¿Desaparición de la UE (y enriquecimiento de los europeos)?

[M.Nieto]

Buenas a todos.

El referendum a favor de la Constitución Europea se perdió en Francia, creo yo, por motivos políticos. Dicho Referendum fue convocado por un Presidente como Chirac, que no es que fuera muy popular en esa época (salió elegido porque en la segunda vuelta era Le Pen o él) Chirac hizo campaña por el SÍ. Por lo tanto yo creo que hubo algo de voto por castigo, y tres días después los holandeses, debido al efecto contagio, votaron que NO también.

En cuanto a la Unión Europea, está claro que es necesaria porque por separado no podremos hacer frente a gigantes como China, EE.UU o Rusia, también creo que ha sido muy positiva y necesaria en muchos aspectos. Pero por otro lado, también creo que hay muchas cosas que se están haciendo mal y que urge reformar (la hiperregulación que va contra los principios de Smart Regulation, falta de política migratoria eficaz, la percepción de Bruselas como algo muy lejano...), muchas de ellas mencionadas en este hilo.

Como consecuencia de esto, la UE está afrontando ahora numerosas crisis, como responda la UE ante ellas determinará su existencia en un futuro. No obstante, no veo factible una desaparición en la próxima década, pero a largo plazo no soy tan optimista...

Veamos que pasa, y sobretodo, como defender nuestra Cartera de Valores.

[ignatius]

Yo no se si la UE va a desaparecer o no.

Pero si la razon o razones de su existencia desapareciesen, la UE tambien lo hara.

Cual pueden ser esas razones?. Pues no tengo ni idea, porque en realidad tampoco se cuales fueron las motivaciones reales de la creacion de la UE.

Solo se que la mayoria de paises importantes de la region, como Suiza, Noruega, Suecia y UK no participan en la fiesta del Euro.

España, tal y como ha hecho siempre, se dejara llevar de la mano de quien le de dinero.

Ya nos lo venderan y lo maquillaran de alguna forma desde las Instituciones y los Medios de Comunicacion.

Las empresas ya llevan mucho tiempo saliendo de la UE expandiendo y diversificando sus negocios internacionalmente.

[M.Nieto]

Eso último pasa precisamente por la hiperregulación que mencionaba yo. Se les ponen trabas y se van, como es lógico.

La razón de ser de la UE (En aquella época la CECA) fue poner en común la producción de acero y carbón tras la 2ª Guerra Mundial, porque con esas dos materias era con lo que se preparaba un ejército. De ese modo se aseguraban que nadie se preparase en secreto para iniciar otra guerra. Después su razón de ser fue integrar en la Unión a los países del este por razones políticas, evitar que dichos Estados cayeran bajo influencia rusa. Ahora su razón de ser, a mi juicio, debe ser hacer frente común frente las grandes potencias -USA, China y Rusia-.

Pero si no se fomanta la competitiva y la innovación, y se empiezan a hacer políticas eficaces, seguiremos viendo una fuga de capitales y como la gente cada vez está más descontenta con la UE.

[Manolo_Inversor_Casero]

La razón de ser de la UE (En aquella época la CECA) fue poner en común la producción de acero y carbón tras la 2ª Guerra Mundial, porque con esas dos materias era con lo que se preparaba un ejército. De ese modo se aseguraban que nadie se preparase en secreto para iniciar otra guerra. Después su razón de ser fue integrar en la Unión a los países del este por razones políticas, evitar que dichos Estados cayeran bajo influencia rusa. Ahora su razón de ser, a mi juicio, debe ser hacer frente común frente las grandes potencias -USA, China y Rusia-.

Que va hombre, estás totalmente equivocado.
El objetivo por el que se creo la UE fue para evitar la doble retención impositiva entre países miembros a la hora de cobrar los dividendos de una empresa de cualquier país de la UE por un ciudadano de otro país de la UE.

[Eothair]

La CEE nació oficialmente como una unión comercial, pero a largo plazo poseía también un objetivo político claro: evitar que los europeos se matasen entre ellos, como han venido haciendo los últimos 20 siglos, dos guerras mundiales incluidas.

Sólo por ello me parece que vale la pena evitar a toda costa que la UE se rompa. De lo contrario, iré preparando el pasaporte.

Saludos.

[yoe]

Pero...es que Francia no es Grecia. Lo de Francia lo tenemos encima. Lepen y Melenchon los tenemos ya aquí, y, el 2º creo que tb, se declaran abiertamente antieuropeístas y en el primer caso (en el segundo no lo sé) hablan expresamente e salir del euro para poder tener su moneda y devaluarla.

