La Próxima Crisis

[pirenaico]

Lo que me temo es una japonización de la economía europea. Aunque de nuevo, si las empresas son la fuente de la riqueza que luego fluye al resto de la sociedad es mejor estar en ellas y cobrar dividendos con altas RPD pero bajo crecimiento que estar en una renta fija a interés negativo, p.e.

Lo que temo es que piensen en establecer tasas de interés negativas, es decir, que te cobren por tener dinero en el banco. Si los bancos centrales no tienen más munición para intervenir la economía a su antojo, solo les queda eso, o regalar dinero a la gente. O desaparecer de una vez y dejar que el Mercado imponga el interés al que se presta. ¿O acaso la comunidad inversora no ha predecido crisis con mucho más acierto, reflejándose esta predicción colectiva en la inversión de la curva de tipos (se prestaba con más interés a corto plazo que a largo plazo, previendo una crisis, y haciendo más llevaderas a las empresas la deuda en los malos tiempos, como intenta hacer de forma más ineficiente la política monetaria de la banca central) antes de la mayor parte de las últimas recesiones? Mientras, muchos bancos centrales antes de 2008 subían las tasas de interés.

[Alex]

Lo que me temo es una japonización de la economía europea. Aunque de nuevo, si las empresas son la fuente de la riqueza que luego fluye al resto de la sociedad es mejor estar en ellas y cobrar dividendos con altas RPD pero bajo crecimiento que estar en una renta fija a interés negativo, p.e.

Lo que temo es que piensen en establecer tasas de interés negativas, es decir, que te cobren por tener dinero en el banco. Si los bancos centrales no tienen más munición para intervenir la economía a su antojo, solo les queda eso, o regalar dinero a la gente. O desaparecer de una vez y dejar que el Mercado imponga el interés al que se presta. ¿O acaso la comunidad inversora no ha predecido crisis con mucho más acierto, reflejándose esta predicción colectiva en la inversión de la curva de tipos (se prestaba con más interés a corto plazo que a largo plazo, previendo una crisis, y haciendo más llevaderas a las empresas la deuda en los malos tiempos, como intenta hacer de forma más ineficiente la política monetaria de la banca central) antes de la mayor parte de las últimas recesiones? Mientras, muchos bancos centrales antes de 2008 subían las tasas de interés.

Que te cobren por tener el dinero en el banco tambien querría decir que te paguen por que presten dinero, es asi no?

[Malandro]

Los servicios públicos son ineficientes, pero... ojo, si se hacen eficientes y compiten con lo privado.... ganará más un policía cuantas más multas ponga?
Ganará más un médico si ve más pacientes por hora?
Será eso mejor, por eficiente, o empeorará la calidad del servicio?
Si se obliga al funcionario a trabajar más por el mismo precio... no aumentará aún más el absentismo laboral?
Y se quita al funcionario la condición de fijo... Quién nos garantiza que el funcionario no tenga mayor tendencia a la corrupción? Si mañana lo pueden expulsar... pues ante la mínima oportunidad, pone el cazo y se lia la manta a la cabeza...
Yo vengo de una familia con muchos funcionarios, la gran mayoría d elos cuales trabaja mucho en sus respectivos puestos. No me parece que rindan menos que cualquier currante en una empresa privada del mismo nivel. Lo que sí sé es que suelen ser bastante asépticos ante las presiones políticas, porque...
Acabo de recordar el chiste del ministro que llega el primer dia al ministerio y ve las montañas de papeles, la lentitud de los funcionarios, la calma con la que tratan los asuntos....
Y se pone a despotricar,a gritar, a mandar a todo e mundo que se ponga a trabajar a toda pastilla...
Y el bedel, que oye los gritos, se levanta la gorra de los ojos, se despereza, mira despectivamente al ministro y dice para sí:
Estos interinos.....!!!!
Pues eso, que a veces la eficiencia puede ser deseable, pero hay que tener cuidado con los populismos, que pueden resultar tan ineficientes como un ministerio mal llevado....
Hablamos de funcionarios o de enchufados?

