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  1. #1
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    febrero-2009
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    Predeterminado Por qué es mejor invertir en acciones que en ETFs (índices)

    Hola,

    Acabo de colgar el artículo que os comenté hace un tiempo sobre este tema:

    Por qué es mejor invertir en acciones que en ETFs y fondos a largo plazo (acciones vs. índices)


    Si me ayudáis a poner el enlace en los hilos en los que se trata este tema y que tengáis localizados, os lo agradezco mucho.

    Y a partir de ahora podemos centralizar aquí el tema. Anclo este hilo, para que esté siempre arriba.


    Saludos.

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




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  3. #2
    Fecha de Ingreso
    noviembre-2018
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    Predeterminado

    Hola Gregorio,

    bajo mi experiencia en un ETF inverso del DAX, puedo corroborar lo que dices. La evolucion del indice ni siquiera se correspondia a la evolucion de la Bolsa (en este caso inverso), sino que "parecia" seguir algo aleatorio (a veces subia , pero bajaba aun mas cuando deberia haber subido). Logre quitarmelo con un rendimiento del 0,6% y se me fue lo poco que consegui en las comisiones.

    Ademas, la presion de estar mirando constantemente el rendimiento que genera, ver que pierdes dinero sin ademas saber porque es muy frustrante. Me dio la impresion de que "jugaban" con mi dinero. En definitiva, no seguia la logica planteada por el ETF (por un punto que baje el DAX, el ETF sube 2). Ademas, creo que no tenia derecho a dividendos.

    En definitiva, no se que ventaja le veo a un ETF si no es para otra cosa que especular con bajadas y subidas.

  4. #3
    Fecha de Ingreso
    diciembre-2012
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    Predeterminado

    Hola,

    Justo estos días estoy comparando la rentabilidad de mi inversión en empresas españolas siguiendo la filosofía B&H con la rentabilidad del Ibex 35 Total Return desde 2011 hasta día de hoy para decidir si salgo al extranjero invirtiendo en acciones o en fondos indexados de bajas comisiones.

    Os animo a todos los foreros que llevéis varios años invirtiendo siguiendo la filosofía B&H a que calculéis la rentabilidad de vuestras carteras desglosada por años (con la fórmula TIR.NO.PER de Excel) y la apuntéis en este hilo para ver si dentro de por ejemplo 10 años somos mayoría los que superamos al índice o los que no lo superamos:

    https://www.invertirenbolsa.info/for...dad-desde-2011

    Yo la conclusión a la que he llegado es que para superar al índice de referencia solo hay dos formas:

    A) Comprar más acciones de las que lo van a hacer mejor que el índice en los próximos 20-30 años y menos acciones de las que lo van a hacer peor que el índice en los próximos 20-30 años. ¿Jugar a adivinar el futuro?

    Si somos capaces de saber cuales son las empresas que mejor lo van a hacer en los próximos 20 años, lo mejor es invertir directamente en esas acciones. De hecho, lo optimo optimo sería comprar una única empresa, la que mejor lo vaya a hacer en los próximos 20 años, e invertir todo nuestro capital en ella (por ejemplo haber comprado Amazon a 5$ hace 20 años y haber vendido a 2000$ multiplicando nuestra inversión por 400).

    Si no somos capaces de saber cuales son las empresas que mejor lo van a hacer en los próximos 20 años, lo mejor (y lo que se suele hacer en este foro) es diversificar y comprar un poco de todas. Esto acerca la rentabilidad obtenida a la rentabilidad promedio y reduce el riesgo que al final viene a ser algo parecido a comprar todas las acciones de un índice.

    B) Comprar todas las acciones importantes del índice en momentos de caídas fuertes.

    Si somos capaces de detectar momentos de burbuja extrema (burbuja de las punto com / burbuja inmobiliaria), lo mejor sería pasar un porcentaje de nuestra cartera de Renta Variable a Liquidez y hacer el movimiento en sentido contrario en un plazo de 2 a 3 años después. De esta forma evitaremos los años de caídas extremas estando invertidos al 100% en Renta Variable y estaremos en condiciones de obtener una rentabilidad a largo plazo superior a cualquier cartera de acciones B&H y a cualquier índice de referencia. La mejor forma de hacer esto en una parte de nuestra cartera (por ejemplo la extranjera) sin pasar por Hacienda son los fondos indexados de bajas comisiones.