Si Francia se sale, adios a la UE y al EURO.

Veo este escenario posible.

Hola Manu, si puedes desarrollar lo que ves y por qué le ves probabilidades de que ocurra te lo agradecería. Creo que eres de los foreros que más conoce las dinámicas del país vecino, así que puede que estés siendo consciente de algo que los demás no estamos viendo. Mi visión a día de hoy, es que la salida del euro tiene un coste tan grande para cualquiera, que ni un loco se atrevería. Y ya van al menos dos locos (Grecia e Italia) que se han retractado o están en ello y otros que se han suavizado bastante (PIglesias).

Asi que considerando a LePen una posibilidad de gobierno, y asumiendo su patriotismo francés, ante la disyuntiva de llevar a cabo su programa y destrozar su país y su sociedad, o claudicar a su idea de salir del euro pero mantener el status, pienso que optara por lo segundo.

Lo que si pienso que podría cambiar algo es el impulso que desde el 2007 se le ha dado a las estructuras de estado europeo, que prácticamente está formado.

Esa es mi idea ahora. Si piensas que en algo estoy equivocado te agradecería mucho que lo desarrollaras.

[M.Nieto]

Estoy muy de acuerdo en todo con Eothair (esa unión comercial se empezó probando con el carbón y el acero). Antes de la creación de la UE Europa estaba en una situación de guerra casi permantente. Yo también espero que nunca desaparezca, por eso veo importantísimo que se hagan reformas de forma urgente para intentar combatir los numerosos problemas que tenemos.

En cuanto a lo de la doble imposición de dividendos, se puede evitar con un simple tratado multilateral entre los Estados interesados.

[Graham Greene]

Hola Manu,
Yo veo imposible un triunfo electoral en Francia del Frente Nacional o de la Francia Insumisa por el sistema electoral que tienen ya que está amañado para asegurarse siempre el triunfo de los "partidos de orden". La Quinta República tiene un sistema montado desde el segundo período de Gaulle que lo deja atado y bien atado para asegurar el turnismo entre gaullistas y socialistas con el voto de segunda vuelta. En su día se cocinó para evitar un posible triunfo del PCF después del "desastre colonial" y hoy en día se utiliza para evitar el triunfo del Frente Nacional. Con decir que el triunfo de Macron ya es una anomalía. Con este sistema si pasaban a segunda vuelta gaullistas y comunistas todos los sociatas votaban derechas bajo la amenaza de que viene el lobo (y al revés igual). y ojo que lo de la segunda vuelta es para todo (a nivel de ayuntamientos, regional y asamblea nacional también). Ahora les ha pasado lo mismo; basta con agitar la bolsa de que vienen los fascistas para que se lancen como locos a votar en segunda vuelta a un banquero ultraliberal que en realidad puede ser tan peligroso como el Frente Nacional.
Un saludo!

Steelix, Yoe, Orégano, siendo de gran importancia lo que comentáis, para mí es consecuencia/manifestación y no causa. Consecuencia y manifestación de un sistema socialeconómico insostenible.

Por ejemplo, que una parte de la población, adoctrinada por los políticos, reaccione contrariamente a la inmigración me parece lo mismo que otra parte importante de la población se muestre en contra de los "ricos": Parece ser que hay que buscar siempre un "enemigo" para demandar tu estado individual del bienestar.

"Hiperboleando", los Judíos en los años 30.



Pero...es que Francia no es Grecia. Lo de Francia lo tenemos encima. Lepen y Melenchon los tenemos ya aquí, y, el 2º creo que tb, se declaran abiertamente antieuropeístas y en el primer caso (en el segundo no lo sé) hablan expresamente e salir del euro para poder tener su moneda y devaluarla.

Si Francia se sale, adios a la UE y al EURO.

Veo este escenario posible.

Fantástico. No obstante, Manolo hizo una reflexión muy interesante al respecto sobre la necesidad de que el poder publico sea quien lidere ciertas iniciativas en I+D+i que la empresa privada no liderará en ningún caso por el excesivo periodo de retorno, y yo añado, porque no sea rentable desde el punto de vista meramente economico pero sí social (ej: Casos minoritarios de enfermedades raras).

Hola Socrates, ¿por qué improcedente? No lo entiendo. Gracias.



Sin entrar en muchas consideraciones, en la segunda parte de tu frase tienes la respuesta.