[pirenaico]

https://www.elconfidencial.com/economia/2019-03-25/pimco-tipos-de-interes-negativos-bce-envejecimiento_1900786/

Recomiendo leer este artículo. Explica cómo se está japonificando Europa, y porque vamos hacia un estancamiento económico basado en el envejecimiento demográfico, el hecho de que la productividad ya no crece como antes, la baja inflación y la deuda.

El Fin del Crecimiento, vaya.

[Malandro]

Ese es mi principal miedo al comprar empresas defensivas de consumo.... Si nadie consume o se consume menos.... Ay!

[Bukowski]

Osea que despues de tiempo pensando en hacer cartera, ahora que estoy creandola...resulta que nos vamos a tirar decadas laterales bajistas?

no me jodas paco....xd

[pirenaico]

A ver, como siempre, este no es un problema con la inversión, porque si invertir fuese malo, Japón estaría en ruinas por falta de inversones. En una economía que crece al 1% o al 2% tened en cuenta una cosa, las empresas crecerán al 2% o al 3% (el 1 o 2 de la economía más la inflación, porque el crecimiento del PIB ya la descuenta pero el crecimiento del BPA no). Eso quiere decir que hay que comprar mirando más el precio y tendiendo a mayores RPD. En estos casos, comprar empresas de baja RPD porque vayan a crecer a altas tasas, si no están muy internacionalizadas, nos puede llevar a comprar caro porque no se cumplan las expectativas.

Incluso si nos estancásemos totalmente, comprar Endesa por ejemplo al 7% de RPD, reinvertir el 1% para compensar la inflación y vivir del 6% no está tan mal. O reinvertir el 7% íntegro, y cada 12 años se doblaría lo que cobramos neto (el dividendo crecería al 7-1= 6% neto con la reinversión, sin contar impuestos)

Además, que Europa crezca al 1% no significa que lo haga el resto del mundo. El IBEX 35 ya no es la economía española. Solo un 30% del beneficio del IBEX viene de España. Así que podemos esperar crecimientos moderadamente buenos pero menores que en años pasados, bolsas laterales-alcistas y una inflación muy baja o nula. En mi humilde opinión.

[Brooklyn]

Creo que mi vision es distinta a la de muchos de vosotros. Posiblemente porque no vivo en España sino en EEUU.
Muchos de los post explican la posible recesion (mundial) basado en los problemas que tiene España: sistema de pensiones sin fondos, altos impuestos, baja natalidad, estructura de la funcion publica ineficiente, falta de innovacion...). Pero como inversores en el año 2019 tenemos los medios e informacion para invertir en empresas mundiales. Creo que centrar el foco en los problemas de SAN, TEF, BBVA, demas del IBEX35 y su falta de crecimiento solo hace reducir los posibles rendimientos de la inversion.

