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  1. #11
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    Cita Iniciado por Master Of Disaster Ver Mensaje
    Ya. Lo que pasa es que, aunque el precio de las acciones de un índice esté muy correlacionado, su correlación no es total, así que su ponderación no se mantiene constante. Si una acción ha subido mucho, como en los ejemplos de Gregorio, es muy probable (no seguro, pero muy probable), que su ponderación haya aumentado algo, y en consecuencia es más probable que compres en proporción más cantidad de esa acción que si ha bajado mucho.
    En los movimientos a corto/medio plazo la ponderación de las acciones de un índice se mantiene prácticamente constante ya que cuando hay pánico o euforia en los mercados "todo" baja o sube indiscriminadamente. De hecho las que más bajan cuando hay pánico, suelen ser las que más suben cuando hay euforia por lo que a corto/medio plazo todo se queda igual que estaba.

    Por lo tanto, es solo en los movimientos a largo plazo cuando la ponderación de las acciones de un índice se ve afectada sustancialmente y para mi eso es perfecto. ¿Porqué? Pues porque los índices no son tontos. Los índices no son más que una representación de las decisiones de inversión que toman el conjunto de los inversores sobre el conjunto de las acciones (si Inditex es la empresa de más capitalización del Ibex 35 y Día era la que menos... será por algo, ¿no?).

    Poniendo ejemplos prácticos:

    Ponderación del Ibex 35 en 2008:
    -TEF 22,38%
    -SAN 16,53%
    -...
    -ITX 3,23%

    https://www.blog-wallstreet.com/2008...bex-35-al.html


    Ponderación del Ibex 35 en 2017:
    -SAN 15,48%
    -ITX 11,52%
    -...
    -TEF 8,34%
    https://www.blog-wallstreet.com/2017...bex-35-al.html

    Se observa que el principal cambio en estos 10 años es que Telefónica ha pasado de ponderar el 22,38% a ponderar el 8,34% y que Inditex ha pasado de ponderar el 3,23% a ponderar el 11,52%. Es decir, con el paso de los años el que haya invertido periódicamente en un ETF del Ibex 35, ha comprado cada vez menos de Telefónica y cada vez más de Inditex. Algo idéntico a lo que habrán hecho la mayoría de los inversores a largo plazo ya que ellos son el "mercado".

    RESUMIENDO: Los invirtiendo en índices compramos más de las acciones que mejor evolucionan a largo plazo y menos de las acciones que peor evolucionan a largo plazo en base al criterio general de "mercado". Mientras que invirtiendo individualmente compramos más de las acciones que creemos que están más baratas y menos de las acciones que creemos que están más caras. Por eso un inversor particular es bastante probable que nunca haya invertido en Amazon, Apple, Google o Inditex porque siempre están "caras" y seguramente si que habrá invertido en Banco Santander y Telefónica porque han estado bastantes veces "baratas". ¿Cuales han dado mejores resultados a largo plazo? Pues las primeras, empresas en las que hubieras estado invertido si hubieras comprado un ETF del índice correspondiente y en las que no hemos invertido por querer comprar siempre lo "barato".

    Cita Iniciado por socrates Ver Mensaje
    Yo creo que no es muy probable, es seguro.
    Raksha, haces la comparación entre día y Santander, pero a lo que se refiere Gregorio es a comparar San con itx. Si compras el Ibex en varias compras, en una con San cotizando alto pero Inditex bajo, estas comprando más San que itx (porque la capitalización es mayor), y cuando sea al revés, pues pasa lo contrario. Total que si te comparas conmigo que compro directamente las acciones, yo compro más de las más baratas, porque si tengo 2000€ para comprar lo reparto a partes iguales, no sobrepondero la que mayor capitalización tiene.
    Efectivamente, cuando compras un ETF del Ibex 35, compras de todas las acciones de golpe y si justo en el momento que compras el ETF Inditex está altísimo y Banco Santander está bajísimo pues estás comprando unos pocos euros más de Inditex (porque la capitalización ha subido y porcentualmente su ponderación en el índice se ha incrementado un poco). Pero como he comentado anteriormente en estos movimientos a corto/medio plazo la ponderación de las diferentes acciones se mantiene constante y los cambios son prácticamente irrelevantes.

