto atractivo es GIS con ese 4,5%..

    Pero claro, luego miro aquí y veo muchas por encima de ese 4,5%: REE, ELE, ENG, IBE, etc...

    Me sé la teoría, se lo de diversificar y seguramente con el paso de los años estoy cogiendo malos vicios.,..pero mi forma de pensar es que si compro un 4,5% de RPD pudiendo comprar un 6-7%, estoy haciendo una infrautilización de mis recursos.

    Sería diferente si esas empresas que me ofrecen un 6-7% de RPD estuvieran completas en mi cartera, entonces la forma en que actuaría sería diferente

    Soy consciente de que una RPD inicial del 4,5% es muy buena, pero me cuesta mucho lanzarme por:

    1. Poder comprar mejores RPD
    2. Ser una empresa extranjera que no podré llegar a conocer tanto como una española (noticias, día a día, etc)
    3. El idioma me parece una barrera en mi caso
    4. Pensar que ya empieza a ser atractiva pero quizás pueda comprarse más abajo

    En resumen, que no veo claro empezar a comprar consumo USA por todo lo comentado y es por ello que iré siguiendo este hilo para escuchar argumentos, ver empresas mejor posicionadas, aprender de ellas y de esta forma ser menos ignorante en esta materia y aumentar más mis conocimientos para poder tomar mejores decisiones

    Gracias a todos!
    Última edición por estudiando; 12-may-2018 a las 12:04

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. #32
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Underhill Ver Mensaje
    He añadido muchas más empresas después (y podría incluir aún muchas más, de hecha AT&T no es que tuviera la mejor rentabilidad), si quieres seguir con eso para intentar distraer la atención del asunto de fondo me parece bien. Por cierto, Walmart está encuadrada en consumer staples.
    Estas poniendo muchas empresas que no son de consumo estable. No solo esas. Por ejemplo , Abbott que hacen dispositivos medicos, y no parece que se puedan valorar igual que Pepsi o Coca Cola. Luego, otras de consumo que has puesto, me da la impresion que son muy 'localizadas' en el sentido que tienen poca diversificacion de productos y/o venden unicamente en USA. A dia de hoy, el universo de empresas de consumo estable que considero invertibles son aquellas que esten muy diversificadas en productos (que sean bastante grandes) y que esten bastante diversificadas por zonas.

    Otro tipo de empresas que consideraria invertibles son aquellas que sean de pocos productos, pero muy especializadas, de tal forma que fueran faciles de seguir y que sea fácil valorar que tienen cierta ventaja competitiva o que su mercado puede crecer facilmente. Es decir, o grandes y diversificadas que tengan posibilidades de optimizacion por costes o consolidacion por adquisicion de otras empresas mas pequeñas o pequeñas y muy especializadas que sean faciles de seguir y valorar. Pero no grandes y localizadas en un unico mercado.

    Cuando dije que en mi opinion, habia sido un acierto esperar, estaba hablando de las empresas de consumo estable que he monitorizado , que son las de este universo mas alguna mas como Kraft.

    http://www.invertirenbolsa.info/hist...lter-sector=14

    En la mayoria de casos, han estado con ventas estancadas, y con ingenieria financiera para aumentar el BPA, pero recomprando a multiplos muy altos. Si en estos casos, te sale que en los ultimos 5 años ha habido revalorizacion total, para ti puede ser buena señal, pero para mi la interpretacion es que hay cierta sobrevaloracion por el tema coyuntural. Asi que yo esperaba que esa revalorizacion infundada se corrigiera en algun momento para entrar. Y eso es lo que creo que esta ocurriendo. Que hoy, no se paga prima por los QE ni por los tipos de interes bajos. O se paga menos prima.

    Y por ilustrarlo con un ejemplo:


    A ti te sale que Pepsi habia tenido una revalorizaicon compuesta de 7,68% estos ultimos 5 años. Entiendo que es compuesta, considerando reinversion. Para ti puede ser buena señal, para mi, ni se corresponde con la evolucion del BPA (+1.56%), ni las ventas (-1.14%). Asi que viene de la expansion de multiplos e ingenieria financiera, y en algun momento hay que esperar su correccion.