La situacion actual en EEUU:
1. pleno empleo. Ahora mismo el paro esta por debajo de 4% y hay mas trabajos ofertados que personas buscando trabajo. Sobre todo en algunos sectores. Eso preocupa porque los costes laborales pueden subir y reducir los beneficios empresariales. Por otro lado mayor dinero en disposicion puede hacer subir el consumo y aumentar los beneficios. Evidentemente la situacion de pleno empleo no se puede mantener mucho tiempo, la vida no siempre es maravillosa. Y las expectativas o mejoran o empeoran. En este caso desgraciadamente solo pueden empeorar.
2. Innovacion: a tope. Silicon Valley es la mayor creacion de riqueza legal de la historia de la humanidad. Si no mirar cuales son las empresas con mayor cotizacion en el año 2007 y en el año 2019 y comprar. Donde carajo estaban FB, AMZN, NETFLIX, GOOG y demas en el 2007? Hacer la misma comparacion con el IBEX 35 2007 y 2019. Quitando quizas inditex el resto son los sospechosos habituales.
3. El Estado: la verdad es que aqui nadie se plantea que el Estado le vaya a solucionar nada tanto para bien como para mal. Cada uno se soluciona la vida, creando una sociedad mas individual pero quizas mas dada buscarse la vida: conozco gente con trabajos adicionales el fin de semana para generar mas ingresos porque quiren progresar. Ahora que en España se plantea la paguita de subsistencia. Realmente alguien piensa que es posible emprender en España con la alta tasa impositiva para sostener todo tipo de historias y personas que viven del presupuesto general del estado? Cuando cuento aqui que el sueño español es ser notario o registrador de la propiedad, la gente me mira incredula. Que mierda de trabajo es ese y como puede ser realmente el trabajo deseado? Realmente el notario y registrador no crean ningun tipo de valor, solo son intermediarios que cobran un peaje.
4. Pensiones: Quizad los mismo que el punto 3. Cada uno se busca la vida sabiendo que al retirarte el estado te podra dar algo pero es dificil que con eso puedas mantener un nivel de vida mas alla de la tipica viejalvisillo española.
5. Natalidad: Una de las cosas que hacen en EEUU es atraer talento para que la economia pueda florecer. España, como se vio en las manifestaciones de los pensionistas y el resultado que obtuvieron, esta controlada por el gran numero de votantes que ya no contribuyen a la economia productiva. Alguien piensa en una economia innovadora con semejante control por este sector de la poblacion?
6. Desigualdades: Si, es verdad. En EEUU hay unas profundas desigualdades, que van a mas. Y la economia y las leyes benefician a los inversores para generar riqueza. En Europa la idea es conseguir mediante impuestos una mayor distribucion de la riqueza. Eso hace que cada año Europa sea menos competitiva que Asia o EEUU pero en termino medio, el ciudadano medio europeo tiene mas cobertura y vive mejor que en otros sitios. El inconveniente es que tu economia no es competitiva y eso nivel solo lo pueden mantener ciertos paises con un sistema industrial fuerte (Alemania y quizas Francia) pero el resto....España tuvo la posibilidad en el 2008 de hacer cambios para hacer su economia mas competitiva e innovadora, con formacion y empleo de valor añadido. Diez años mas tarde se ha creado mucho empleo en servicios relacionados con el turismo y poco o nada de valor añadido.

Asi que, a mi juicio, EEUU puede tener una regresion en los beneficios empresariales, con expectativas no cumplidas y caida de las cotizaciones. La expansion no se va a mantener para siempre.
En España, creo que dificilmente veremos alguna vez el IBEX 35 en 15,800 (año 2007). Si alguno lo piensa despues de 10 años pues le felicito porque tiene merito vivir de espaldas a la realidad.

[Coust]

Mirando sólo la parte inversora del asunto, al final lo único que tienen que saber hacer las empresas es capturar el crecimiento a nivel mundial.
Hay ciertas diferencias según los datos que mires, pero por ejemplo estos de las naciones unidas estiman que para el 2100 la población mundial será de 11,2 billones de personas (frente a los 7 y pico billones que somos ahora) la mayor parte de este crecimiento será de Asia y de África: https://www.un.org/development/desa/...ects-2017.html

No se si en esta estimación tienen en cuenta que a medida que la gente se enriquece la natalidad tiende a disminuir, pues se tienen menos hijos como es el caso que estamos teniendo en Europa desde hace tiempo...supongo que sí.

Creo que en este mismo link indican que el rango en el que nos moveremos serán los 9b - 11b, que es un incremento de un mínimo de 1b de personas (que, en comparación, es la población de India o China enteras...).
Resumiendo, la población mundial seguirá creciendo sí o sí, al menos durante nuestro horizonte temporal como inversores (A partir de 2100 ya será otro tema...).

Yo creo que hay un montón de empresas que ya saben todo esto y hay algunas que ya tienen un porcentaje significativo de ingresos provenientes de Asia (por ejemplo BMW y Daimler, que si no recuerdo mal las ventas en Asia representan ya un 25%). Algunas ya se han dado cuenta de que India también tiene mucho potencial, así que están preparadas para el estancamiento de la población en los países "ricos".

El único problema que le veo es que continentes como Africa no lleguen a arrancar nunca como economías importantes, entonces por mucho que crezca la población no vas a poder venderles un Mercedez...confiemos en que en algún momento sus vidas van a mejorar substancialmente igual que han hecho las de países como China en los últimos años.

Sólo un comentario no relacionado con el tema de la inversión (que no me puedo estar...): al final el planeta tampoco va a poder sostener tanta gente, creo que está claro que si todos viviésemos igual que vivimos aquí o en estados unidos, el planeta no podría aguantarlo. Me preocupa bastante más el tema de poder tener los recursos para seguir produciendo al mismo ritmo que crece la población y sin acabar de reventar el planeta en el que vivimos que el crecimiento poblacional de Europa o estados unidos.