    Si no somos capaces de detectar momentos de burbuja extrema, pero si tenemos mucha paciencia, lo mejor sería comprar acciones solo los años en los haya habido caídas superiores al -10, -20% o -30% en los índices de referencia (invirtiendo en esos años todo lo ahorrado en años previos). Si en cambio diversificamos temporalmente las compras, la rentabilidad obtenida se acercará a la rentabilidad promedio del índice.

    Un saludo!
    .
    Última edición por raksha; 20-dic-2018 a las 08:26

  5. #4
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    Predeterminado

    Voy a romper una lanza a favor de la inversión en ETFs, ya que es mi sistema de inversión desde hace algún tiempo y no me va mal. Creo que es mi deber para con este foro y con Gregorio, dada la cantidad de buena información que he obtenido de él.

    En primer lugar, debo decir que sólo invierto en ETFs que sean:
    - De países o sectores muy amplios (Emergentes, aseguradoras, empresas de alimentación...)
    - De acumulación (en los que se reinvierte el dividendo)
    - Con costes muy bajos (TER de 0.20% anual o menor. Mucho me tiene que gustar para pagar un 0.30%)
    - De réplica física (posee directamente las acciones que lo componen)
    - A ser posible UCITS y registrados en España.

    Nunca invierto en ETFs apalancados, inversos o con costes elevados. He hecho alguna excepción a esta última condición, cuando no me ha quedado más remedio, por ejemplo para comprar un ETF de la bolsa turca, en el que he pagado un TER de 0.74%. Era eso o nada, ya que no había opciones más baratas. Lo voy a mantener a medio plazo (3-5 años) y ahí el TER es menos relevante.

    Para poneos en situación os diré que tengo 34 años y llevo invirtiendo en bolsa desde el año 2010. Mis resultados han sido de lo más dispar; unos años he ganado un 10% y otros, de haber vendido, hubiera estado en -40%. Creo que aproximadamente mi rentabilidad será entre un 4 y un 5% anual. Aunque sinceramente desconozco mi rentabilidad real, ya que tampoco me preocupa mucho. Para mí la bolsa es el único destino eficaz que se le puede dar al dinero sobrante, y por eso sólo vendo cuando necesito el dinero. Por ejemplo la semana pasada vendí JNJ y PG con plusvalías del 30% aprox. para comprarme una autocaravana.
    Creo que dentro de un par de años que me finaliza la hipoteca, entraré de golpe en el club de la IF, no obstante mi trabajo no me desagrada así que seguiré trabajando hasta el día que me toquen los coj*nes más de lo normal.
    En este tiempo me he comido más de una quiebra (por ejemplo, Sedas de Barcelona y Abengoa) y alguna más que pinta que me voy a comer (Supermercados DIA). También he dado algún pelotazo, pero ya os digo que no suelo vender así que normalmente se desinflan solos.

    Os cuento todo esto para que veáis el tipo de inversor que soy. Con todo ello, paso a detallar los motivos por los que me he pasado a la gestión pasiva:

    - Dice Gregorio en su artículo: "la inmensa mayoría de los fondos de inversión ni siquiera conseguían igualar la rentabilidad de los índices con dividendos".
    Efectivamente, como yo y mi dispar selección de empresas. Seleccionaba las empresas en base al PER, BPA, Pasivos corrientes, noticias, tendencias, etc; exactamente igual que cualquier otro inversor. Al final la cartera de uno no deja de ser sino otro fondo de inversión al que no se le paga comisión de gestión. Pues bien, el 90% de los fondos de inversión PROFESIONALES no consiguen batir al mercado. ¿Qué te hace pensar que tú puedas hacerlo mejor que ellos?

    - "En la práctica las comisiones totales de los fondos de inversión de renta variable suelen estar alrededor del 3%"
    Esto es una locura. Un ETF que se precie no debería costar más de 0.20% anual.

    - "En cada compra que se hace se compra más de las acciones que están más caras, y menos de las que están más baratas".
    No exactamente, se compran más de las más grandes y menos de las pequeñas, según su capitalización. Esto es así para bien o para mal. Puede que el que compra ahora el SP500 pague por Amazon un precio terrible, pero ¿y si no deja de crecer? ¿Y si General Electric se recupera? Podríamos haber comprado muchas más, ahora que está tan barata, pero ¿eso quién lo sabe? Hasta Inditex podría quebrar. Conocer el devenir de una empresa dentro de 15 años, mirando sus resultados de hoy, es una quimera. Por no hablar de disrupciones tecnológicas que te pillen con el pie cambiado (videoclub).