    Esto graficamente tambien se puede ver (linea roja). En 2012 comienza una linea mas ascendente de la que ha llevado habitualmente, coincide con el comienzo del ultimo QE americano y la intensificaicon de las compras de la FED. Se produce una divergencia entre los fundamentales (ventas estancadas y BPA), con una intensificacion en la pendiente de la cotizacion.



    Para mi, esa revalorizacion que te ha salido del 7.68% compuesta, no es sana, porque no esta apoyada en fundamentales, y si hay bastantes sospechas que tenga que ver con la situacion coyuntural macro.

    En conclusion, segun mi interpretacion, Pepsi es una buena empresa a LP, con tendencia ascendente, pero estos ultimos años, su cotizacion se ha disparado sin corresponderse con los fundamentales, sino por factores externos que ademas son coyunturales. Asi que comprar estos ultimos cinco años, para mi, no era buena opcion hasta que no se corrigiera.

    Y cuando alguna de ellas ha estado creciendo, como Adidas, los multiplos de entrada, me parecen demasiado exigentes.


    Y esperar por considerar que han estado sobrevaloradas por temas que no tienen que ver con sus fundamentales, no quiere decir que la alternativa fuera españolas. Porque el dinero se podria haber destinado a muchas otras, como algunas de las que has metido en este grupo. Ya te digo que no me interesa ningun debate americanas vs nacionales, y en todos tus comentarios, intencionada o no, se ha orientado hacia ahi. Hasta tal punto que has metido muchas que para mi no son consumo estable. ATT, Disney (en todo caso consumo ciclico), Abbot, Walmart podria estar, segun se considere. Para mi, es mas distribucion que consumo estable, porque creo que no fabrica, sino que distribuye, pero supongo que esta seria mas opinable.

    Hacer un calculo como el que quieres de rentabilidad, creo que habria que hacerlo a mano, si no hay ninguna herramienta que los haga. Y entonces si, sacar conclusiones. Pero no conclusiones españolas vs americanas, sino consumo estable (pepsi, coca, pg, jj, etc.) frente a otro tipo de inversiones.

    Cuando tenga un momento voy a revisar todas las empresas que has puesto, a ver cuales responden a criterios que para mi son invertibles, y que son de consumo estables. Si tienes un listado de empresas mas amplio del que se maneja en la base de datos de Gregorio que te parecen interesantes, que sean de consumo estable, y no te molesta, subelas y las hablamos.
    Última edición por yoe; 12-may-2018 a las 14:24

  3. Me gusta Kolbe, estudiando, oregano les gusta este post
  4. #33
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por estudiando Ver Mensaje
    Me parece muy interesante este hilo. Particularmente pienso que es momento de empezar a seguirlas, pero no se si de empezar a comprar. Si ahora puede ser el inicio de la corrección, ¿por que no ser paciente y esperar que bajen los múltiplos?

    Si Gregorio recomienda que es buen momento de comprar ADM, GIS, KHC, 3M...evidentemente será así y es una buena oportunidad. Yo particularmente no conozco a ninguna persona que se pronuncie a favor de comprar valores (en casi todos los sitios ponen la coletilla "esto no es una recomendación de compra) y sobretodo su experiencia es su mejor "moat", puesto que los números son importantes pero saber contextualizarlos aún más.