Un saludo y nos vamos leyendo! Muy interesante el tema!

[Invertirenbolsa]

Hola,

Muchas gracias, Siskomon. Yo creo que estamos viviendo las fases finales del actual sistema económico. Y eso es bueno, porque este es malo, y creo que vendrá otro mejor.

Muchas gracias, Pablito. Así es, lo rica que sea una sociedad es lo rica que sea su población. Entendiendo esto de forma sana. Los países con mucho PIB pero que se lo quedan el dictador y su familia, son un desastre, lógicamente. La idea es que la propiedad de la riqueza esté repartida lo máximo posible.

pirenacio, es lo que se conoce como la crisis actual ya tiene 12 años. Eso es mucho. La vida de una persona son "algunas" docenas de años, pero no "muchas". Así que hay mucha gente trabajando desde hace años que sólo habéis conocido estas crisis, sí.

Markus, es que ahora existe internet. Y eso hace que la situación actual sea diferente a todas las que ha vivido el ser humano en el pasado. Cambia todo a mucho mejor, haciendo que todo sea mucho más favorable para la gente de la calle de lo que ha sido nunca. Si la gente se quedara sentada sin hacer nada la oportunidad se desaprovecharía, claro, pero no creo que esté pasando eso.

ulises, estoy de acuerdo contigo. Y, efectivamente, antes de 2008 las cosas no iba bien. En el libro de la economía cuento que yo empecé a trabajar como programador en el 92, y que al menos desde entonces las cosas nunca han ido bien.

Lo que veo diferente que tú es que a mi me parece que en 2008 no hubo un cambio de sistema, sino que empezó una nueva fase (quizá la última) del sistema en el que llevamos décadas. Lo que sí pasa es que en este fase el engaño se está haciendo más visible.

Para salir a la calle con cabeza, primero la gente tiene que estar informada. Por eso me parece clave que la gente entienda el engaño de las pensiones, por ejemplo, porque eso puede ser una de las cosas que desencadenen los cambios buenos que la gente espera (aunque ahora mismo muchos no saben identificar correctamente).

Rafa, así es, ese gráfico estaría ahora en la parte baja de un canal alcista.

De acuerdo, Loureiro. Es así. Si ahora mismo saliera todo el mundo a la calle, se pedirían miles de cosas distintas e incompatibles entre sí. Por eso es muy importante que la gente entienda las cosas importantes (política, economía, etc) de una forma sencilla y clara. Arrinconando las ideologías, y centrándose en el sentido común.

Alex, seguramente no sería así. Sí es probable que cobren por tener el dinero en el banco, pero creo que si eso pasa, igualmente seguirán cobrando si eres tú el que pide el dinero prestado.

Bukowski , las acciones siempre crecerán más que todo lo demás. Aunque las acciones crecieran al 0, no pediría prestado y no habría bonos, y los depósitos estarían al -5%.

Brooklyn, tienes razón en que en EEUU hay cosas que van mejor. Otras van peor. Por ejemplo, en España no hay la burbuja de créditos a estudiantes que hay allí.

Y lo del Ibex, es un poco relativo. Si deja de empeorar la regulación a telecos y bancos (que son comunes a toda Europa), los bancos se irían 1 ,5-2 veces valor contable, Telefónica tendría una subida apreciable, y sólo con eso el Ibex se iría a los 16.000, o quizá más. Con los mismos problemas que tenemos ahora, sólo cambiando esas 2 regulaciones.


Hay 2 temas que parecen especialmente importantes:

China: Creo que es más que una guerra comercial habitual. Creo que se nos olvida que China es una dictadura comunista con 1.000 millones de personas, y muchas veces parece que es un país más. Aquí va a haber fricciones entre China y Occidente, y quizá dentro de China.

Inestabilidad política: Creo que no se va a volver al bipartidismo anterior (y me refiero a toda Europa). Me parece un paso necesario para ir a un sistema mejor, pero de momento habrá que convivir con gobiernos cortos, elecciones anticipadas, mociones de censura, etc. Y creo que esto es bueno, porque paraliza la capacidad de acción de los políticos. Y en este momento es mejor que tengan la menor capacidad de acción posible.