    - "En las entradas y salidas de las empresas en los índices se suelen comprar caras las empresas que entran en los índices, y vender baratas las empresas que salen de los índices."
    Pues sí, pero si Supermercados DIA al final quiebra, que bien habrán hecho los inversores que replicando al IBEX35 la hayan vendido a la par que su salida de dicho índice. Mismo razonamiento que el apartado anterior; el futuro es desconocido. De esta manera, ahora que ENCE se ha incorporado al índice, es posible que se haya pagado cara, pero si aguanta 30 años en el índice, un inversor que también la aguante al estar 30 años invertido en ella, raro sería que no le sacase beneficio. Mientras que de llevarla de forma individual durante 30 años, hay que tenerlos bien cuadrados para no vender en algún subidón...

    - "Se entra en todas las burbujas sectoriales (internet, bancos, inmobiliarias, etc), lo cual daña mucho la rentabilidad de los inversores en índices (y es psicológicamente muy duro de llevar cuando se produce)"
    Estamos de acuerdo, y sin embargo el índice NUNCA va a quebrar, a no ser que quiebre el pais y desaparezcan todas las empresas del mismo por una guerra o algo así.
    Personalmente, siempre me ha dado mucho reparo promediar a la baja una empresa ruinosa, y sin embargo estoy deseando que mi ETF del SP500 se vaya a los infiernos para entrar con más fuerza aún. Este tipo de compras cuando parece que todo se va a la mierda es lo que realmente me ha hecho ganar dinero.

    - "Se compran acciones de empresas que no se comprarían individualmente, por no ser adecuadas para el largo plazo (por ser cíclicas, no pagar dividendos, etc)"
    No sabría distinguir una empresa a largo plazo de una que no lo es. Para mí empresas de largo plazo son las que me van a sobrevivir. No creo que nadie sepa distinguir algo así. Sigue siendo predecir el futuro.

    - "Todos los dividendos cobrados se reinvierten siempre con todas las desventajas anteriores (reinvirtiendo más en las empresas más caras, comprando empresas que no se querrían comprar, entrando en burbujas, etc)".
    Idem.

    - "Invertir a largo plazo es algo fácil y asequible para todo el mundo, y dejar que toda la riqueza que consigan acumular millones de personas esté en manos de algoritmos que no saben nada sobre las empresas es algo sobre lo que creo que debe reflexionar la sociedad.".
    En realidad, si fuese un algoritmo el que seleccionase objetivamente las empresas a invertir, ahí sí habría posibilidad de error. Sin embargo, quien marca los precios es el Mercado, es decir, un montón de inversores eufóricos o acojonados. Inversores que son personas y actúan como tal, exactamente igual que tú. El algoritmo sólo copia a todos ellos.
    Lo que realmente es fácil y asequible es programar una compra mensual del 10% del sueldo, que todos los meses compra un poquito del mercado, esté como esté.

    - "Se reinvierten más dividendos con las acciones que con los ETF".
    Actualmente estoy investigando si esto es cierto. Los ETF normalmente se comparan con el índice Net Return, es decir con los dividendos reinvertidos tras su retención fiscal, y al menos en los que yo invierto lo suelen calcar perfectamente, restando la comisión TER, obviamente. Es decir, obtengo exactamente la reinversión que espero obtener, así que en mi caso al menos, esto no se cumple.

    - "Los índices se equivocan muchas veces, comprando constantemente muchas empresas que no son adecuadas para el largo plazo. También venden muchas empresas por menos de lo que les costaron, al salir de los índices. Y muchas de esas empresas que venden en zonas de mínimos al salir de los índices (de forma temporal) sí son empresas buenas para el largo plazo."
    Idem. Es predecir el futuro. Además, de ser cierto que la empresa se recuperase, podría volver a entrar al índice sin problema. También yo me he equivocado, y seguramente más veces que el IBEX.

