Por qué es mejor invertir en acciones que en ETFs (índices)

[Invertirenbolsa]

Hola,

Acabo de colgar el artículo que os comenté hace un tiempo sobre este tema:

Por qué es mejor invertir en acciones que en ETFs y fondos a largo plazo (acciones vs. índices)


Si me ayudáis a poner el enlace en los hilos en los que se trata este tema y que tengáis localizados, os lo agradezco mucho.

Y a partir de ahora podemos centralizar aquí el tema. Anclo este hilo, para que esté siempre arriba.


Saludos.

[Ishimura]

Hola Gregorio,

bajo mi experiencia en un ETF inverso del DAX, puedo corroborar lo que dices. La evolucion del indice ni siquiera se correspondia a la evolucion de la Bolsa (en este caso inverso), sino que "parecia" seguir algo aleatorio (a veces subia , pero bajaba aun mas cuando deberia haber subido). Logre quitarmelo con un rendimiento del 0,6% y se me fue lo poco que consegui en las comisiones.

Ademas, la presion de estar mirando constantemente el rendimiento que genera, ver que pierdes dinero sin ademas saber porque es muy frustrante. Me dio la impresion de que "jugaban" con mi dinero. En definitiva, no seguia la logica planteada por el ETF (por un punto que baje el DAX, el ETF sube 2). Ademas, creo que no tenia derecho a dividendos.

En definitiva, no se que ventaja le veo a un ETF si no es para otra cosa que especular con bajadas y subidas.

[raksha]

Hola,

Justo estos días estoy comparando la rentabilidad de mi inversión en empresas españolas siguiendo la filosofía B&H con la rentabilidad del Ibex 35 Total Return desde 2011 hasta día de hoy para decidir si salgo al extranjero invirtiendo en acciones o en fondos indexados de bajas comisiones.

Os animo a todos los foreros que llevéis varios años invirtiendo siguiendo la filosofía B&H a que calculéis la rentabilidad de vuestras carteras desglosada por años (con la fórmula TIR.NO.PER de Excel) y la apuntéis en este hilo para ver si dentro de por ejemplo 10 años somos mayoría los que superamos al índice o los que no lo superamos:

https://www.invertirenbolsa.info/foro-inversiones/showthread.php?12950-Inversi%F3n-ACTIVA-VS-Inversi%F3n-PASIVA-Mi-rentabilidad-desde-2011

Yo la conclusión a la que he llegado es que para superar al índice de referencia solo hay dos formas:

A) Comprar más acciones de las que lo van a hacer mejor que el índice en los próximos 20-30 años y menos acciones de las que lo van a hacer peor que el índice en los próximos 20-30 años. ¿Jugar a adivinar el futuro?

Si somos capaces de saber cuales son las empresas que mejor lo van a hacer en los próximos 20 años, lo mejor es invertir directamente en esas acciones. De hecho, lo optimo optimo sería comprar una única empresa, la que mejor lo vaya a hacer en los próximos 20 años, e invertir todo nuestro capital en ella (por ejemplo haber comprado Amazon a 5$ hace 20 años y haber vendido a 2000$ multiplicando nuestra inversión por 400).

Si no somos capaces de saber cuales son las empresas que mejor lo van a hacer en los próximos 20 años, lo mejor (y lo que se suele hacer en este foro) es diversificar y comprar un poco de todas. Esto acerca la rentabilidad obtenida a la rentabilidad promedio y reduce el riesgo que al final viene a ser algo parecido a comprar todas las acciones de un índice.

B) Comprar todas las acciones importantes del índice en momentos de caídas fuertes.

Si somos capaces de detectar momentos de burbuja extrema (burbuja de las punto com / burbuja inmobiliaria), lo mejor sería pasar un porcentaje de nuestra cartera de Renta Variable a Liquidez y hacer el movimiento en sentido contrario en un plazo de 2 a 3 años después. De esta forma evitaremos los años de caídas extremas estando invertidos al 100% en Renta Variable y estaremos en condiciones de obtener una rentabilidad a largo plazo superior a cualquier cartera de acciones B&H y a cualquier índice de referencia. La mejor forma de hacer esto en una parte de nuestra cartera (por ejemplo la extranjera) sin pasar por Hacienda son los fondos indexados de bajas comisiones.

Si no somos capaces de detectar momentos de burbuja extrema, pero si tenemos mucha paciencia, lo mejor sería comprar acciones solo los años en los haya habido caídas superiores al -10, -20% o -30% en los índices de referencia (invirtiendo en esos años todo lo ahorrado en años previos). Si en cambio diversificamos temporalmente las compras, la rentabilidad obtenida se acercará a la rentabilidad promedio del índice.