    No quiero decir que porque lo diga Gregorio tenemos que lanzarnos a comprar (él mismo tampoco quiere eso, el quiere "involucrarnos", que aprendamos por nosotros mismos y tomemos nuestras propias decisiones), pero siempre se preocupa en anticiparse e intentarnos ayudar (fijaros el tiempo que lleva hablando de la corrección del sector consumo y de las marcas blancas y cuando ha visto que es un buen momento para iniciar compras, ha abierto un hilo especifico. Como siempre, un 10 para él)

    Dicho todo, a mi me cuesta mucho decidirme a comprar sector USA consumo. Y probablemente es por mi ignorancia, falta de conocimiento y no saber contextualizar los números. Soy tan simplón que veo:

    Ticker RPD PER

    MMM 2,2 25,14

    PG. 3,7. 19,88

    ADM. 3 14,66

    GIS 4,5. 14,4

    De KHC no tengo datos

    Y siendo aún más simplón, pues me fijo en lo que llegaría a mi bolsillo y miro la RPD y veo que la única que me ofrece un cierto atractivo es GIS con ese 4,5%..

    Pero claro, luego miro aquí y veo muchas por encima de ese 4,5%: REE, ELE, ENG, IBE, etc...

    Me sé la teoría, se lo de diversificar y seguramente con el paso de los años estoy cogiendo malos vicios.,..pero mi forma de pensar es que si compro un 4,5% de RPD pudiendo comprar un 6-7%, estoy haciendo una infrautilización de mis recursos.

    Sería diferente si esas empresas que me ofrecen un 6-7% de RPD estuvieran completas en mi cartera, entonces la forma en que actuaría sería diferente

    Soy consciente de que una RPD inicial del 4,5% es muy buena, pero me cuesta mucho lanzarme por:

    1. Poder comprar mejores RPD
    2. Ser una empresa extranjera que no podré llegar a conocer tanto como una española (noticias, día a día, etc)
    3. El idioma me parece una barrera en mi caso
    4. Pensar que ya empieza a ser atractiva pero quizás pueda comprarse más abajo

    En resumen, que no veo claro empezar a comprar consumo USA por todo lo comentado y es por ello que iré siguiendo este hilo para escuchar argumentos, ver empresas mejor posicionadas, aprender de ellas y de esta forma ser menos ignorante en esta materia y aumentar más mis conocimientos para poder tomar mejores decisiones

    Gracias a todos!
    Comparto tus impresiones al 100%.

    Y a eso le uno un par de detalles como que para mantener el mismo nivel de comisiones que en las españolas tendría que hacer compras de 2000 € en lugar de 1000 con lo que la diversificación temporal bajaría a la mitad.

    Y luego está el apuntar las cosas en mi Excel con el cambio €/$ que aumenta un poco la complejidad. Tampoco mucho pero hace que no puedas ver las cuentas de un vistazo rápido como si fuera en €. Supongo que esto es pasajero y al poco de operar ya lo tendrías asimilado. Pero el tema de la información también es importante. No soy un hacha en inglés pero me defiendo, por escrito, al menos, lo que pasa es que la información de USA llega aquí más filtrada, más lentamente y algunas cosas que en castellano leemos entre líneas, en inglés se pierden. Incluso en el foro se habla mucho menos de las extranjeras. Google me bombardea en el móvil con noticias de españolas y alguna europea pero USA poca cosa por no decir nada.

    Esto no quiere decir que no entre en este mercado que me parece el mejor del mundo pero a igualdad de condiciones seguiré con las españolas. Además me propuse, copiando a Tamaki, llegar a 100k en España antes de salir fuera y de paso quizá diversificar en brokers (últimamente estoy mirando IB, con toda la complicación que conllevaría aprender a usar su plataforma y cubrir yo toda la información para Hacienda), aunque me replantearía esto y empezaría a invertir en USA si viera una gran ventaja frente a las españolas, incluso con el broker de ING.