  6. Gracias Arturo, ignatius, Ringanegra thanked for this post
  7. #5
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    Predeterminado

    - "Cuanta más gente compre (y venda) a la vez las mismas acciones, mayor es la distorsión que generan en el mercado"
    Cierto, pero eso no tiene ninguna repercusión para un inversor a largo plazo. Al revés, le favorece, ya que cuando saltan todos los Stop y hay caídas descomunales, son momentos ideales para salir de compras. Cuanta más volatilidad, más oportunidades.

    - "Más allá de la rentabilidad"
    Respecto a este partado, estoy muy de acuerdo. Cuanta más gente replique esta forma de inversión pasiva, más fácil es que se produzcan deficiencias entre el valor y el precio de las acciones. No obstante, hasta en esto hay ciclos. Cuando sea más sencillo invertir eligiendo empresas individuales, seguro que todo el mundo abandona la inversión pasiva y los vemos por este foro.

    - "El momento de vivir de las rentas"
    Esto ya es según cada uno, entra mucho el componente psicológico. Hay personas a las que aunque vayan perdiendo un dineral, les consuela el ir recibiendo sus dividendos y eso les hace aguantar hasta que llegan mejores vientos. Cada uno tiene que conocerse.
    A mí lo que me fastidia, más que no cobrar dividendo, es la doble imposición. Por eso, y para no tener que hacer una declaración de la renta como el Quijote, prefiero ETFs de acumulación.
    Es posible que el día de mañana sea posible hacer traspasos entre ETFs sin tributar, igual que los fondos de inversión, de hecho ya se oye algo al respecto. Mi idea será entonces, y sólo si mi situación económica lo requiriese, vender los ETF de acumulación para comprar el mismo pero en su versión de distribución (reparten el dividendo en vez de reinvertirlo). Pero si esta posibilidad no se da, pues ya veremos. Es un poco preocuparse sobre lo que pueda suceder el día de mañana, cuando realmente de darse este hipotético problema ya estaríamos a día de hoy haciendo lo mejor que se puede hacer, que es ahorrar e invertir por si vienen mal dadas.

    - "¿Y si los gestores de fondos y ETFs no deberían cobrar una comisión, sino un sueldo?"
    No sabría qué responder, excede mis conocimientos. Entiendo que al final de una u otra manera mi dinero va a parar al mercado, a las empresas; lo único es tratar de buscarse un mediador que sea fiable, es decir, una gestora que audite el ETF como es debido y que sea barata.


    Y eso es todo, perdón por el tocho.
    Me despido nuevamente agradeciendo a Gregorio su labor, y esperando ansioso las opiniones de todos aquellos que crean que estoy equivocado, porque eso no hace sino ayudarnos a aprender. Muchas gracias.

  8. Gracias Arturo, ignatius, Malandro, Casiopea, Ringanegra thanked for this post
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  9. #6
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    Predeterminado

    Añadiría un factor adicional a favor de las acciones: el sentimiento de propiedad.

    Me encanta pensar que, aunque en una cuantía insignificante, soy "propietario" de Iberdrola, de CocaCola o de Mc Donalds, es decir, algo reconocible. A veces es un sentimiento similar al coleccionismo (por ejemplo, seguro que muchos hemos comprado alguna acción a precios cuanto menos mejorables sólo porque "quiero tenerla en cartera").

    Lo siento, pero estas sensaciones no me las dan los fondos ni los ETFs (que he tenido durante bastante tiempo)

    Además te proporciona una cierta sensación de ser dueño de tu futuro: para bien o para mal tomas decisiones, acertadas o equivocadas, y creo que eso le da mucha vidilla.

    Sin embargo, dicho esto, coincido en una cosa con citricus: creo que depende mucho del carácter de cada uno, y entiendo que haya gente que se sienta mucho más cómoda con un ETF o fondos, porque la ventaja que tienen (que creo que no se ha apuntado) es que te facilitan mucho desconectar del mercado (porque seguir un fondo es un coñazo, al menos para mi), y simplemente, los dejas ahí, que vayan funcionando de manera pasiva, sin preocuparte de nada más ni tomar decisiones relevantes.

