¿Desaparición de la UE (y enriquecimiento de los europeos)?

[pirenaico]

Hola...

Creo que este articulo puede servir como contrapeso al optimismo de Gregorio, el cual todos deseamos; pero que muchas veces como se van dilucidando las cosas puede resultar utópico:

https://markmanson.net/everything-is-fucked

"But what’s happening in politics isn’t disruption. Disruption implies that there is some superior system ready to swoop in and take democracy’s place. Disruption implies that the chaos is being caused by a greater level of order, not a lower one. But right now, we’re being disrupted not by the higher and more advanced parts of our nature. We’re being hijacked by the lower ones.

" Pero lo que está pasando en la política no es una interrupción. La interrupción implica que hay un sistema superior listo para atacar y tomar el lugar de la democracia. La interrupción implica que el caos se debe a un mayor nivel de orden, no a uno inferior. Pero en este momento, no estamos siendo interrumpidos por las partes más altas y más avanzadas de nuestra naturaleza. Estamos siendo secuestrados por los inferiores"

Saludos...

A parte de tendencioso, me parece curiosa la distinción entre la información que la gente "necesita" y la que la gente "quiere", como si los medios mainstream fueran todo bondad y solo mirasen por difundir información veraz y conveniente para el público. Poco le ha faltado para soltar el típico "Trump malo maloso" o injuriar a los votantes de Vox.

Internet ha sido una revolución que traerá revoluciones y evoluciones (lo que se hace en este foro, más que revolucionario, es "evolucionario", porque si funciona nuestra estrategia, que de por sí es lenta, poco a poco más gente la adoptará, por ejemplo). Y la libertad y acceso al conocimiento que nos ha otorgado no tiene parangón en la Historia.

[Invertirenbolsa]

Hola,

yoe, yo es que creo que una cosa es la UE, otra el euro, otra las relaciones comerciales entre los países de Europa, etc. Hasta ahora se ve como un "todo", pero creo que puede ser un "todo", pero también pueden ser cosas independientes. Yo veo que desaparezca la UE tal y como la conocemos, pero que se mantenga el euro (manteniendo el BCE, con ciertas funciones).

De hecho es que creo que la burocracia europea da inestabilidad al euro. Yo creo que un euro sin toda esa burocracia sería más estable.


Gracias, Andrés. Yo tengo la misma sensación que tú. El sistema actual de pensiones creo que se acaba con seguridad. La burocracia europea pienso que sí podrá sobrevivirnos a todos, porque no es algo que matemáticamente se vaya a a acabar seguro, como la estafa piramidal de las pensiones.

Lo que pasa es que tampoco veo seguro que vaya a permanecer.

Y hay escenarios intermedios.

El presupuesto de la UE es de 153.000 millones de euros. A eso hay que sumarle la influencia que tiene en toda Europa, a todos los niveles, condicionando todo tipo de leyes.

Matemáticamente es posible mantener este gasto a la vez que se pasa al sistema de capitalización, por ejemplo, eliminando otros gastos. Por eso creo que podría sobrevivirnos a todos. El sistema de pensiones sólo va a sobrevivir a los que fallezcan relativamente pronto.

Podría suceder que ese presupuesto de 153.000 millones baje a 100.000. O a 50.000. O a 20.000. Son escenarios intermedios, en los que se mantendría el euro, por ejemplo, pero "Europa" sería algo muy distinto de lo que es ahora.

Manu, yo creo que no hay que tomar medidas especiales de diversificación por este tema.

Lstone, yo creo que ese es el escenario más probable: que a medida que se vaya concretando el Brexit se vea que la burocracia europea es innecesaria, y vaya cayendo. El ambiente general en Europa creo que va a hacia eso. Es lo que vemos en España, y es lo que comentáis los que estáis en Alemania, Francia, etc.

