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Tema: Por qué es mejor invertir en acciones que en ETFs (índices)

  1. #31
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    Traigo unos artículos de Seeking Alpha de lo más interesantes. Es esencial respaldar nuestra estrategia con "hechos" para que tengamos mayor confianza en ella y fortaleza mental en los malos momentos.

    El primer artículo habla de como escoger acciones cuya RPD esté por encima de la media del mercado, sin llegar a las acciones con RPDs exageradas (indicio de problemas percibidos por los inversores) nos hará batir a los índices con bastante probabilidad. Y para ello nos muestra datos y estadísticas que lo respaldan:

    https://seekingalpha.com/article/398...-investors-see

    Y otro sobre cómo los ETF "equal weigthing" baten constantemente casi desde que hay índices a los mercados por un 2 o 3% anualizado.

    https://seekingalpha.com/article/398...qual-weighting

    Uniendo ambos fenómenos, la inversión por dividendos y el evitar comprar empresas por capitalización, muchas veces sobrevaloradas, puede hacer que pasemos de la media histórica del 9% bruto anual de los índices, al 12-14% bruto anual, en línea con el estudio de BME que hay en otro hilo.

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. Gracias socrates, kender6, markus_schulz, Lost, Malandro thanked for this post
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  3. #32
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    Cita Iniciado por citricus Ver Mensaje

    - "En cada compra que se hace se compra más de las acciones que están más caras, y menos de las que están más baratas".
    No exactamente, se compran más de las más grandes y menos de las pequeñas, según su capitalización. Esto es así para bien o para mal. Puede que el que compra ahora el SP500 pague por Amazon un precio terrible, pero ¿y si no deja de crecer? ¿Y si General Electric se recupera? Podríamos haber comprado muchas más, ahora que está tan barata, pero ¿eso quién lo sabe? Hasta Inditex podría quebrar. Conocer el devenir de una empresa dentro de 15 años, mirando sus resultados de hoy, es una quimera. Por no hablar de disrupciones tecnológicas que te pillen con el pie cambiado (videoclub).
    Buenos días, gracias por el hilo.
    Creo que aquí hay que diferenciar entre posibilidad y probabilidad.

    Todo en la bolsa es posible, pero la clave está en quedarnos con aquellas operaciones que más probabilidad tengan de tener éxito.
    Y aquí creo que no hay discusión,

    ¿es posible que al indexarte, las empresas que más ponderan en tu cartera y que según indica el análisis fundamental están caras, sean las que más rentabilidad den? Sí,
    ¿es probable? No

    Esto es como el póker
    ¿es posible ganar un All-in con un 7 2 contra A A? Sí
    ¿es probable ganar un All-in con un 7 2 contra A A? No

    72 vs AA gana solamente un 11,74% de las veces

    Si tomo decisiones con una probabilidad de acierto del 51%, el tiempo me hará rico. Si las tomo con un 49%, el tiempo me arruinará.

    Todo es posible, pero puestos a elegir me quedo con la pareja de ases

    Cita Iniciado por raksha Ver Mensaje
    En esto NO estoy de acuerdo, los indices son un reflejo de la situación de cada empresa en el mercado y el mercado lo forman los inversores. Si Inditex es la que más pondera del Ibex 35 es porque los inversores con sus análisis, estudios y sobre todo con sus compras así lo han considerado. Por lo tanto, los indices si que saben lo que son las empresas y los resultados ya que si un fondo indexado invierte mucho más en Inditex que en DIA es porque los inversores en base a la calidad de ambas empresas y sus resultados así lo han decidido.
    ¿Qué opinas de la buena opinión que tuvieron en su momento de los índices sobre Terra?
    Última edición por manumartinb; 12-jun-2019 a las 09:08
    "Recuerda, el único momento de saber con exactitud cuando un valor va a bajar, es al día siguiente en el que yo lo compre"

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  5. #33
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    Hola Manu.
    La posibilidad es que te hagas rico y ganes mucho dinero en bolsa. La probabilidad es que no consigas batir al índice, como el 90% de los fondos de gestión activa.
    No obstante, te animo a intentarlo; porque posible es, como tú bien dices.