    Ejemplo: 30 de los 35 valores del Ibex 35 pesan menos de un 4%. Por lo tanto un valor que pese un 4% tendría que subir más de un 25% y que los otros 34 valores no subieran nada para pasar de un 4% de ponderación a un 5% de ponderación. Es decir, para conseguir una variación en su ponderación de un 1%. Si estamos haciendo una compra de 1.000 €, esa variación de ponderación supondrían 10€. Es decir, se tiene que dar un supuesto prácticamente imposible para que estemos sobreponderando con 10€ más de la cuenta un valor que se ha comportado de manera improbable.

    Es mucho más importante hacer aportaciones adicionales a dichos ETF en momentos de pánico (por ejemplo Diciembre 2018) que estar pensando si internamente estamos ponderando con 1, 3 o 5 € más a una acción que a otra.

    Y tu comprando las acciones directamente en el mercado pues te ocurrirá lo que he comentado arriba que es menos probable que en los últimos años hayas comprado Inditex porque la has considerado siempre "cara" y más probable que hayas comprado Banco Santander y Telefónica porque las has considerado varias veces "baratas".

    RESUMIENDO: Los ETF o fondos indexados de bajas comisiones tienen sus inconvenientes y sus ventajas sobre la compra directa de acciones. Que cada uno haga un estudio y decida en consecuencia lo que es mejor para él. Lo que no se puede hacer es tachar de que un vehículo de inversión en renta variable es categóricamente mejor o peor que otro sin tener criterio propio ni pensamiento analítico/critico. Yo tengo mi opinión formada y por ello uso compra directa de acciones en España y compra a través de fondos indexados Vanguard en Europa, EEUU y Emergentes.
    Última edición por raksha; 12-ene-2019 a las 09:33

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. Gracias Solfe, Capital, jdoradoh, Migue32, ignatius thanked for this post
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  3. #12
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    Buenas Raksha.

    Una duda: no sería obvio que escogieras la opción que te pareciera mejor para todo?
    Es decir, si estás convencido de la indexación, porque haces stock picking en España y no te indexas? Y al contrario, si prefieres escoger las acciones, porque no hacerlo también en Europa o USA.
    Entendería que en emergentes o sitios con poca información usaras los ETF pero en Europa y en USA creo que tienes la misma capacidad o más que en España de usar información para escoger acciones.

    Es solamente una curiosidad.

    Por otro lado, lo que a mi siempre me ha hechado para atrás en la indexación es la seguridad. Incluso en los ETF de réplica física, si te lees la letra pequeña asusta un poco: contratos de derivados con empresas poco conocidas, no comprometerse a replicar al 100% al índice. He mirado varias veces los ETF y al final siempre encuentro algo turbio en los contratos que me inspira poca confianza. A ver si alguien nos puede aclarar esto.

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  5. #13
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    Cita Iniciado por raksha Ver Mensaje
    RESUMIENDO: Los ETF o fondos indexados de bajas comisiones tienen sus inconvenientes y sus ventajas sobre la compra directa de acciones. Que cada uno haga un estudio y decida en consecuencia lo que es mejor para él. Lo que no se puede hacer es tachar de que un vehículo de inversión en renta variable es categóricamente mejor o peor que otro sin tener criterio propio ni pensamiento analítico/critico. Yo tengo mi opinión formada y por ello uso compra directa de acciones en España y compra a través de fondos indexados Vanguard en Europa, EEUU y Emergentes.
    Gracias por la explicación raksha. Unas reflexiones sobre porqué he elegido acciones, sin pretender llegar a ninguna conclusón sobre que para todo el mundo sea mejor elegir acciones o Etf's, .
    Coincido en que, al final, lo que importa es el timing. Un buen timing comprando etf''s a largo plazo debe de ser muy rentable, la diferencia principal entre comprar acciones o ETFs puede darse en la actitud de inversión de la persona. Comprar acciones, quizás, de media, obliga más a estar encima del mercado y buscar noticias de una empresa concreta.
    Ha que reconocer que con los ETF's puede hacerse el mismo seguimiento o mayor, de forma más macro, dependerá de la persona.
    Por esto me cuadra lo que comentas: en estas caídas de fin de año TODO ha bajado a plomo, he aprovechado para comprar una empresa en mínimos de 5 años, mientras que el índice estaba en mínimos de casi dos años (NYSE). Ahora bien, no sé más que el mercado y quizás esa empresa (General mills) toca mínimos de 5 años porque va a crecer mucho menos que otras que han tocado los mismos mínimos que el índice y que no parecen tan baratas relativamente.