Un saludo!
.

[citricus]

Voy a romper una lanza a favor de la inversión en ETFs, ya que es mi sistema de inversión desde hace algún tiempo y no me va mal. Creo que es mi deber para con este foro y con Gregorio, dada la cantidad de buena información que he obtenido de él.

En primer lugar, debo decir que sólo invierto en ETFs que sean:
- De países o sectores muy amplios (Emergentes, aseguradoras, empresas de alimentación...)
- De acumulación (en los que se reinvierte el dividendo)
- Con costes muy bajos (TER de 0.20% anual o menor. Mucho me tiene que gustar para pagar un 0.30%)
- De réplica física (posee directamente las acciones que lo componen)
- A ser posible UCITS y registrados en España.

Nunca invierto en ETFs apalancados, inversos o con costes elevados. He hecho alguna excepción a esta última condición, cuando no me ha quedado más remedio, por ejemplo para comprar un ETF de la bolsa turca, en el que he pagado un TER de 0.74%. Era eso o nada, ya que no había opciones más baratas. Lo voy a mantener a medio plazo (3-5 años) y ahí el TER es menos relevante.

Para poneos en situación os diré que tengo 34 años y llevo invirtiendo en bolsa desde el año 2010. Mis resultados han sido de lo más dispar; unos años he ganado un 10% y otros, de haber vendido, hubiera estado en -40%. Creo que aproximadamente mi rentabilidad será entre un 4 y un 5% anual. Aunque sinceramente desconozco mi rentabilidad real, ya que tampoco me preocupa mucho. Para mí la bolsa es el único destino eficaz que se le puede dar al dinero sobrante, y por eso sólo vendo cuando necesito el dinero. Por ejemplo la semana pasada vendí JNJ y PG con plusvalías del 30% aprox. para comprarme una autocaravana.
Creo que dentro de un par de años que me finaliza la hipoteca, entraré de golpe en el club de la IF, no obstante mi trabajo no me desagrada así que seguiré trabajando hasta el día que me toquen los coj*nes más de lo normal.
En este tiempo me he comido más de una quiebra (por ejemplo, Sedas de Barcelona y Abengoa) y alguna más que pinta que me voy a comer (Supermercados DIA). También he dado algún pelotazo, pero ya os digo que no suelo vender así que normalmente se desinflan solos.

Os cuento todo esto para que veáis el tipo de inversor que soy. Con todo ello, paso a detallar los motivos por los que me he pasado a la gestión pasiva:

- Dice Gregorio en su artículo: "la inmensa mayoría de los fondos de inversión ni siquiera conseguían igualar la rentabilidad de los índices con dividendos".
Efectivamente, como yo y mi dispar selección de empresas. Seleccionaba las empresas en base al PER, BPA, Pasivos corrientes, noticias, tendencias, etc; exactamente igual que cualquier otro inversor. Al final la cartera de uno no deja de ser sino otro fondo de inversión al que no se le paga comisión de gestión. Pues bien, el 90% de los fondos de inversión PROFESIONALES no consiguen batir al mercado. ¿Qué te hace pensar que tú puedas hacerlo mejor que ellos?

- "En la práctica las comisiones totales de los fondos de inversión de renta variable suelen estar alrededor del 3%"
Esto es una locura. Un ETF que se precie no debería costar más de 0.20% anual.

- "En cada compra que se hace se compra más de las acciones que están más caras, y menos de las que están más baratas".
No exactamente, se compran más de las más grandes y menos de las pequeñas, según su capitalización. Esto es así para bien o para mal. Puede que el que compra ahora el SP500 pague por Amazon un precio terrible, pero ¿y si no deja de crecer? ¿Y si General Electric se recupera? Podríamos haber comprado muchas más, ahora que está tan barata, pero ¿eso quién lo sabe? Hasta Inditex podría quebrar. Conocer el devenir de una empresa dentro de 15 años, mirando sus resultados de hoy, es una quimera. Por no hablar de disrupciones tecnológicas que te pillen con el pie cambiado (videoclub).

- "En las entradas y salidas de las empresas en los índices se suelen comprar caras las empresas que entran en los índices, y vender baratas las empresas que salen de los índices."
Pues sí, pero si Supermercados DIA al final quiebra, que bien habrán hecho los inversores que replicando al IBEX35 la hayan vendido a la par que su salida de dicho índice. Mismo razonamiento que el apartado anterior; el futuro es desconocido. De esta manera, ahora que ENCE se ha incorporado al índice, es posible que se haya pagado cara, pero si aguanta 30 años en el índice, un inversor que también la aguante al estar 30 años invertido en ella, raro sería que no le sacase beneficio. Mientras que de llevarla de forma individual durante 30 años, hay que tenerlos bien cuadrados para no vender en algún subidón...