  6. #34
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    Sí, por eso no estoy a favor de los fondos, y menos de los de gestión activa

    Saludos
    "Recuerda, el único momento de saber con exactitud cuando un valor va a bajar, es al día siguiente en el que yo lo compre"

  7. #35
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    Cita Iniciado por pirenaico Ver Mensaje
    Traigo unos artículos de Seeking Alpha de lo más interesantes. Es esencial respaldar nuestra estrategia con "hechos" para que tengamos mayor confianza en ella y fortaleza mental en los malos momentos.

    El primer artículo habla de como escoger acciones cuya RPD esté por encima de la media del mercado, sin llegar a las acciones con RPDs exageradas (indicio de problemas percibidos por los inversores) nos hará batir a los índices con bastante probabilidad. Y para ello nos muestra datos y estadísticas que lo respaldan:

    https://seekingalpha.com/article/398...-investors-see

    Y otro sobre cómo los ETF "equal weigthing" baten constantemente casi desde que hay índices a los mercados por un 2 o 3% anualizado.

    https://seekingalpha.com/article/398...qual-weighting

    Uniendo ambos fenómenos, la inversión por dividendos y el evitar comprar empresas por capitalización, muchas veces sobrevaloradas, puede hacer que pasemos de la media histórica del 9% bruto anual de los índices, al 12-14% bruto anual, en línea con el estudio de BME que hay en otro hilo.
    Hola, el primer artículo no puedo leerlo, me pide estar registrado, pero respecto del ETF "equal weigthing" no acabo de ver la relación que existe entre el mismo e invertir en acciones por dividendos.

    Por otro lado, hay que tener en cuenta que el estudio de BME está bastante desactualizado, llega sólo hasta 2010 y, aunque tuvo la caída de 2008, pilló también los años de principios de los años 90 que fueron históricamente buenos, en los que el Ibex triplicó en sólo tres o cuatro años. Si se actualizase a 2019, la rentabilidad habría bajado significativamente.

  8. Gracias Malandro thanked for this post
  9. #36
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    Cita Iniciado por Underhill Ver Mensaje
    Hola, el primer artículo no puedo leerlo, me pide estar registrado, pero respecto del ETF "equal weigthing" no acabo de ver la relación que existe entre el mismo e invertir en acciones por dividendos.

    Por otro lado, hay que tener en cuenta que el estudio de BME está bastante desactualizado, llega sólo hasta 2010 y, aunque tuvo la caída de 2008, pilló también los años de principios de los años 90 que fueron históricamente buenos, en los que el Ibex triplicó en sólo tres o cuatro años. Si se actualizase a 2019, la rentabilidad habría bajado significativamente.
    Se recomiendo invertir directamente en acciones con dividendos porque tu te haces con una cartera diversificada evitando la sburbujas y los sobreprecios que se pagan con los índices, que compran y venden intentando mantener una proporción por capitalización. Si compras un ETF que ponderen igual todas las empresas, no comprará smás de las más caras, sino que utilizarás una cantidad fija de dinero por empresa y de las caras compras menos y de las baratas más.

    Si unes el sesgo de "capitalización" (te obliga a comprar empresas caras) con el de " comprar tanto las que hacen reparto como las que no hacen reparto de dividendos"(compras empresas en problemas graves o de alto riesgo por estar en fase de crecimiento, o muy inestables como para comprometerse a pagar un dividendo, etc...) encuentras que la rentabilidad anualizada d elos índices podría ser mucho mejor aún siguiendo una estrategia pasiva.

  10. #37
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    Cita Iniciado por pirenaico Ver Mensaje
    Se recomiendo invertir directamente en acciones con dividendos porque tu te haces con una cartera diversificada evitando la sburbujas y los sobreprecios que se pagan con los índices, que compran y venden intentando mantener una proporción por capitalización. Si compras un ETF que ponderen igual todas las empresas, no comprará smás de las más caras, sino que utilizarás una cantidad fija de dinero por empresa y de las caras compras menos y de las baratas más.