    Lo de la actitud: quizás sea más probable, de media, que quien compra acciones trate de ver algún balance y busque más información que alguien que solo ha comprado índices: mayor actividad y tiempo gastado, y, quizás, también logre mayor conocimiento o formación. Digo de media porque, como bien dices, una actitud activa intensificando compras en índices cuando hay caídas no creo que obligadamente sea menos rentable que hacerlo con acciones. El riesgo puede ser que sea más fácil relajarse con los índices hasta el extremo en que una crisis lleve a vender por haber estado demasiado desconectado o no tener clara la estrategia.

    Por poner una experiencia: compré un ETF en bolsa australiana y desde el estudio inicial el seguimiento no ha pasado de ver la cotización relativa respecto al pasado. Pésima evolución estos 2-3 años, quizás venda cuando recupere. Esto no demuestra nada, la estrategia indexada con ETF's debe poder llevarse de forma que sea rentable, tanto o más que con acciones, no lo sé. Por ahora a mí me seduce bastante focalizar el ahorro de una compra en un dividendo de casi el 7% (Daimler) aún a riesgo de que el DAX lo haga mejor los próximos años, pero en este caso se debe a la voluntad de arriesgar para tener mayores rentas presentes contra posible mayor crecimiento futuro.
    Como comenta DocLP en otro hilo habrá que compararse con el índice/s para ir viendo si sale a cuenta.

    Saludos

    PD: estos últimos mensajes podrían pasarse al hilo que corresponda (acciones y Etf's) para despejar este de análisis del Ibex.
    "Una inversión no es más que una apuesta en la que has logrado inclinar las probabilidades a tu favor" Peter Lynch
    - Cartera Solfe: aprendiendo a invertir / Blog

  6. #14
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    Cita Iniciado por raksha Ver Mensaje
    RESUMIENDO: Los invirtiendo en índices compramos más de las acciones que mejor evolucionan a largo plazo y menos de las acciones que peor evolucionan a largo plazo en base al criterio general de "mercado"
    Todo lo que dices es más o menos verdad, pero no estás teniendo en cuenta que, según la fase del ciclo económico, unos sectores lo hacen mejor que otros, a pesar de que en cada sector pueda haber empresas buenas, malas o regulares. Por ejemplo, durante el último año, el sector automovilístico ha caído mucho en su conjunto, tanto los fabricantes de automóviles como los de piezas, y no se ha salvado ninguna empresa del sector, ni las buenas ni las malas. Comprando participaciones de un fondo indexado o un ETF, ahora compras menos proporción de las empresas buenas de ese sector que hace un año, cuando estaba en máximos históricos. En el caso extremo, el de las empresas muy cíclicas, que también las hay muy buenas, comprándolas a través de un índice, tiendes a comprar más en los momentos en que está más cara que en los que está más barata.

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  8. #15
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    Cita Iniciado por Raftal Ver Mensaje
    Una duda: no sería obvio que escogieras la opción que te pareciera mejor para todo?
    Es decir, si estás convencido de la indexación, porque haces stock picking en España y no te indexas? Y al contrario, si prefieres escoger las acciones, porque no hacerlo también en Europa o USA.
    Entendería que en emergentes o sitios con poca información usaras los ETF pero en Europa y en USA creo que tienes la misma capacidad o más que en España de usar información para escoger acciones.
    No tengo una opción "mejor para todo"...

    - Quiero tener la posibilidad de pasar de RV a RF sin tributar. Hacer esto en momentos de burbuja y esperar periodos de recesión para hacer lo contrario para mi es una de las claves para mejorar de forma notable mi rentabilidad a largo plazo. Y es lo que hizo Javi121 (miembro de este foro) para alcanzar la independencia financiera de forma más rápida.

    - Me gusta dedicar cierto tiempo a las inversiones (siguiendo 10-20 empresas) pero no quiero tener que dedicar mucho tiempo a las inversiones (siguiendo 50-100 empresas).

    - No quiero tener que pagar el 19% de retención cada vez que cobro un dividendo español si lo que quiero es reinvertir. Y por supuesto no quiero tener que pagar retenciones en origen.

    - Me gusta comprar acciones directamente, "apostar" en cierto modo a que las acciones que yo elijo lo van a hacer mejor que las que no elijo y sentir que tengo trozos de empresas que conozco.

    - Me gusta recibir rendimientos en forma de rentas y no tener que vender parte de mis activos para obtener esos rendimientos.

