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Tema: ¿Desaparición de la UE (y enriquecimiento de los europeos)?

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  1. #1
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    Predeterminado ¿Desaparición de la UE (y enriquecimiento de los europeos)?

    Hola,

    Se lleva hablando de la posible desaparición de la Unión Europea (UE) desde hace muchos, pero hasta el Brexit yo no pensaba que pudiera suceder de verdad (al menos en un plazo de tiempo que no fuera "muchas décadas").

    Pero desde el Brexit creo que la situación ha cambiado mucho, y en las últimas semanas de 2018 creo que está cambiando más.

    Por eso me parece que es bueno crear este hilo para que opinemos y sigamos el tema, porque me parece que dentro de "poco" va a ser un tema de debate importante en toda la sociedad.

    Antes que nada, creo que es importante aclarar que yo creo que lo que se entiende por "Europa" en realidad son 2 cosas.

    Una es la Europa de la gente de la calle (euro, libre circulación de personas, bienes y servicios, etc), y otra es toda la burocracia que se ha generado alrededor de lo anterior (esta es la Unión Europea).

    Creo que estas 2 "Europas" son incompatibles la una con la otra. O le va bien a la Europa de la gente de la calle, o le va bien a la Europa de los burócratas.

    Por ejemplo, la Europa de los burócratas dificulta el libre comercio entre los europeos con muchas normas que encarecen los productos, retrasan los tiempos, etc. También ha provocado la destrucción de mucha riqueza en Europa en el mundo agrícola, fomentando y subvencionando arrancar cultivos, la reducción del ganado, etc.

    Para analizar bien este tema es fundamental saber que la inmensa mayoría de los medios de comunicación ("de izquierdas", "de derechas", "liberales", "socialistas", etc) reciben subvenciones de la Unión Europea.

    Ya sabéis que cuando salió que sí al Brexit yo pensaba que, si se hacía bien, podía ser positivo, y traer ventajas para todos los europeos. Ya nos acercamos al momento en que se tiene que concretar cómo se hace el Brexit, y creo que es probable que se concrete de forma que mucha gente vea que es innecesaria la Unión Europea (en cuanto a burocracia ineficiente, etc) para conseguir las cosas buenas que ellos quieren.

    Un ejemplo de esto es el acuerdo que acaban de firmar el Reino Unido y Suiza sobre el transporte aéreo:

    http://www.finanzas.com/noticias/emp...64714_age.html


    Este acuerdo es mantener lo que ya había. Es decir, los británicos van a seguir volando a Suiza igual que han hecho hasta ahora, pero ahorrándose el coste de la burocracia de la UE. Creo que esto es lo que va a pasar en todos los acuerdos a los que llegue el Reino Unido. Y, a medida que estos acuerdos vayan llegando, el resto de europeos irá viendo que para tener todas las cosas buenas de Europa que quieren tener no hace falta la burocracia de la UE. Y, más que no hacer falta, es contraproducente y les empobrece.

    Esto va a ir pasando en los próximos meses, y puede suponer un cambio de mentalidad muy grande en Europa.



    Otro tema muy importante es del de los chalecos amarillos de Francia. Se está extendiendo a otros países, como Bélgica y España, y ya se ve que no es sólo por la subida del diesel como dijeron en los primeros días.

    Hay protestas ya sobre muchos temas. Uno de ellos es las pensiones. De momento lo que piden es "salvar" el sistema actual, lo cual es imposible. Pero, al menos, se ve que cada día más gente se da cuenta de que hay que hacer cambios muy profundos sobre las pensiones, y eso es un avance muy importante respecto a la situación de hace unos pocos años.

    También he visto imágenes de abogados en Francia quemando libros de leyes francesas, denunciando la pérdida de soberanía nacional que supone la UE (y que es un problema muy grave, que hasta ahora es poco conocido).

    Es decir, lo de los chalecos amarillos es muchísimo más que el impuesto al diesel, y parece que es el inicio de lo que podría ser la salida de Francia de la UE. Lo llaman Frexit, siguiendo la idea del Brexit.