Manolo, no es así. Recuerda que yo distingo varias "Europas". El euro me parece bien, y las relaciones comerciales muy bien. La burocracia europea creo que entorpece tanto al euro como a las relaciones comerciales.

Se trata de lo que dice yoe. El debate "Europa sí o Europa no" en realidad no existe. Se trata de ver qué Europa tenemos, cuál nos va a ir mejor, etc.

Imaginad que "Europa" tiene ahora 20 agencias de estas que cuestan un dineral y nadie sabe lo que hacen. Si se cierran 5, 10 ó 15, pagamos menos impuestos y seguimos teniendo el euro.

Manolo, una población que sabe invertir es una población más rica y con más conocimiento. Tendrá más capacidad de consumo, más ideas para montar empresas nuevas, esas empresas nuevas también tendrá más ingresos y más probabilidades de éxito por ese mayor poder adquisitivo de la población, etc.

La I+D+i tiene que ser privada, no pública. La pública desperdicia la riqueza que genera la población. Es muy importante, y se consigue reduciendo burocracia pública para bajar los impuestos, etc.

Quitar el euro es algo muy muy complicado. Los políticos que lo diga, como Le Pen que comenta Manu, me extrañaría mucho que hayan siquiera pensado cómo hacerlo. Me suena más a declaraciones que crean que les van a hacer ganar algún voto que a algo que realmente hayan pensado cómo hacer.

Yo creo que el euro muy probablemente se mantendrá. Pero para que exista el euro no es necesario que exista la PAC, ni el Parlamento Europeo, ni la Agencia Europa de Satélites, etc. Creo que por aquí puede ir la cosa.

Y el descontento con "Europa" creo que tiene mucho que ver con la corrupción general que hay en todo el mundo: pensiones de estafa piramidal, vivienda artificialmente cara, impuestos altísimos, etc. Muchas de estos problemas no son realmente generados por la UE, pero su agravamiento coincidió con la creación del euro y la UE, y mucha gente los relaciona. Pero no están generados por la UE.

yoe, totalmente de acuerdo en lo de los referéndums que se perdieron, no se hicieron, etc, hará unos 10-15 años. Creo que lo que vivimos ahora es la consecuencia de aquello, sí.

socrates, creo que es un tema importante, que puede afectar a la economía. Es un tema que va a más, además, y no lo podemos ignorar. Mucha gente duda de si comprar acciones británicas o no con el tema del Brexit (yo creo que sí se deben comprar), y este tema lo veo muy relacionado. Creo que es bueno hablar de él y tener una opinión.

oregano, temas para refelxionar, sí. Yo creo que "Europa" tiene su parte buena, y hay que mantenerla. Pero eso no nos debe llevar a tragar con lo que sea, para poder mantener esa parte buena.


Me parece muy importante que la imagen de "salirse de Europa" caricaturizada que dan los medios de comunicación no la propongo yo, ni he visto a nadie que lo haga. Eso es un invento de estos medios.

Yo lo que digo es que "Europa" no es una única cosa. Por tanto, la idea que transmiten los medios de que hay que decir "Sí" o "No" a ese conjunto es falsa.

Ese conjunto se "descompone" en varias partes. Algunas partes son buenas, como el euro, las relaciones comerciales, etc. Otras son malas, como la burocracia. De hecho, las partes malas entorpecen a las buenas, que serían mejores y funcionarían mejor sin esos lastres.


Saludos.

[yoe]

Hola Gregorio, tenemos una visión muy parecida sobre Europa y sus partes. Lo que decía, o matizaba, es que yo no creo que una salida de Francia sea buena, porque precisamente son ellos los que concibieron Europa con un todo: economía + euro + burocracia.

Por lo tanto, cuando en .francia se habla de salir , creo que se habla de salir del todo, no de la parte burocrática. Así que no creo que fuera positivo a no ser que cambiará mucho la visión del francés medio. Cosa que dudo.