[steelix]

La CEE nació oficialmente como una unión comercial, pero a largo plazo poseía también un objetivo político claro: evitar que los europeos se matasen entre ellos, como han venido haciendo los últimos 20 siglos, dos guerras mundiales incluidas.

Sólo por ello me parece que vale la pena evitar a toda costa que la UE se rompa. De lo contrario, iré preparando el pasaporte.

Saludos.

Estoy muy de acuerdo en todo con Eothair (esa unión comercial se empezó probando con el carbón y el acero). Antes de la creación de la UE Europa estaba en una situación de guerra casi permantente. Yo también espero que nunca desaparezca, por eso veo importantísimo que se hagan reformas de forma urgente para intentar combatir los numerosos problemas que tenemos.

En cuanto a lo de la doble imposición de dividendos, se puede evitar con un simple tratado multilateral entre los Estados interesados.

Buenas, no creo que la UE sea la razón por la que no nos hemos matado estos últimos años. La primera mitad del siglo XX es una excepción a una tendencia que se lleva observando desde hace más de 200 años. El siglo XIX, dejando de lado las Guerras Napoleónicas, fue un período tranquilo a lo que guerras se refiere. Creo que la UE es una consecuencia de la tendencia a la paz de estos últimos años, no al revés.

Creo que lo que realmente ha frenado las guerras es una lista de muchísimos factores que se han ido acumulando a medida que hemos prosperado como sociedad (aparición de las democracias sumado al rechazo de la mayoría del electorado a la guerra, cambio de mentalidad "territorio=poder" a "dinero=poder"). La amenaza de guerra nuclear fue el clavo que selló el ataúd y lo que hizo que la Guerra Fría no fuese una "guerra caliente".

Las guerras disminuyen a medida que las sociedades se vuelven más prósperas. Desde la 2a GM no ha habido NUNCA una guerra entre países desarrollados.

[kikox1]

Bolkestein reloaded: la Comisión Europea quiere tomar el poder sobre nuestros servicios

[yoe]

Bolkestein reloaded: la Comisión Europea quiere tomar el poder sobre nuestros servicios

Seguro que esto lo hacen para plantarle cara a USA, Rusia y China. Que bien¡¡

la semilla del leviatan está plantada y ahora está hambriento y deseoso de engullir todo lo que pille para engordar, que no crecer.

[M.Nieto]

Yoe, no entiendo que tiene que ver una cosa con la otra. Una cosa es que sea necesaria una Unión entre los Estados Europeos para hacer frente a las grandes potencias, y otra cosa es que se este haciendo esa unión mal y esté siendo contraproducente para sus propios objetivos (porque está claro que la hiperregulación no ayuda a nadie).

[yoe]

Yoe, no entiendo que tiene que ver una cosa con la otra. Una cosa es que sea necesaria una Unión entre los Estados Europeos para hacer frente a las grandes potencias, y otra cosa es que se este haciendo esa unión mal y esté siendo contraproducente para sus propios objetivos (porque está claro que la hiperregulación no ayuda a nadie).

No creo que se esté haciendo mal. Se está haciendo tal cual quieren hacerla, así que desde ese punto de vista está siendo un éxito. Es una Unión Europea Forzada y a Espaldas de los gobernados.

O si lo quieres ver de otra manera, lo que veo es que lo que se vende es que se quiere conseguir una UE fuerte para hacer frente a los grandes retos, pero en la realidad lo que quieren y están formando es una UE hiperregulada con la que tenernos controlados a todos. Y evidentemente eso no se puede decir a las claras. Crear una herramienta poderosa con la que conseguir pasarnos a todos por el rodillo sin posibilidad de rechistar ni escapar. Herramienta que en el futuro se moverá al ritmo de sus intereses y los de los lobbys que los alimenten y le apoyen en el poder.

Por eso, la aprobación de la constitución en los paises más importantes (y en la mayoría) se hizo vía parlamentaria, No vía referéndum vinculante. Algo tan importante como someterse a la creación de un nuevo estado con unas nuevas reglas no se consultó a los principales afectados. Y cuando se llevaron el chasco en Francia y Holanda, decidieron cancelarlo para que no aparentara que iban en contra de sus representados, y decidieron años después hacer lo mismo en el Tratado de Lisboa, pero con otro nombre para que no se notara y otra vez a espaldas de sus gobernados. Hicieron lo que querían, pero de tapadillo.

Y evidentemente estoy totalmente a favor de una Unión Voluntaria de Europeos. Creo que no hay otro camino que la colaboración y la cooperación. Que La Paz duradera y sostenible viene por el comercio y los lazos, no por el mazo.