    A mí me parece que estamos al inicio de un movimiento importantísimo (ante el que soy optimista), y creo que debemos seguirlo con mucha atención, porque esto va mucho más allá de la imagen que están dando los medios de comunicación en estos momentos.

    Y dentro de 5 meses hay elecciones al Parlamento Europeo, así que se junta todo para que este tema vaya a más a medida que pasen las semanas.


    Saludos.

  2. #2
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    Predeterminado

    Hola Gregorio, una salida de Francia de la UE sería una salida del estado europeo más una salida del euro. Y ya no es que saliera del euro, es que sin Francia no hay euro. Así que no veo yo que en la misma frase casen bien ser positivo con salida de Francia de la UE.

    El principal impulsor del estado social europeo junto con la creación del euro es Francia. No sólo es impulsor sino que la moneda vale lo que vale gracias a ellos y los alemanes.
    Última edición por yoe; 17-dic-2018 a las 19:36

  3. Gracias borja_dm, Malandro thanked for this post
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  4. #3
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    Predeterminado

    Hola Gregorio, Hola Yoe,
    yo la verdad es que veo poco probable un fin de la UE como tal. Aún así es evidente que hay cosas que están cambiando irremediablemente. Hace 9 años que vivo en Alemania y si que es verdad que el ambiente esta mucho más enrarecido que antes.
    En las noticias de España se habla mucho de los partidos "populistas" y demás, pero el cambio es realmente en todos los partidos hacia esas políticas menos Europeistas.
    De todas maneras, y desde el punto de vista alemán, veo una descomposición de la UE realmente muy complicada, ya que el beneficio tanto económico como social de Alemania con la UE es brutal. Como ejemplo la cantidad de inmigración cualificada GRATIS que ha conseguido en los últimos años.
    Aún así digo difícil pero no imposible, de hehcco mi mujer y yo estamos tramitando la nacionalidad, por que ahora no me atrevo a decir nunca, cómo si decßia hace 5-6 años.
    Un saludo
    Andrés
    Última edición por Talo_2; 17-dic-2018 a las 20:51

  5. Gracias citricus, markus_schulz, Malandro thanked for this post
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  6. #4
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    Predeterminado

    Hola Gregorio,

    Yo también creo que es un escenario probable, además de necesario. También soy optimista en el largo plazo (de aquí a un par de décadas), pero en el corto-medio plazo tengo serias dudas de que la manera en que se reconduzca dicha ruptura y cambio de sistema no sea liderada por fuerzas totalitarias (de izquierdas o de derechas) y, por tanto, que sea pacífica.

    Sugeriría que en este hilo nos centremos en la mejor manera de proteger nuestros ahorros en el corto y medio plazo.

    Por ejemplo, se me ocurre una primera pregunta: Diversificar nuestra liquidez en distintas monedas?

    Gracias y Saludos,

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  8. #5
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Manu73 Ver Mensaje
    Hola Gregorio,

    Yo también creo que es un escenario probable, además de necesario. También soy optimista en el largo plazo (de aquí a un par de décadas), pero en el corto-medio plazo tengo serias dudas de que la manera en que se reconduzca dicha ruptura y cambio de sistema no sea liderada por fuerzas totalitarias (de izquierdas o de derechas) y, por tanto, que sea pacífica.

    Sugeriría que en este hilo nos centremos en la mejor manera de proteger nuestros ahorros en el corto y medio plazo.

    Por ejemplo, se me ocurre una primera pregunta: Diversificar nuestra liquidez en distintas monedas?

    Gracias y Saludos,

    Hola Manu, mi planteamiento es muy parecido al tuyo. En realidad no se lo que va a pasar en el largo plazo, pero aunque fuera bueno, de poco valdría si nos llevara por en medio.

    Una salida de Francia sería el fin del euro. Y eso sería una catástrofe. No se cambia tan fácilmente de reguladores, de unidad de cuenta, etc.

    Los riesgos que le veo a un escenario así, que pienso que es muy improbable son da variada índole.
    - Por supuesto todas las empresas que negocian en Europa se verían muy afectadas.
    - Todas las empresas que son de Europa y tienen deuda en euros se verían más afectada.
    - Podría incluso haber riesgo de expropiaciones.