    Si unes el sesgo de "capitalización" (te obliga a comprar empresas caras) con el de " comprar tanto las que hacen reparto como las que no hacen reparto de dividendos"(compras empresas en problemas graves o de alto riesgo por estar en fase de crecimiento, o muy inestables como para comprometerse a pagar un dividendo, etc...) encuentras que la rentabilidad anualizada d elos índices podría ser mucho mejor aún siguiendo una estrategia pasiva.
    Bueno, un ETF invierte en función de la ponderación de las empresas en el índice. Si hay un grupo de empresas sobrevaloradas que pesan un 10% en el índice, cuando el ETF invierte, mantiene ese peso del 10% en las empresas sobrevaloradas, no lo incrementa. Por otro lado, la capitalización no tiene relación directa con que una empresa esté cara o barata.

    Luego, por otro lado, comentas que no compras empresas en problemas graves o de alto riesgo, pero en cambio, puedes ver empresas como Santander, BBVA, Telefónica u otras con una cotización desplomada y recortes de dividendo. También debes asumir el riesgo de una menor diversificación y de que, en un ETF de 1.000 empresas, 5 errores son imperceptibles, mientras que en una cartera de 20 acciones se nota de forma radical.

    Respecto de lo que comentaba antes, la rentabilidad del IBEX 35 con dividendos brutos (sin descontar comisiones e impuestos) de 2010 a 2018 ha sido del 3% anual, por lo que los cálculos de BME disminuirán radicalmente (lo cual es normal, ya que la media histórica de los países desarrollados es el 9%-10% y no más).

  11. #38
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    Cita Iniciado por Underhill Ver Mensaje
    Bueno, un ETF invierte en función de la ponderación de las empresas en el índice. Si hay un grupo de empresas sobrevaloradas que pesan un 10% en el índice, cuando el ETF invierte, mantiene ese peso del 10% en las empresas sobrevaloradas, no lo incrementa. Por otro lado, la capitalización no tiene relación directa con que una empresa esté cara o barata.

    Luego, por otro lado, comentas que no compras empresas en problemas graves o de alto riesgo, pero en cambio, puedes ver empresas como Santander, BBVA, Telefónica u otras con una cotización desplomada y recortes de dividendo. También debes asumir el riesgo de una menor diversificación y de que, en un ETF de 1.000 empresas, 5 errores son imperceptibles, mientras que en una cartera de 20 acciones se nota de forma radical.

    Respecto de lo que comentaba antes, la rentabilidad del IBEX 35 con dividendos brutos (sin descontar comisiones e impuestos) de 2010 a 2018 ha sido del 3% anual, por lo que los cálculos de BME disminuirán radicalmente (lo cual es normal, ya que la media histórica de los países desarrollados es el 9%-10% y no más).
    Un ETF es un fondo gestionado no de forma pasiva, sino de forma activa por un algoritmo. Los que siguen el algoritmo del índice convencional, se rigen por el algoritmo del índice, es decir, compran más las que tienen una mayor liquidez y capitalización porque son las que más ponderan. Pero ese algoritmo no está escrito en piedra, puedes variar el algoritmo y obtener una indexación distinta a la del índice oficial. Hay ETF por continentes, por sectores, etc... Si quieres estar indexado como en un ETF "normal y corriente" pero quitarle los sesgos de capitalización y añadirle un sesgo por dividendo, de media, obtendrás dos o tres puntos de rentabilidad en el largo plazo por encima del índice oficial. Eso es lo que dicen, de forma ímplicita (analizan el retorno de una cartera "equal wieghting" y otra cartera de únicamente empresas que pagan dividendos) los artículos que he pasado.

    De hecho, Gregorio tiene razón en lo de comprar empresas con una RPD moderadamente alta. En el artículo (te lo cito abajo por si no puedes verlo) aparece la RPD del índice que han creado divida en deciles, siendo el primero el que empieza por una RPD del 0% y el último el que acaba con la empresa de más alta RPD y se ve que el mayor retorno sucede con las empresas en los deciles 6, 7, 8, y 9.




    En cuanto a lo de la capitalización, es cierto, una gran capitalización no quiere decir que una empresa esté cara, pero todas las empresas caras capitalizan siempre por encima de lo que deberían. Por eso este sesgo lastra la rentabilidad final.