    Sólo con las españolas ya tengo una diversificación de entre 22-27 entre las que tengo y las que vigilo para entrar. Tampoco descarto quedarme sólo en España y que diversifiquen geográficamente mis empresas por mi o tener una pequeña parte de USA. No se, pero tengo que ver una gran ventaja para que me lance y de el paso.
    Cartera(invertido): TEF(10,25%)-BBVA(1,74%)-SAN(1,95%)-GCO(3,87%)-MAP(5,47%)-BME(6,83%)-GAS(3,66%)-IBE(5,69%)-ENG(12,63%)-REE(9,77%)-ABE(4,71%)-AENA(0,98%)-ACS(4,07%)-FER(4,15%)-OHL(6,44%)-EBRO(0,66%)-VIS(3,17%)-ITX(3,87%)-IDR(3,08%)-ZOT(3,09%)-TLGO(3,93%)
    http://www.invertirenbolsa.info/tu-p.../AveFenix_m_20
    Mi hilo personal (se agradecen visitas y comentarios):
    http://www.invertirenbolsa.info/foro...-Avef%E9nix-20

  5. Gracias estudiando, Mr Wilson thanked for this post
    Me gusta estudiando, Tamaki, JA82 les gusta este post
  6. #34
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    Predeterminado

    Bueno, pienso que antes o despues hay que entrar, si se quiere este sector. Salvo momentos puntuales, como alguna crisis, en estas empresas creo que es esperable pagar una prima por la estabilidad de sus ventas.

    Ojala den oportunidades de comprar a PER < 15 y RPD´s en torno al 6% sin que le pase nada a las empresas, mas que alguna caida general de mercado. Pero creo que eso es muy dificil, aunque se podria dar.

    Pagar sobre PER 15 (analizando el caso concreto) y dejar de comprar por o sobre PER 20, cuando no tienen crecimiento, considero que es entrar a precios razonables. Siempre claro, considerando que a la empresa sector no le pasa nada grave.

    Cuando estas empresas han estado creciendo, los multiplos tambien se han disparado. Asi que tal vez, a LP, y esto es un especulacion, comprar a multiplos cercanos a 15, cuando sus ventas están estancadas, creo que puede ser una de las pocas ventanas de entrada que pueden dar. Si es que se quieren en cartera.

    Por que si no es asi, parece que tienden a cotizar altos. Cuando crecen porque crecen, y cuando hay dudas mundiales, porque son seguras.

    Lo que me planteo, es si llegado el momento, me interesa mas tener pequeñas posiciones diversificadas en todas o concentrar en aquellas que vea la oportunidad mas clara. Es decir, Pepsi + Coca + PG + JJ + ... o de ellas, la que de mejor oportunidad de entrada.

    Por el tipo de negocio y sector, creo que me voy a decantar por la primera opcion. No lo se todavía. Un poco la filosofia de Mannel, que decia en su hilo que por que iba a querer Coca Cola, si podia estar presente en todos los cumpleaños comprando Coca + Pepsi.

    No lo sé. Espero ir definidiendo mi estrategia en este sector conforme vaya analizandolo.

  7. Gracias AveFenix+20, Mr Wilson thanked for this post
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  8. #35
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por AveFenix+20 Ver Mensaje

    Y luego está el apuntar las cosas en mi Excel con el cambio €/$ que aumenta un poco la complejidad.
    Esto no lo veo o quizás no me lo he planteado por mi ignorancia.... Yo compro una USA en ING, evidentemen la orden la lanzo a precio acción en dolares, pero en mi excel apunto número de acciones compradas y el coste total en euros que me ha cargado ING y ya estaría todo, no?

    Que se me escapa?

  9. #36
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por estudiando Ver Mensaje
    Esto no lo veo o quizás no me lo he planteado por mi ignorancia.... Yo compro una USA en ING, evidentemen la orden la lanzo a precio acción en dolares, pero en mi excel apunto número de acciones compradas y el coste total en euros que me ha cargado ING y ya estaría todo, no?

    Que se me escapa?
    Creo que Avefenix se refiere a cuando se tiene cuenta en otras monedas y se recibe en esa moneda. Ahi hay que llevar la contabilidad del cambio de divisa y todo esto.

  10. Gracias estudiando thanked for this post
  11. #37
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    Predeterminado

    Estoy en la linea de estudiando y Avefenix
    Voy a ir siguiendo este tema pero de momento continuo mi hoja de ruta hacia mi objetivo actual.