    Asi que para protegerse de algo así, habría que tener dinero en diferentes divisas y acciones, pues supongo que lo que se está haciendo, pero más diversificado. También dinero fuera del país, y tal vez de la eurozona. Países trasparentes, pero que ante un requerimiento no fueran tan colaboradores. No salvaría de la quema, pero seguramente la paliaría con respecto a tener todo el cash en euros, o todas las empresas de Europa.

  9. Gracias Manu73 thanked for this post
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  10. #6
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
    Hola Manu, mi planteamiento es muy parecido al tuyo. En realidad no se lo que va a pasar en el largo plazo, pero aunque fuera bueno, de poco valdría si nos llevara por en medio.
    Yoe, yo intento verlo desde una perspectiva global y temporal, y lo que veo es que el mundo sigue creciendo y seguirá creciendo. Otra cosa es lo que pasa en Occidente ahora. La humanidad progresa por pura inercia.

    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
    Una salida de Francia sería el fin del euro. Y eso sería una catástrofe. No se cambia tan fácilmente de reguladores, de unidad de cuenta, etc.
    Eso es lo que yo también veo, y por lo que soy menos optimista que Gregorio en el medio plazo: Creo que Gregorio piensa que la opción que él (y supongo que tambien muchos de nosotros) ve mejor para Europa ("Europa de la gente de la calle -euro, libre circulación de personas, bienes y servicios, etc-) es la que se va a materializar. Pero yo no creo que vaya a ser así (Ojalá me equivoque): Lepen lo ha dejado clair comme l'eau de rose: Moneda propia para jugar tristemente a la devaluación de la misma y proteccionismo: La receta perfecta para meter a Francia aún más en el hoyo.

    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
    Los riesgos que le veo a un escenario así, que pienso que es muy improbable son da variada índole.
    - Por supuesto todas las empresas que negocian en Europa se verían muy afectadas.
    - Todas las empresas que son de Europa y tienen deuda en euros se verían más afectada.
    - Podría incluso haber riesgo de expropiaciones.

    Asi que para protegerse de algo así, habría que tener dinero en diferentes divisas y acciones, pues supongo que lo que se está haciendo, pero más diversificado. También dinero fuera del país, y tal vez de la eurozona. Países trasparentes, pero que ante un requerimiento no fueran tan colaboradores. No salvaría de la quema, pero seguramente la paliaría con respecto a tener todo el cash en euros, o todas las empresas de Europa.
    A mí ya no me da el coco para imaginar los extremos a los que podemos llegar, pero esos que comentas, mis entendederas me dicen que más que posibles.

    Que receta piensas mejor para nuestros intereses, Yoe?

    - Broker en Suiza por ejemplo?
    - 1/4 en Euros, 1/4 en USD, 1/4 en Franco Suizo ó Yen, 1/4 en GBP de la liquidez?
    - Extensión de la diversificación en empresas Suizas, Nórdicas, Australianas, Canadienses...?
    - ...?
    - Me estoy poniendo en modo apocalítico ON? Seguramente, pero hoy leí que esta semana pasada ha acontecido la mayor salida de pasta de renta variable en el mundo en su historia, y todo lo que esta pasando me parece estar íntimamente conectado.

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  12. #7
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Manu73 Ver Mensaje
    Yoe, yo intento verlo desde una perspectiva global y temporal, y lo que veo es que el mundo sigue creciendo y seguirá creciendo. Otra cosa es lo que pasa en Occidente ahora. La humanidad progresa por pura inercia.



    Eso es lo que yo también veo, y por lo que soy menos optimista que Gregorio en el medio plazo: Creo que Gregorio piensa que la opción que él (y supongo que tambien muchos de nosotros) ve mejor para Europa ("Europa de la gente de la calle -euro, libre circulación de personas, bienes y servicios, etc-) es la que se va a materializar. Pero yo no creo que vaya a ser así (Ojalá me equivoque): Lepen lo ha dejado clair comme l'eau de rose: Moneda propia para jugar tristemente a la devaluación de la misma y proteccionismo: La receta perfecta para meter a Francia aún más en el hoyo.