    Me pregunto que pasaría si se hiciera un ETF/algoritmo global que tuviese en cuenta los ratios esenciales del análisis fundamental y de la valoración de empresas por fundamentales (comprando más de las mejores por fundamentales que tengan un PER o precio/valor contable por acción más bajo)... Probablemente estaríamos cerca del Santo Grial de la inversión, mínimo riesgo, eliminación del error humano, máximo retorno y máxima seguridad (en relación al riesgo).
    Última edición por pirenaico; 12-jun-2019 a las 19:56

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  13. #39
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por pirenaico Ver Mensaje
    Un ETF es un fondo gestionado no de forma pasiva, sino de forma activa por un algoritmo. Los que siguen el algoritmo del índice convencional, se rigen por el algoritmo del índice, es decir, compran más las que tienen una mayor liquidez y capitalización porque son las que más ponderan. Pero ese algoritmo no está escrito en piedra, puedes variar el algoritmo y obtener una indexación distinta a la del índice oficial. Hay ETF por continentes, por sectores, etc... Si quieres estar indexado como en un ETF "normal y corriente" pero quitarle los sesgos de capitalización y añadirle un sesgo por dividendo, de media, obtendrás dos o tres puntos de rentabilidad en el largo plazo por encima del índice oficial. Eso es lo que dicen, de forma ímplicita (analizan el retorno de una cartera "equal wieghting" y otra cartera de únicamente empresas que pagan dividendos) los artículos que he pasado.

    De hecho, Gregorio tiene razón en lo de comprar empresas con una RPD moderadamente alta. En el artículo (te lo cito abajo por si no puedes verlo) aparece la RPD del índice que han creado divida en deciles, siendo el primero el que empieza por una RPD del 0% y el último el que acaba con la empresa de más alta RPD y se ve que el mayor retorno sucede con las empresas en los deciles 6, 7, 8, y 9.




    En cuanto a lo de la capitalización, es cierto, una gran capitalización no quiere decir que una empresa esté cara, pero todas las empresas caras capitalizan siempre por encima de lo que deberían. Por eso este sesgo lastra la rentabilidad final.

    Me pregunto que pasaría si se hiciera un ETF/algoritmo global que tuviese en cuenta los ratios esenciales del análisis fundamental y de la valoración de empresas por fundamentales (comprando más de las mejores por fundamentales que tengan un PER o precio/valor contable por acción más bajo)... Probablemente estaríamos cerca del Santo Grial de la inversión, mínimo riesgo, eliminación del error humano, máximo retorno y máxima seguridad (en relación al riesgo).
    Bueno, hay que tener en cuenta que lo que citas ahí es un backtest y, como tal, pueden estar "cocinados" (y, generalmente, lo están). Habría que ver qué muestra se ha tomado en cada uno de esos portfolios, con qué % de rpd estimada coincide cada decil, etc. Por ejemplo comentas que los mayores retornos están en la 6,7,8 y 9 pero cuarto decil tiene una rentabilidad superior al sexto (y al quinto) y muy parecida al noveno, así que no creo que sea sencillo sacar una conclusión sencilla, entre otras cosas porque...¿cuándo sabes si una acción estaría hipotéticamente en el décimo decil o en el nueve o el ocho?

    Pero incluso si eso fuese así siempre, que perfectamente podría serlo, eso sólo serviría ante un ETF o un número muy diversificado de acciones. Por eso creo que esa tabla no valida que si alguien toma un número menor de ellas bajo el mismo criterio (por ejemplo, 30 ó 40) su resultado vaya a ser igualmente el mejor, porque como ya comentaba antes, los errores tienen un impacto muy superior en la rentabilidad final, al suponer un porcentaje mayor del total de la cartera.

  14. Gracias pirenaico thanked for this post
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  15. #40
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    Predeterminado

    Entiendo lo que quieres decir. Estos sesgos benefician o perjudican al inversor de forma perceptible cuando la muestra estadística es lo bastante grande (una cartera de, yo que sé, 100 acciones), pero con una baja diversificación un solo error ya perjudica mucho más que estos sesgos.

    La cuestión quizá sería hacer ETF continentales o globales con estos sesgos si luego de estudiarlo más a fondo se demuestra que es así como digo.




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