    Y por tanto, como los puntos anteriores son contradictorios entre si (pero quiero tenerlos todos) y no tengo claro si es más rentable a largo plazo la compra directa de acciones o la inversión en fondos indexados de bajas comisiones, lo que hago es diversificar y tener de todo (acciones y fondos). Igual que diversificamos en empresas, países, monedas, sectores, etc... yo además diversifico en vehículos de inversión.

    Si yo supiera que Amazon va a ser la mejor inversión en los próximos 30 años, invertiría todo mi capital en Amazon. Si yo supiera que un fondo indexado de países emergentes va a ser la mejor inversión en los próximos 30 años, invertiría todo mi capital en ese fondo. Pero como ninguno sabemos de "nada", nos curamos en salud invirtiendo en "todo".

    Y por último, una vez decidido que quiero acciones y fondos, utilizo las acciones para España y los fondos para el extranjero simplemente por fiscalidad (evitar doble retención) y porque hay estudios que demuestran que el Ibex 35 es el peor indice para indexarse (pocos valores ponderan mucho y además son solo 35).

  9. Gracias jdoradoh, Migue32, ignatius thanked for this post
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  10. #16
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    Cita Iniciado por Solfe Ver Mensaje
    Coincido en que, al final, lo que importa es el timing. Un buen timing comprando etf''s a largo plazo debe de ser muy rentable, la diferencia principal entre comprar acciones o ETFs puede darse en la actitud de inversión de la persona.
    100% de acuerdo, para mi las claves para obtener mejor rentabilidad a largo plazo son:
    1- Pasar de RV a RF sin tributar en momentos de burbuja (esto solo lo permiten los fondos indexados).
    2- Esperar periodos de recesión para pasar de RF a RV (esto lo puedes hacer tanto con acciones como con fondos indexados).
    3- Hacer aportaciones extra de RF a RV en momentos de pánico (esto también lo puedes hacer tanto con acciones como con fondos indexados).

    Cita Iniciado por Solfe Ver Mensaje
    Comprar acciones, quizás, de media, obliga más a estar encima del mercado y buscar noticias de una empresa concreta.
    Ha que reconocer que con los ETF's puede hacerse el mismo seguimiento o mayor, de forma más macro, dependerá de la persona.
    Cita Iniciado por Solfe Ver Mensaje
    Lo de la actitud: quizás sea más probable, de media, que quien compra acciones trate de ver algún balance y busque más información que alguien que solo ha comprado índices: mayor actividad y tiempo gastado, y, quizás, también logre mayor conocimiento o formación.
    Aquí hablas de tiempo invertido, comprando acciones directamente se requiere más tiempo para seguir esas acciones. A mi me gusta seguir 10-20 acciones, pero no tengo tiempo para seguir las 50-100 acciones que debería tener en mi cartera si quiero estar diversificado en las mejores empresas, países, monedas y sectores mundiales. Por eso tengo tanto acciones como fondos indexados.

    Cita Iniciado por Solfe Ver Mensaje
    Digo de media porque, como bien dices, una actitud activa intensificando compras en índices cuando hay caídas no creo que obligadamente sea menos rentable que hacerlo con acciones. El riesgo puede ser que sea más fácil relajarse con los índices hasta el extremo en que una crisis lleve a vender por haber estado demasiado desconectado o no tener clara la estrategia.
    Si, hacer aportaciones extra de RF a RV en momentos de pánico para mi es clave y no creo que haya una gran diferencia en cuanto a rentabilidad si lo hacemos con acciones o con fondos indexados. Sobre lo de vender en una crisis por no tener clara la estrategia... creo que le puede pasar tanto con acciones como con índices a quien como dices no tenga clara la estrategia...
    Última edición por raksha; 12-ene-2019 a las 12:19

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  12. #17
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    Predeterminado

    Por aprender:

    Yo tengo toda mi cartera en acciones.

    Por circunstancias, he pasado una temporada en la que he tenido que dedicar los dividendos a completar mis ingresos. He tenido que gastarlos, vaya.

    Si lo hubiera tenido todo en fondos, habría tenido que ir vendiendo mensualmente participaciones.

    Más allá de la ventaja fiscal que intuyo por tributar solo por lo rescatado, habría estado “consumiendo patrimonio”, no?

    Quiero pensar que el resultado debe ser parecido, pero no acabo de verlo igual. Quizá pudiéramos decir que es “psicológicamente” más difícil?