Saludos.

[Zrn]

Un artículo interesante

https://www.elblogsalmon.com/entorno/estamos-a-punto-volvernosla-a-pegar

Aquí el link al original de Roubini

https://www.theguardian.com/business/2018/sep/13/recession-2020-financial-crisis-nouriel-roubini

Habrá que estar atento a las elecciones USA.

[Sarraceno]

Las Bolsas siguen capeando el temporal: Por qué confiar en la renta variable

A pesar de los diferentes focos de incertidumbre, las Bolsas norteamericanas siguen en tendencia alcista aunque con recortes. El motivo según el artículo es que los principales indicadores que se utilizan para anticipar una recesión están aún dentro de los límites normales. Por tanto la renta variable se mantiene firme aunque con baches y recortes

Me ha parecido interesante la explicación de los diferentes indicadores.

[Gonzalor]

En EEUU no sé, pero en Europa me parece que vamos a tener baile del bueno.

[joa_pen]

De este artículo de Paul Krugman: https://elpais.com/economia/2019/08/...20_775291.html

Un viejo chiste de economistas dice que la Bolsa predijo nueve de las cinco últimas recesiones. Pues bien, una “curva de rentabilidad invertida” —cuando los tipos de interés de los bonos a corto plazo son más altos que los de los bonos a largo plazo— predijo seis de las últimas seis recesiones. Y una caída de la rentabilidad a largo plazo, que ahora es menos de la mitad de lo que era el pasado otoño, ha invertido la curva de tipos una vez más, y ha provocado que el diferencial entre el corto y el largo plazo se reduzca a más o menos donde estaba a principios de 2007, en la víspera de una crisis financiera desastrosa y de la peor recesión desde la década de 1930.

[Gonzalor]

De este artículo de Paul Krugman: https://elpais.com/economia/2019/08/...20_775291.html

[FONT="]Un viejo chiste de economistas dice que la Bolsa predijo nueve de las cinco últimas recesiones. Pues bien, una “curva de rentabilidad invertida” —cuando los tipos de interés de los bonos a corto plazo son más altos que los de los bonos a largo plazo— predijo seis de las últimas seis recesiones. [/FONT]Y una caída de la rentabilidad a largo plazo, que ahora es menos de la mitad de lo que era el pasado otoño, ha invertido la curva de tipos una vez más, y ha provocado que el diferencial entre el corto y el largo plazo se reduzca a más o menos donde estaba a principios de 2007, en la víspera de una crisis financiera desastrosa y de la peor recesión desde la década de 1930.

El problema de estas predicciones es que, al igual que la teoría económica, parecen obsoletas. Creo que desde el momento en que los bancos centrales empezaron a comprar deuda y mantener intereses negativos o cercanos a cero, cualquier predicción basada en el pasado es poco fiable.
El problema real es que las economías occidentales no pueden crecer a los ritmos deseados porque el planeta no da más de sí, la automatización impide generar empleo, hay una precarización generalizada de las clases medias y el modelo de economía basada en el consumo empieza a ser sustituido por otro, más racional y acorde con las posibilidades del planeta, de economía basada en el uso, y los bancos centrales están "echando el resto" para evitar que el sistema colapse y la transición o cambio de modelo sea lo menos traumática posible.
Y para acabar de complicar las predicciones, tenemos a la gigantesca e imparable China, la mano de obra barata de todo su entorno, a los políticos zumbados como Donald Trump o Boris Johnson y a los incompetentes, demagogos y cortoplacistas como todos los que integran nuestra clase política.
Que viene una crisis está claro, cuándo llegará y con qué intensidad es la gran incógnita, pero creo que cuanto más tarde llegue, más dura será.

[manumartinb]

Hola comunidad!,

yo, personalmente, si algo he sacado en claro de todo este mundo bursátil, es que no me voy a fiar de las profecías futuristas de ningún gurú (ya sea humano, o indicador, media móvil...).