- "Se entra en todas las burbujas sectoriales (internet, bancos, inmobiliarias, etc), lo cual daña mucho la rentabilidad de los inversores en índices (y es psicológicamente muy duro de llevar cuando se produce)"
Estamos de acuerdo, y sin embargo el índice NUNCA va a quebrar, a no ser que quiebre el pais y desaparezcan todas las empresas del mismo por una guerra o algo así.
Personalmente, siempre me ha dado mucho reparo promediar a la baja una empresa ruinosa, y sin embargo estoy deseando que mi ETF del SP500 se vaya a los infiernos para entrar con más fuerza aún. Este tipo de compras cuando parece que todo se va a la mierda es lo que realmente me ha hecho ganar dinero.

- "Se compran acciones de empresas que no se comprarían individualmente, por no ser adecuadas para el largo plazo (por ser cíclicas, no pagar dividendos, etc)"
No sabría distinguir una empresa a largo plazo de una que no lo es. Para mí empresas de largo plazo son las que me van a sobrevivir. No creo que nadie sepa distinguir algo así. Sigue siendo predecir el futuro.

- "Todos los dividendos cobrados se reinvierten siempre con todas las desventajas anteriores (reinvirtiendo más en las empresas más caras, comprando empresas que no se querrían comprar, entrando en burbujas, etc)".
Idem.

- "Invertir a largo plazo es algo fácil y asequible para todo el mundo, y dejar que toda la riqueza que consigan acumular millones de personas esté en manos de algoritmos que no saben nada sobre las empresas es algo sobre lo que creo que debe reflexionar la sociedad.".
En realidad, si fuese un algoritmo el que seleccionase objetivamente las empresas a invertir, ahí sí habría posibilidad de error. Sin embargo, quien marca los precios es el Mercado, es decir, un montón de inversores eufóricos o acojonados. Inversores que son personas y actúan como tal, exactamente igual que tú. El algoritmo sólo copia a todos ellos.
Lo que realmente es fácil y asequible es programar una compra mensual del 10% del sueldo, que todos los meses compra un poquito del mercado, esté como esté.

- "Se reinvierten más dividendos con las acciones que con los ETF".
Actualmente estoy investigando si esto es cierto. Los ETF normalmente se comparan con el índice Net Return, es decir con los dividendos reinvertidos tras su retención fiscal, y al menos en los que yo invierto lo suelen calcar perfectamente, restando la comisión TER, obviamente. Es decir, obtengo exactamente la reinversión que espero obtener, así que en mi caso al menos, esto no se cumple.

- "Los índices se equivocan muchas veces, comprando constantemente muchas empresas que no son adecuadas para el largo plazo. También venden muchas empresas por menos de lo que les costaron, al salir de los índices. Y muchas de esas empresas que venden en zonas de mínimos al salir de los índices (de forma temporal) sí son empresas buenas para el largo plazo."
Idem. Es predecir el futuro. Además, de ser cierto que la empresa se recuperase, podría volver a entrar al índice sin problema. También yo me he equivocado, y seguramente más veces que el IBEX.

[citricus]

- "Cuanta más gente compre (y venda) a la vez las mismas acciones, mayor es la distorsión que generan en el mercado"
Cierto, pero eso no tiene ninguna repercusión para un inversor a largo plazo. Al revés, le favorece, ya que cuando saltan todos los Stop y hay caídas descomunales, son momentos ideales para salir de compras. Cuanta más volatilidad, más oportunidades.

- "Más allá de la rentabilidad"
Respecto a este partado, estoy muy de acuerdo. Cuanta más gente replique esta forma de inversión pasiva, más fácil es que se produzcan deficiencias entre el valor y el precio de las acciones. No obstante, hasta en esto hay ciclos. Cuando sea más sencillo invertir eligiendo empresas individuales, seguro que todo el mundo abandona la inversión pasiva y los vemos por este foro.