  12. Gracias estudiando thanked for this post
    Me gusta Mr Wilson les gusta este post
  13. #38
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    Predeterminado

    Yo decía lo del €/$ porque en mi Excel apunto todo y tendría que apuntar tipo de cambio del día de la compra, comisiones pagadas y % de comisión sobre la compra. Porque las comisiones dependen del tipo de cambio pues no son sólo los 20$ sinó el 0,5% a mayores de la conversión de moneda.

    No se, a lo mejor soy yo que me quiero complicar mucho la vida y no hace falta. Quizá tendría que replantearme mi Excel para el caso de otras monedas.

    Me da pereza porque aún tengo trabajo atrasado desde diciembre. A ver si me pongo las pilas que en junio quiero presentar la renta.
    Cartera(invertido): TEF(10,25%)-BBVA(1,74%)-SAN(1,95%)-GCO(3,87%)-MAP(5,47%)-BME(6,83%)-GAS(3,66%)-IBE(5,69%)-ENG(12,63%)-REE(9,77%)-ABE(4,71%)-AENA(0,98%)-ACS(4,07%)-FER(4,15%)-OHL(6,44%)-EBRO(0,66%)-VIS(3,17%)-ITX(3,87%)-IDR(3,08%)-ZOT(3,09%)-TLGO(3,93%)
    http://www.invertirenbolsa.info/tu-p.../AveFenix_m_20
    Mi hilo personal (se agradecen visitas y comentarios):
    http://www.invertirenbolsa.info/foro...-Avef%E9nix-20

  14. Gracias estudiando thanked for this post
  15. #39
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    Cita Iniciado por AveFenix+20 Ver Mensaje
    Yo decía lo del €/$ porque en mi Excel apunto todo y tendría que apuntar tipo de cambio del día de la compra, comisiones pagadas y % de comisión sobre la compra. Porque las comisiones dependen del tipo de cambio pues no son sólo los 20$ sinó el 0,5% a mayores de la conversión de moneda.

    No se, a lo mejor soy yo que me quiero complicar mucho la vida y no hace falta. Quizá tendría que replantearme mi Excel para el caso de otras monedas.

    Me da pereza porque aún tengo trabajo atrasado desde diciembre. A ver si me pongo las pilas que en junio quiero presentar la renta.
    Bueno, esto no creo que sea tan complicado. Yo en mi excel apunto lo que compro en USD o en CHF (las otras dos monedas que utilizo) y, cuando tengo que declararlo a hacienda tomo el cambio oficial de BCE en
    https://www.ecb.europa.eu/stats/poli.../index.en.html

    En esa pagina, mas abajo hay un link a un fichero CSV con todos los cambios oficiales por dia, con lo cual no me cuesta nada saber a que cambio declaro los dividendos o las compra/ventas (aunque de estas ultimas no tengo, por ahora)

  16. Gracias yoe, AveFenix+20, ceene thanked for this post
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  17. #40
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    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
    Estas poniendo muchas empresas que no son de consumo estable. No solo esas. Por ejemplo , Abbott que hacen dispositivos medicos, y no parece que se puedan valorar igual que Pepsi o Coca Cola. Luego, otras de consumo que has puesto, me da la impresion que son muy 'localizadas' en el sentido que tienen poca diversificacion de productos y/o venden unicamente en USA. A dia de hoy, el universo de empresas de consumo estable que considero invertibles son aquellas que esten muy diversificadas en productos (que sean bastante grandes) y que esten bastante diversificadas por zonas.

    Otro tipo de empresas que consideraria invertibles son aquellas que sean de pocos productos, pero muy especializadas, de tal forma que fueran faciles de seguir y que sea fácil valorar que tienen cierta ventaja competitiva o que su mercado puede crecer facilmente. Es decir, o grandes y diversificadas que tengan posibilidades de optimizacion por costes o consolidacion por adquisicion de otras empresas mas pequeñas o pequeñas y muy especializadas que sean faciles de seguir y valorar. Pero no grandes y localizadas en un unico mercado.