  13. Gracias Trwt thanked for this post
  14. #18
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    Cita Iniciado por Master Of Disaster Ver Mensaje
    Todo lo que dices es más o menos verdad, pero no estás teniendo en cuenta que, según la fase del ciclo económico, unos sectores lo hacen mejor que otros, a pesar de que en cada sector pueda haber empresas buenas, malas o regulares. Por ejemplo, durante el último año, el sector automovilístico ha caído mucho en su conjunto, tanto los fabricantes de automóviles como los de piezas, y no se ha salvado ninguna empresa del sector, ni las buenas ni las malas. Comprando participaciones de un fondo indexado o un ETF, ahora compras menos proporción de las empresas buenas de ese sector que hace un año, cuando estaba en máximos históricos. En el caso extremo, el de las empresas muy cíclicas, que también las hay muy buenas, comprándolas a través de un índice, tiendes a comprar más en los momentos en que está más cara que en los que está más barata.
    Exacto, comprando acciones puedes comprar de unos sectores si y de otros no según te interesen más unos u otros mientras que invirtiendo en índices compras todos los sectores del índice con la ponderación que tengan en el momento de la compra.

    Generalmente esto se ve como un inconveniente de invertir en índices... y creo que es un inconveniente... pero también se podría ver como una ventaja ya que un inversor particular que invierte en Automoción en mínimos, Banca en mínimos, Cadenas de Televisión en mínimos, Petróleo en mínimos... está sobreponderando en su cartera unos sectores que considera que están "baratos"... pero si el coche eléctrico (en automoción), las fintech (en banca), internet (en cadenas de televisión) o las energías renovables (en energía) lo cambian todo para siempre... el inversor particular habrá sobreponderado en su cartera unos sectores que nunca se recuperarán mientras que el índice nunca sobreponderará unos sectores que están en mínimos.

    Simplemente es cuestión de saber cuales son las ventajas e inconvenientes de cada tipo de inversión y utilizar la que mejor se adapte a cada uno de nosotros. Repito lo que he dicho antes, que cada uno haga un estudio y decida en consecuencia el vehículo de inversión que es mejor para él.
    Última edición por raksha; 12-ene-2019 a las 13:55

  15. #19
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    Cita Iniciado por Dr. Seldon Ver Mensaje
    Por aprender:

    Yo tengo toda mi cartera en acciones.

    Por circunstancias, he pasado una temporada en la que he tenido que dedicar los dividendos a completar mis ingresos. He tenido que gastarlos, vaya.

    Si lo hubiera tenido todo en fondos, habría tenido que ir vendiendo mensualmente participaciones.

    Más allá de la ventaja fiscal que intuyo por tributar solo por lo rescatado, habría estado “consumiendo patrimonio”, no?

    Quiero pensar que el resultado debe ser parecido, pero no acabo de verlo igual. Quizá pudiéramos decir que es “psicológicamente” más difícil?
    "Consumir patrimonio" estás consumiendo cada vez que pagas con efectivo o tarjeta en tu día a día... Si no gastas nada y solo ingresas no consumes patrimonio... jejeje

    Independientemente de la broma, lo que comentas depende de la psicología de cada uno:
    a) Tener una cartera valorada en 100.000 €, que te genera 4.000 € de dividendos brutos en un año y tener que retirar los 3.240 € de liquidez que te ha generado de dividendos netos en el último año. Al final te quedas con 100.000 €
    b) Tener un fondo indexado que valía 100.000 €, que se revaloriza los mismos 4.000 € de dividendos, que por tanto ahora vale 104.000 € y tener que vender participaciones por importe de 4.000 € (pagando después los impuestos correspondientes). Al final te quedas con los mismos 100.000 €

    Sobre esto, hay una regla que es la regla del 4%, que dice que si cada año vendes el 4% de las participaciones de tu fondo indexado, tu dinero nunca se te acaba.

    Ya depende de tu psicología, pero esto es algo que puedes "entrenar".
    Última edición por raksha; 12-ene-2019 a las 14:15

  16. Gracias Dr. Seldon thanked for this post
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  17. #20
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    Predeterminado

    Siento ser un aguafiestas, pero esto es un hilo de análisis técnico
    (1/2) En España no hay democracia (youtube)
    (2/2) Qué es realmente la democracia (youtube)

    Si quieres acabar con la corrupción que causa la partidocracia actual y conquistar la democracia, pásate por este hilo:
    Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional (MCRC)

  18. Gracias Fuchs, kevin01 thanked for this post
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