    A mí ya no me da el coco para imaginar los extremos a los que podemos llegar, pero esos que comentas, mis entendederas me dicen que más que posibles.

    Que receta piensas mejor para nuestros intereses, Yoe?

    - Broker en Suiza por ejemplo?
    - 1/4 en Euros, 1/4 en USD, 1/4 en Franco Suizo ó Yen, 1/4 en GBP de la liquidez?
    - Extensión de la diversificación en empresas Suizas, Nórdicas, Australianas, Canadienses...?
    - ...?
    - Me estoy poniendo en modo apocalítico ON? Seguramente, pero hoy leí que esta semana pasada ha acontecido la mayor salida de pasta de renta variable en el mundo en su historia, y todo lo que esta pasando me parece estar íntimamente conectado.
    Hola Manu, para un Apocalipsis pienso que la cartera habría que prepararla diferente, si. Seguramente oro también. Alberto Espelosin es un poco negativo con lo que puede ayudarte con alguna idea. Busca algunos vídeos en YouTube a ver qué tal. Evidentemente el no ha preparado la cartera para ese apocalipsis pero por lo que le entiendo es bastante defensivo. Sus charlas están interesantes.

    Algun broker fuera de España, aumentar empresas USA, y disponer de diferentes monedas, como mucho algún etf asiático es a lo que llegaría yo. No estoy preparado para preparar una cartera tan radical, y pienso que tal vez mermaría la rentabilidad en aras de un escenario que pienso que es altamente improbable pero que no lo descarto.

    Y si quieres algo más tranquilizador, busca algún vídeo de José Prats. El al contrario piensa que el euro es irreversible, y que ya se ha visto varias veces. Con Grecia, y ahora con Italia. Donde una coaliacion de populismo de izquierda y derechas al final está claudicando. Evidentemente el piensa que una unión monetaria requiere de una unión política y que por tanto la salida de UK acelerará el proceso de unión política.

    Yo pienso que el escenario más probable es este segundo, aunque no me termina de agradar, y en última instancia no descarto que pueda haber alguna ruptura.

    Yo espero qke ese escenario no llegue, y si llegara, que me pille sucificientemente preparado como para paliarlo no para salir airoso. Porque tratar de salir airoso tiene un coste de oportunidad en rentabilidad, pienso, para algo que al final es probable que no se produzca.

    Mejor tener empresas que tener euros el día de la conversión a nueva peseta. Un poco mejor si tienes también empresas USA y UK, aunque se verán también dolidas. Y mejor tener parte del capital fuera de esta jurisdiccion por si acaso. Y mejor tener una parte en dolares y alguna otra moneda que euros únicamente.

    Pero en general, ante un evento así todo caerá. El quid es que no te pille como a los argentinos con todo en pesos, y todo dentro del país. Más allá de eso, como mucho oro. No me planteo más.

  13. Gracias Manu73, Malandro thanked for this post
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  14. #8
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    Predeterminado

    Hola,

    La UE, en su concepción inicial, pretendía crear un marco que facilitara las transacciones comerciales e impulsara la economía de los países europeos. Desgraciadamente, tal y como dice Gregorio, se ha convertido en un agujero negro burocrático, que necesita ingentes cantidades de dinero para funcionar y mantenerse, que por supuesto aportamos todos los europeos. Reino Unido ha dado el primer paso, pero estoy seguro que numerosos países están a la espera del desenlace y si confirman las indudables ventajas que la salida de la UE reportará a RU, esto se convertirá en un castillo de naipes.

    Saludos,

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  16. #9
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    Entonces a ver si me entero.
    Gestión desde Bruselas igual a exceso de políticos (burocracia), gasto y destrucción de riqueza para los ciudadanos.
    Gestión desde la Autonomías igual a exceso de políticos (burocracia), gasto y destrucción de riqueza para los ciudadanos.
    Gestión desde Madrid, cojonuda, la solución a todos los males y el que diga lo contrario es un subvencionado por Bruselas o por las comunidades autónomas.