[Manolo_Inversor_Casero]

Que La Paz duradera y sostenible viene por el comercio y los lazos, no por el mazo.

Estoy totalmente de acuerdo yoe, hasta el punto de que creo que no solo tiene que venir de la Unión Europea hacia los países miembros sino también de los países miembros hacia sus regiones.

[yoe]

Estoy totalmente de acuerdo yoe, hasta el punto de que creo que no solo tiene que venir de la Unión Europea hacia los países miembros sino también de los países miembros hacia sus regiones.

Hola Manolo, entiendo por dónde quieres llevar el razonamiento, y te diría que lo comparto plenamente si no fuera porque dudo bastante de quienes lideran y secundan el movimiento al que haces referencia. Mismo o peor perro con distinto collar. Eso me hace dudar bastante.

Ya hay un hilo para lo que comentas donde le dedique bastante tiempo en su momento a entender lo que ocurría. Y si bien, filosóficamente podía compartir la postura, en el fondo vi bastante mala fe, estrategias coactivas típicas de cualquier estado que se precie, e incluso ningún tipo de escrúpulo a la hora de generar daño patrimonial a sus conciudadanos inocentes con tal de sacar adelante sus propuestas. Aparte que sus propuestas eran más estatistas, intervencionistas y privadoras de libertades individuales de lo que es el actual estado. Una cosa es el sueño de lo que quieren vender, y otra muy diferente la naturaleza de sus actos y lo que quieren conseguir.

En cualquier modo, no quiero continuar con esa línea porque sería desvirtuar el hilo, que es para analizar la Unión Europea y el posible beneficio/perjuicio a nuestras carteras que pueda provocar.

[kikox1]

La Unión Europea y los límites del imperio
La Prisión Europea de las Naciones

[Kaizen Investor]

Hay una cosa que no se habla, el mercado común de las empresas ver como venden a otros países con grandes cantidades de productos no se ha visto nunca, que tú mañana puedas coger la maleta y marcharte a uno de estos países ricos tampoco, y poder beneficiarte de mejores trabajos.

Creo que hay dificultades que se están demostrando actualmente, lo que considero es que Europa está perdiendo competitividad con respecto al resto del mundo, la mayoría de las personas solo ven derechos y nunca obligaciones. La mayoría de estas personas no sabe lo que es ahorrar y el esfuerzo y lo que implican las cosas. Por otro lado los asiáticos, en Asia, Rusia y como ya se sabe de USA, aquí existe una ilusión por progresar.

En la Europa del sur, no he visto este sentimiento, si he visto mucho más seriedad con el trabajo y el progreso en la Europa del norte, pero también veo muchas exigencias de cara al estado. Sin comprender esto, no podemos ver parte del problema, y el problema es que Europa y USA están cediendo terreno a los países asiáticos, para seguir con una muy buena posición la población tiene que conocer lo que cuesta mantener los derechos y esto es igual en Francia en España o en cualquier país.

Otro punto que no me gusta nada si por ejemplo España saliese del euro, es que a los gobernantes de aquí tendrían rienda suelta para imprimir el dinero que les salga de las narices, y viendo lo que les gusta la deuda lo único que harían sería imprimir a ritmo constante. Para mí estar en Europa y estar atado al euro, es que otros países más serios no van a permitir esto (cosa que al ahorrador le favorece mucho).


Y hablando o no de Europa, lo que he visto que se ha hecho mal y no explotado España es su relación con latinoamérica, para mí esto sería algo a cambiar ya, España debería de ser uno de los principales socios del continente (aún más). Por nuestra cultura e idioma, y este elemento diferenciador de unión con latinoamérica, España con una cultura del esfuerzo y trabajo apropiada debería de ser de los países top mundiales y no un segunda clase (como lo somos actualmente).

Hablar de salidas de la UE me parecen disparates, otra cosa muy distinta es decir las cosas como son y enseñar que los derechos que tenemos no son gratis. Veo muchos beneficiados pero pocos dispuestos a arrimar el hombro.

[M.Nieto]

Sí, es muy posible que necesitemos una Unión para tener peso en el contexto geopolítico, y que unos burócratas se hayan aprovechado de ello para vivir muy bien a costa de la persona de a pie. Quizás la solución hubiera pasado por firmar numerosos acuerdos multilaterales, tipo el de Reino Unido-Suiza acerca del tráfico aereo, que nos hubieran dado los mismos derechos sin tener un coste muy elevado como mantener las Instituciones de la UE.