La única manera que considero correcta de actuar es espaciar las compras, y si llega una crisis fuerte pues se vuelve a comprar. Incluso si no tienes liquidez en ese momento, la recuperación suele tardar varios años en los que te da tiempo a ir ahorrando para ir entrando en momentos aún bajos.

Creo que la gente que espera a comprar en cracks corre el riesgo de no comprar nunca, o pueden tener la suerte de meter casi toda su liquidez en un gran suelo provocado por ese crack (es lo ideal), pero para jugar a acertar, me voy al casino.

Un saludo!
Gracias por el hilo

[Gonzalor]

Hola comunidad!,

yo, personalmente, si algo he sacado en claro de todo este mundo bursátil, es que no me voy a fiar de las profecías futuristas de ningún gurú (ya sea humano, o indicador, media móvil...).

La única manera que considero correcta de actuar es espaciar las compras, y si llega una crisis fuerte pues se vuelve a comprar. Incluso si no tienes liquidez en ese momento, la recuperación suele tardar varios años en los que te da tiempo a ir ahorrando para ir entrando en momentos aún bajos.

Creo que la gente que espera a comprar en cracks corre el riesgo de no comprar nunca, o pueden tener la suerte de meter casi toda su liquidez en un gran suelo provocado por ese crack (es lo ideal), pero para jugar a acertar, me voy al casino.

Un saludo!
Gracias por el hilo

Es que si fuera tan fácil predecir las crisis, todo el mundo sería millonario a base de ponerse corto.
Anécdota: cuando llevaba dos años invirtiendo en España decidí dar el salto a EEUU, y mi cuñado (siempre hay un cuñado), que llevaba bastantes años invirtiendo me dijo "ni se te ocurra, la bolsa americana está carísima, lleva 4 años subiendo sin parar y en cualquier momento se hundirá". En ese momento el DJ estaba algo por encima de los 16.000 puntos.

[Zoudan]

A ver, como siempre, este no es un problema con la inversión, porque si invertir fuese malo, Japón estaría en ruinas por falta de inversones. En una economía que crece al 1% o al 2% tened en cuenta una cosa, las empresas crecerán al 2% o al 3% (el 1 o 2 de la economía más la inflación, porque el crecimiento del PIB ya la descuenta pero el crecimiento del BPA no). Eso quiere decir que hay que comprar mirando más el precio y tendiendo a mayores RPD. En estos casos, comprar empresas de baja RPD porque vayan a crecer a altas tasas, si no están muy internacionalizadas, nos puede llevar a comprar caro porque no se cumplan las expectativas.

Incluso si nos estancásemos totalmente, comprar Endesa por ejemplo al 7% de RPD, reinvertir el 1% para compensar la inflación y vivir del 6% no está tan mal. O reinvertir el 7% íntegro, y cada 12 años se doblaría lo que cobramos neto (el dividendo crecería al 7-1= 6% neto con la reinversión, sin contar impuestos)

Además, que Europa crezca al 1% no significa que lo haga el resto del mundo. El IBEX 35 ya no es la economía española. Solo un 30% del beneficio del IBEX viene de España. Así que podemos esperar crecimientos moderadamente buenos pero menores que en años pasados, bolsas laterales-alcistas y una inflación muy baja o nula. En mi humilde opinión.

Cuando dices "el dividendo crecería al 7-1= 6% neto con la reinversión, sin contar impuestos)" por qué es? que el RPD sea del 7% no significa que aumente el dividendo en ese grado, me he perdido en algún punto. gracias!

[Malandro]

Un poco de ánimo para la estrategia:

https://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/10051953/08/19/Ver-o-no-ver-el-Ibex-cae-un-27-en-10-anos-pero-con-dividendos-gana-un-18.html

[pirenaico]

Lo que quiero decir es que es lo mismo, por ponerte un ejemplo, una empresa que crece al 2% y te da un 5% de dividendos, que otra que crece al 0% y te da una RPD del 7% y solo te quedas del 7% la RPD del 5% y reinviertes el 2%. Si TU reinviertes parte del dividendo para que tus rentas se actualicen con la inflación mantienes el poder adquisitivo.

Por eso en escenarios de crecimiento 0, si compramos a RPDs elevadas, podemos seguir beneficiándonos del interés compuesto -dedicando, eso sí, una porción de los dividendos a la reinversión-.