    Cuando dije que en mi opinion, habia sido un acierto esperar, estaba hablando de las empresas de consumo estable que he monitorizado , que son las de este universo mas alguna mas como Kraft.

    http://www.invertirenbolsa.info/hist...lter-sector=14

    En la mayoria de casos, han estado con ventas estancadas, y con ingenieria financiera para aumentar el BPA, pero recomprando a multiplos muy altos. Si en estos casos, te sale que en los ultimos 5 años ha habido revalorizacion total, para ti puede ser buena señal, pero para mi la interpretacion es que hay cierta sobrevaloracion por el tema coyuntural. Asi que yo esperaba que esa revalorizacion infundada se corrigiera en algun momento para entrar. Y eso es lo que creo que esta ocurriendo. Que hoy, no se paga prima por los QE ni por los tipos de interes bajos. O se paga menos prima.

    Y por ilustrarlo con un ejemplo:


    A ti te sale que Pepsi habia tenido una revalorizaicon compuesta de 7,68% estos ultimos 5 años. Entiendo que es compuesta, considerando reinversion. Para ti puede ser buena señal, para mi, ni se corresponde con la evolucion del BPA (+1.56%), ni las ventas (-1.14%). Asi que viene de la expansion de multiplos e ingenieria financiera, y en algun momento hay que esperar su correccion.


    Esto graficamente tambien se puede ver (linea roja). En 2012 comienza una linea mas ascendente de la que ha llevado habitualmente, coincide con el comienzo del ultimo QE americano y la intensificaicon de las compras de la FED. Se produce una divergencia entre los fundamentales (ventas estancadas y BPA), con una intensificacion en la pendiente de la cotizacion.



    Para mi, esa revalorizacion que te ha salido del 7.68% compuesta, no es sana, porque no esta apoyada en fundamentales, y si hay bastantes sospechas que tenga que ver con la situacion coyuntural macro.

    En conclusion, segun mi interpretacion, Pepsi es una buena empresa a LP, con tendencia ascendente, pero estos ultimos años, su cotizacion se ha disparado sin corresponderse con los fundamentales, sino por factores externos que ademas son coyunturales. Asi que comprar estos ultimos cinco años, para mi, no era buena opcion hasta que no se corrigiera.

    Y cuando alguna de ellas ha estado creciendo, como Adidas, los multiplos de entrada, me parecen demasiado exigentes.


    Y esperar por considerar que han estado sobrevaloradas por temas que no tienen que ver con sus fundamentales, no quiere decir que la alternativa fuera españolas. Porque el dinero se podria haber destinado a muchas otras, como algunas de las que has metido en este grupo. Ya te digo que no me interesa ningun debate americanas vs nacionales, y en todos tus comentarios, intencionada o no, se ha orientado hacia ahi. Hasta tal punto que has metido muchas que para mi no son consumo estable. ATT, Disney (en todo caso consumo ciclico), Abbot, Walmart podria estar, segun se considere. Para mi, es mas distribucion que consumo estable, porque creo que no fabrica, sino que distribuye, pero supongo que esta seria mas opinable.

    Hacer un calculo como el que quieres de rentabilidad, creo que habria que hacerlo a mano, si no hay ninguna herramienta que los haga. Y entonces si, sacar conclusiones. Pero no conclusiones españolas vs americanas, sino consumo estable (pepsi, coca, pg, jj, etc.) frente a otro tipo de inversiones.

    Cuando tenga un momento voy a revisar todas las empresas que has puesto, a ver cuales responden a criterios que para mi son invertibles, y que son de consumo estables. Si tienes un listado de empresas mas amplio del que se maneja en la base de datos de Gregorio que te parecen interesantes, que sean de consumo estable, y no te molesta, subelas y las hablamos.
    El caso de Pepsi es bastante interesante de hecho. Gracias por aportar esa información, mañana o el lunes, cuando esté en el ordenador, detallaré un poco mi opinión sobre ella en concreto.

  18. Gracias yoe, AveFenix+20 thanked for this post



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