[Manu73]

Ray Dalio: "Hay muchas similitudes entre la situación actual y lo que ocurrió en los años 30"

https://www.libremercado.com/2018-12-23/ray-dalio-hay-muchas-similitudes-entre-la-situacion-actual-y-lo-que-ocurrio-en-los-anos-30-1276630326/

Extraigo una parte de la entrevista:

"El ciclo- Si no le importa, me gustaría dedicar la segunda parte de la entrevista a temas de actualidad. Usted ha escrito mucho acerca del ciclo económico. ¿En qué punto del ciclo cree que estamos?
- Estamos en el 75-80% del ciclo de corto plazo. Hablo del mundo en su conjunto. En EEUU llevamos nueve años en este ciclo. Estamos en una fase avanzada del ciclo. Y también estamos en una fase avanzada del ciclo de largo plazo. Esto puedes medirlo por la distancia de los tipos de interés respecto a cero y por la magnitud del Quantitative Easing aplicado.

- En esta situación, ¿qué herramientas les quedan a los bancos centrales para enfrentarse a una posible recesión o enfriamiento de la economía?
- Por eso es por lo que sabemos que estamos en la parte final del ciclo [porque no tenemos muchas herramientas a nuestra disposición]. Creo que estamos en una posición que tiene muchas similitudes con lo que ocurría a finales de los años 30. Porque estás en la parte final de los dos ciclos (el largo y el corto). Y además tienes enormes diferencias de riqueza, lo que estimula los populismos. Y el populismo causa más conflictos internos y externos. Además, tenemos a China como un poder emergente y está retando al poder ya establecido.
Existen varios tipos de política monetaria [para intentar salir de esta situación]. Política monetaria 1: manejar los tipos. Política monetaria 2: Quantitative Easing. Política monetaria 3: implica medidas políticas y fiscales junto a las monetarias. Por ejemplo, entregar a la gente cupones que le permitan comprar determinadas cosas, para estimular las compras e incrementar el gasto. Hasta ahora, lo que hemos visto es un QE que consiste en la compra de activos financieros, lo que beneficia más a los que poseen esos activos financieros.

- Me da un poco de miedo lo que dice. Todos sabemos cómo acabó la década de los años 30...
- Creo que hay un riesgo significativo.

- ¿Y qué hacemos para no volver a caer en un desastre como aquel?
- Tenemos que conseguir que la gente vuelva a estar unida. En los años 30, los conflictos fueron escalando y la gente escogió luchar antes que encontrar soluciones comunes. Una vez que comienzan, los conflictos pueden descontrolarse e ir creciendo de forma muy sencilla.

- Pero estamos sentados en una montaña de deuda. ¿Podemos salir de esta situación sin dolor? ¿Qué haría usted o qué recomendaría usted a los políticos?
- Tienes que encontrar un balance. Hay muchas formas diferentes de desapalancarte: reducir la deuda reestructurando (eso es deflacionario) y puedes imprimir dinero (inflacionario). Hay que balancear estas herramientas para conseguir un equilibrio y desapalancarte, sin demasiada depresión ni demasiada inflación, pero es complicado.

- ¿Y qué puede hacer un inversor pequeño que esté ahora en el mercado? Las acciones parecen caras e impredecibles; el mercado de bonos está en una situación nunca vista, con mucho miedo a lo que pasará cuando los bancos centrales normalicen su política monetaria; las materias primas parecen muy volátiles. ¿Qué le podemos recomendar a ese pequeño inversor?
- Mi consejo es que diversifique bien entre diferentes tipos de activos. También que diversifique entre países y divisas."

[mike07]

Hola...

Creo que este articulo puede servir como contrapeso al optimismo de Gregorio, el cual todos deseamos; pero que muchas veces como se van dilucidando las cosas puede resultar utópico:

https://markmanson.net/everything-is-fucked

"But what’s happening in politics isn’t disruption. Disruption implies that there is some superior system ready to swoop in and take democracy’s place. Disruption implies that the chaos is being caused by a greater level of order, not a lower one. But right now, we’re being disrupted not by the higher and more advanced parts of our nature. We’re being hijacked by the lower ones.

" Pero lo que está pasando en la política no es una interrupción. La interrupción implica que hay un sistema superior listo para atacar y tomar el lugar de la democracia. La interrupción implica que el caos se debe a un mayor nivel de orden, no a uno inferior. Pero en este momento, no estamos siendo interrumpidos por las partes más altas y más avanzadas de nuestra naturaleza. Estamos siendo secuestrados por los inferiores"

Saludos...