[landorra]

A fecha de hoy (y lo digo desde el cariño de alguien que vive en un país que no es miembro de la UE), los que teneis la suerte de estar dentro no sabeis apreciar lo que teneis. Lo digo sin ánimo de ofender, de verdad. ¡Ya nos gustaría poder ser miembros! el problema es que ahora mismo hay tres europas muy distintas conviviendo dentro de una misma estructura que, sencillamentem se ha quedado obsoleta. Aun así, escuchat lo último que ha dicho la Merkel sobre el futuro de los estados nación. Diría que algo se empiza a mover, pero eso el tiempo lo dirá.

[yoe]

Yo no lo tengo tan Claro. Tenéis impuestos más bajos, salarios más altos y un buen sistema sanitario y educativo.

El único problema que tenéis es que en última instancia quien manda es el presidente de la republica francesa y España (formalmente por el arzobispo de la Seu, Tecnicamente del gobierno español). Si no fuera por ese pequeño detalle, todavía os iría mejor. Así que os dejan el aire suficiente para que podáis comer, pero no tanto que quede en evidencia lo mal que lo hacen ellos.

Andorra debería ser un territorio con cuatro gatos y tres cabras. La riqueza que hay es anormal para el territorio que es y donde se encuentra. Solo es explicable porque habéis podido andar con cierta independencia del estado español, del francés y ahora de la Unión Política Europea. Os van a dejar prosperar hasta donde les interese a ellos. Si no fuera por ese pequeño detalle os iría mucho mejor.

[Chusti]

No entiendo cómo la UE, que se mete en todos los asuntos nacionales, no le para los pies a Francia y le "obliga" a aceptar la construcción del Midcat. Entiendo que a Francia a priori no le interesa, pero el bien común de esta mal llamada Unión Europea debería ser mayor.

https://www.eleconomista.es/energia/noticias/11911764/08/22/La-interconexion-gasista-con-Italia-gana-fuerza-tras-el-rechazo-frances-al-Midcat.html#1648118541665_forum

[Monkey]

Francia

Francia sigue con su cantinela de poner trabas a toda importación española mientras su exportación hacia nosotros es barra libre.
Los gabachos tienen sus intereses económico e imperialistas y nos seguirán viendo como una extensión más de África de la cual no quieren verse dependientes ni en mínimas competencias. Respecto a la energía ellos tienen su inversión y defenderán lo nuclear mientras la UE lo permita. Y ahí como tú, no entiendo nada cuando se supone que hay una debatible agende 2030 y un interés comunitario.

Sea como fuere, no veo más que una incompetencia abismal de nuestra política. Como si el único interés (que lo es) fuera el paraguas y los fondos euro a costa de ningunear todo nuestro producto interno pese a abastecer la nevera de medio Europa.

[jackson]

Y Japón donde se sufrío el maremoto y cierre/siniestro subsiguiente al tsunami.

Anuncian esto desde la agencia Europa press:


El Gobierno de Japón respaldará la construcción de al menos siete nuevos reactores nucleares (msn.com)

Y aquí nuestros mantenidos ("politicos") que nos desgobiernan a sus historias y con el precio de la luz más halla de las nubes.

[Chusti]

Sea como fuere, no veo más que una incompetencia abismal de nuestra política. Como si el único interés (que lo es) fuera el paraguas y los fondos euro a costa de ningunear todo nuestro producto interno pese a abastecer la nevera de medio Europa.

Más que incompetencia, que también, lo que pasa es que los intereses de los políticos no están alineados con los nuestros como ciudadanos. Ellos velan por su seguridad y bienestar y hacen "lo que sea" para adaptar la realidad a sus necesidades, cada vez con más descaro. No hay bien común. Y poco a poco el tiempo corre; unos países nos pasan por la izquierda otros por la derecha... y mientras tanto, Europa, que es de lo que se trata, sigue anquilosada en una burocracia infinita que le resta progreso e independencia frente a problemas globales.