    Este discurso es DEMAGOGICO, es decir, FALSO.
    No quiero ni pensar donde estaría este país si no hubiera entrado en la UE, no podríamos cambiar un euro ni con mil pesetas con la cara de Franco.
    Espero que se produzca pronto la unión bancaria europea porque sino en la próxima crisis la prima de riesgo exigida a este país dejaría en nada a la exigida en la anterior crisis, para compensar la falta de PRODUCTIVIDAD que tiene España respecto a Alemania.

  17. Gracias Malandro, Sanchop thanked for this post
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  18. #10
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Manolo_Inversor_Casero Ver Mensaje

    Este discurso es DEMAGOGICO, es decir, FALSO.
    No quiero ni pensar donde estaría este país si no hubiera entrado en la UE, no podríamos cambiar un euro ni con mil pesetas con la cara de Franco.
    Espero que se produzca pronto la unión bancaria europea porque sino en la próxima crisis la prima de riesgo exigida a este país dejaría en nada a la exigida en la anterior crisis, para compensar la falta de PRODUCTIVIDAD que tiene España respecto a Alemania.
    Hola, cuando sigues el caso Argentino te das cuenta, por lo menos a mi modo de ver, que no hay tantas diferencias entre ellos y el caso español. O por lo menos, esa es la impresión que me da. La diferencia únicamente la ha marcado, a mi modo de ver, la pertenencia al euro y la existencia de unos socios comerciales mucho más fuertes.

    Eso ha hecho que aquí no se pudiera devaluar moneda y el comercio exterior ha funcionado mucho mejor. Y desde este punto de vista tu planteamiento sería correcto.

    La cuestion es que creo que hay un matiz entre la libre asociación y la imposición. Tanto el euro como la libertad de comercio que son los dos puntos que nos han salvado de la quema total, ha sido algo elegido libremente por sus socios. La Europa burocratizada lo que representa es la construcción de unas estructuras de poder mucho más alejadas de las actuales y que persiguen que en adelante cada vez la voluntariedad sea menos y más la obligatoriedad. Y creo que este es un matiz importante.

    El quid no está en si Europa si o Europa no. El quid está en si eliges a representantes en tu pueblo que vayan a Europa a negociar y llegar a acuerdos, o decides que ya en Europa hay un gobierno que decide por ti lo que te interesa.

    Evidentemente hay un problema de representatividad en ambos casos, pero siempre va a ser mucho mayor cuanto más alejes al poder de ti,y diluyas tu voto entre más personas.

    Yo me quejo de la imposición. Y veo que teniendo un gobierno más cercano (el central y el autonómico), hay un montón de chupopteros que se dedican a inventar excusas para coartarme y sangrarme. No hay día que no saquen un motivo en la tv por el qke una persona deba sentir pase culpable de algún mal qke le ocurre a un grupo de población, segmentado de la manera que se le ocurra a ellos. Un día puede ser por los ojos azules, otro por el tamaño de las orejas, y otra por el color del cabello. Acto seguido se justifican infinidad de medidas para solucionar ese problema que yo he generado a otra gente, y se traduce en cientos y cientos de chupoteros sangrandote día si, día también. Y encima agradecido porque ellos se están encargando de arreglar el problema qke provoque yo.

    Esa es la dinámica hoy. Y eso me temo que será mucho mayor si el poder se aleja de mí, y encima diluyo mi ínfima influencia sobre el.

    Asi que ya digo, que es falsa esa disyuntiva de Europa si o Europa no. Europa es si, quieras o no. El quid de la cuestión es si es una Europa de la negociación o es la Europa de la imposición.

    El caso Francés es tu mismo planteamiento. Si no estás con la Europa de la burocracia, del euro y del libre comercio estás en contra. Entre otras cosas porque ellos son los principales promotores. Así que dudo mucho que una salida de Francia fuera positiva. Porque .francia de salir, saldría de la burocracia y también del euro. No entienden una sin la otra.

  19. Gracias markus_schulz thanked for this post
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