  10. Gracias Malandro thanked for this post
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  11. #7
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    Predeterminado

    Bueno, mi visión particular es que los fondos y etfs ayudan a diversificar con un menor coste a pesar de que esa diversificación puede suponer un riesgo en sí mismo.
    Si por ejemplo quiero invertir en una zona concreta o un determinado sector con vistas al futuro como la Inteligencia Artificial, un etf puede ser una opción bastante interesante siempre de cara al largo plazo. Por supuesto esa diversificación aúna activos que quizá de forma individual no compraríamos pero es que al adquirir este tipo de productos, supuestamente, hemos estudiado su modelo de inversión y nos ha parecido correcto por las causas que sean.
    Yo los fondos indexados los tomo como un complemento inversor más, lo mismo pienso de tener algo de nuestro patrimonio en un roboadvisor y esperar que madure la inversión (entre cinco y diez años). Y esto lo digo aún perdiendo dinero por haber empezado esta filosofía inversora en estos meses tan turbulentos en bolsa.
    En mi caso particular he decidido invertir en USA a través de etfs y dejar la compra de acciones para el mercado europeo.
    Saludos y dulces dividendos.

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  13. #8
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
    El Ibex 35 "compró" mucho de Inditex a 35, y poco a 22. Y "compró" mucho de Santander a 6 y poco a 4. Etc.
    Hola Gregorio,

    Perdona que te "cite", pero no estoy de acuerdo con esta afirmación...

    Los indices están ponderados por capitalización, no por precio.

    Por lo tanto, el que hiciera una aportación a un ETF del Ibex 35 en Diciembre, "compró" mucho de Inditex a 22, mucho de Santander a 4 (por ser las de mayor capitalización) y poco de Indra a 8 y Dia a 0,4 (por ser las de menor capitalización).

    Si cuando Inditex estaba a 35 y Santander a 6 no haces aportación a un ETF del Ibex 35, pues no compras ni Inditex a 35 ni Santander a 6.

    Todo es cuestión del timing de compra igual que cuando se compran acciones.

    Para España quizás no, pero tener ETFs o fondos de indexados de bajas comisiones para Europa (Eurostoxx50), EEUU (SP500) y Emergentes para mi es la mejor forma de estar diversificado en las mejores empresas mundiales sin perder dinero en dobles impuestos (reduce el efecto del interes compuesto) y sin perder tiempo en llevar el Excel con diferentes divisas, presentar declaraciones, modelos, etc.

    Un saludo!

  14. Gracias borja_dm, kender6, Malandro thanked for this post
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  15. #9
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por raksha Ver Mensaje
    Los indices están ponderados por capitalización, no por precio.

    Por lo tanto, el que hiciera una aportación a un ETF del Ibex 35 en Diciembre, "compró" mucho de Inditex a 22, mucho de Santander a 4 (por ser las de mayor capitalización) y poco de Indra a 8 y Dia a 0,4 (por ser las de menor capitalización).

    Si cuando Inditex estaba a 35 y Santander a 6 no haces aportación a un ETF del Ibex 35, pues no compras ni Inditex a 35 ni Santander a 6.
    Ya. Lo que pasa es que, aunque el precio de las acciones de un índice esté muy correlacionado, su correlación no es total, así que su ponderación no se mantiene constante. Si una acción ha subido mucho, como en los ejemplos de Gregorio, es muy probable (no seguro, pero muy probable), que su ponderación haya aumentado algo, y en consecuencia es más probable que compres en proporción más cantidad de esa acción que si ha bajado mucho.

  16. Gracias kender6, Malandro thanked for this post
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  17. #10
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Master Of Disaster Ver Mensaje
    Ya. Lo que pasa es que, aunque el precio de las acciones de un índice esté muy correlacionado, su correlación no es total, así que su ponderación no se mantiene constante. Si una acción ha subido mucho, como en los ejemplos de Gregorio, es muy probable (no seguro, pero muy probable), que su ponderación haya aumentado algo, y en consecuencia es más probable que compres en proporción más cantidad de esa acción que si ha bajado mucho.
    Yo creo que no es muy probable, es seguro.
    Raksha, haces la comparación entre día y Santander, pero a lo que se refiere Gregorio es a comparar San con itx. Si compras el Ibex en varias compras, en una con San cotizando alto pero Inditex bajo, estas comprando más San que itx (porque la capitalización es mayor), y cuando sea al revés, pues pasa lo contrario. Total que si te comparas conmigo que compro directamente las acciones, yo compro más de las más baratas, porque si tengo 2000€ para comprar lo reparto a partes iguales, no sobrepondero la que mayor capitalización tiene.

  18. Gracias Runciter, kender6, Malandro, Trwt thanked for this post
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