[jodidohs]

Francia sigue con su cantinela de poner trabas a toda importación española mientras su exportación hacia nosotros es barra libre.
Los gabachos tienen sus intereses económico e imperialistas y nos seguirán viendo como una extensión más de África de la cual no quieren verse dependientes ni en mínimas competencias. Respecto a la energía ellos tienen su inversión y defenderán lo nuclear mientras la UE lo permita. Y ahí como tú, no entiendo nada cuando se supone que hay una debatible agende 2030 y un interés comunitario.

Sea como fuere, no veo más que una incompetencia abismal de nuestra política. Como si el único interés (que lo es) fuera el paraguas y los fondos euro a costa de ningunear todo nuestro producto interno pese a abastecer la nevera de medio Europa.

simplemente porque España pinta lo mismo que (o incluso menos) que malta en la UE.
Llevamos mas de una década que nadie nos toma enserio, y el problema es que no podemos hacer nada porque la UE nos tiene pillados, por donde nadie debería estar pillado, por culpa de la enorme deuda que arrastramos, y por los políticos que han hecho de todo, menos defender los intereses españoles.
Para ejemplo, podríamos habernos quedado con gibraltar (o al menos haber obtenido mas control o cosoberanía real) aprovechándonos del brexit. Si a nosotros se nos ocurre irnos (ya sea de la otan o de la ue) demos por seguro que marruecos sí aprovechará para quitarnos hasta la camisa si puede, mientras nosotros ni siquiera les conseguimos arrancar un acuerdo de comercio beneficioso para España.

Llevamos mas de una década sufriendo los continuos asaltos de las vallas ( y los desembarcos en pateras, cuando no directamente la entrega en alta mar de las mismas a las "ONGs") y europa no hace nada, de hecho nos dice que nos los quedemos, que ellos no los quieren, y sin embargo españa no es capaz de imponerse y pedir que esos inmigrantes, o bien se los coman los 27, o bien los 27 a coro, le digan a marruecos (el principal receptor del dinero de la UE para controlar la inmigracion ilegal, y el que mas usa a esos inmigrantes para asaltar las vallas españolas cada vez que se aburre/ofende) que o acaba ya con su chantaje, o que se olvide del comercio con la UE.

y así podríamos decir bastantes cosas más.

Pase lo que pase españa está siempre con lo que diga francia y alemania, cuando debería mostrarse más autónomo en sus decisiones y debería hacer lo que hace el pnv en el congreso, que es ir con quien mas le ofrece y siendo el que pone y depone gobiernos.

Pero lo dicho, con la casta política que tenemos es normal que putin haya visto la oportunidad y decidiera invadir ucrania.
Sinceramente, creo que putin debería ganar, a ver si europa despierta de una vez y se nos acaba esta época de ser piezas (en vez de jugadores) en el tablero geopolítico.

[Monkey]

Simplemente porque España pinta lo mismo Malta

Capitular frente a Putin (ya se está dando la opción internacionalmente) es que Echenique nos gobierne a 5 años vista y sobran pronósticos a futuro. Que tampoco distaría mucho a lo que hace pedrito.

Donde quiero llegar es a mi incomprensión sobre la verdadera realidad que comenta chusti que la "comprendo" en un ambito interno pero como la UE permite que las naciones que la conforman se pongan trabas entre ellas para el mal desempeño de un bien común por intereses propios y que se permita una soberanía legislativa frente a un bien común, como pueda ser una cuestionable agenda 2030 o la problemática actual y todo sea ponernos palos en las ruedas entre países.

[NIce King]

Bueno, han pasado 5 años desde la creación del hilo y la UE está más fuerte que nunca. La salida de GB, que era como tener al enemigo dentro de casa nos vino más bien que mal, y si el talento político no estuviese en declive en todos los países (no parece un mal exclusivo español) nos abocariamos, y esto ya entra dentro del mundo de la fantasía, a un progreso sin precedentes del bienestar de la ciudadanía europea.