- "El momento de vivir de las rentas"
Esto ya es según cada uno, entra mucho el componente psicológico. Hay personas a las que aunque vayan perdiendo un dineral, les consuela el ir recibiendo sus dividendos y eso les hace aguantar hasta que llegan mejores vientos. Cada uno tiene que conocerse.
A mí lo que me fastidia, más que no cobrar dividendo, es la doble imposición. Por eso, y para no tener que hacer una declaración de la renta como el Quijote, prefiero ETFs de acumulación.
Es posible que el día de mañana sea posible hacer traspasos entre ETFs sin tributar, igual que los fondos de inversión, de hecho ya se oye algo al respecto. Mi idea será entonces, y sólo si mi situación económica lo requiriese, vender los ETF de acumulación para comprar el mismo pero en su versión de distribución (reparten el dividendo en vez de reinvertirlo). Pero si esta posibilidad no se da, pues ya veremos. Es un poco preocuparse sobre lo que pueda suceder el día de mañana, cuando realmente de darse este hipotético problema ya estaríamos a día de hoy haciendo lo mejor que se puede hacer, que es ahorrar e invertir por si vienen mal dadas.

- "¿Y si los gestores de fondos y ETFs no deberían cobrar una comisión, sino un sueldo?"
No sabría qué responder, excede mis conocimientos. Entiendo que al final de una u otra manera mi dinero va a parar al mercado, a las empresas; lo único es tratar de buscarse un mediador que sea fiable, es decir, una gestora que audite el ETF como es debido y que sea barata.


Y eso es todo, perdón por el tocho.
Me despido nuevamente agradeciendo a Gregorio su labor, y esperando ansioso las opiniones de todos aquellos que crean que estoy equivocado, porque eso no hace sino ayudarnos a aprender. Muchas gracias.

[copperfie]

Añadiría un factor adicional a favor de las acciones: el sentimiento de propiedad.

Me encanta pensar que, aunque en una cuantía insignificante, soy "propietario" de Iberdrola, de CocaCola o de Mc Donalds, es decir, algo reconocible. A veces es un sentimiento similar al coleccionismo (por ejemplo, seguro que muchos hemos comprado alguna acción a precios cuanto menos mejorables sólo porque "quiero tenerla en cartera").

Lo siento, pero estas sensaciones no me las dan los fondos ni los ETFs (que he tenido durante bastante tiempo)

Además te proporciona una cierta sensación de ser dueño de tu futuro: para bien o para mal tomas decisiones, acertadas o equivocadas, y creo que eso le da mucha vidilla.

Sin embargo, dicho esto, coincido en una cosa con citricus: creo que depende mucho del carácter de cada uno, y entiendo que haya gente que se sienta mucho más cómoda con un ETF o fondos, porque la ventaja que tienen (que creo que no se ha apuntado) es que te facilitan mucho desconectar del mercado (porque seguir un fondo es un coñazo, al menos para mi), y simplemente, los dejas ahí, que vayan funcionando de manera pasiva, sin preocuparte de nada más ni tomar decisiones relevantes.

[Sweet Dividends]

Bueno, mi visión particular es que los fondos y etfs ayudan a diversificar con un menor coste a pesar de que esa diversificación puede suponer un riesgo en sí mismo.
Si por ejemplo quiero invertir en una zona concreta o un determinado sector con vistas al futuro como la Inteligencia Artificial, un etf puede ser una opción bastante interesante siempre de cara al largo plazo. Por supuesto esa diversificación aúna activos que quizá de forma individual no compraríamos pero es que al adquirir este tipo de productos, supuestamente, hemos estudiado su modelo de inversión y nos ha parecido correcto por las causas que sean.
Yo los fondos indexados los tomo como un complemento inversor más, lo mismo pienso de tener algo de nuestro patrimonio en un roboadvisor y esperar que madure la inversión (entre cinco y diez años). Y esto lo digo aún perdiendo dinero por haber empezado esta filosofía inversora en estos meses tan turbulentos en bolsa.
En mi caso particular he decidido invertir en USA a través de etfs y dejar la compra de acciones para el mercado europeo.
Saludos y dulces dividendos.

[raksha]

El Ibex 35 "compró" mucho de Inditex a 35, y poco a 22. Y "compró" mucho de Santander a 6 y poco a 4. Etc.

Hola Gregorio,

Perdona que te "cite", pero no estoy de acuerdo con esta afirmación...

Los indices están ponderados por capitalización, no por precio.

Por lo tanto, el que hiciera una aportación a un ETF del Ibex 35 en Diciembre, "compró" mucho de Inditex a 22, mucho de Santander a 4 (por ser las de mayor capitalización) y poco de Indra a 8 y Dia a 0,4 (por ser las de menor capitalización).

Si cuando Inditex estaba a 35 y Santander a 6 no haces aportación a un ETF del Ibex 35, pues no compras ni Inditex a 35 ni Santander a 6.

Todo es cuestión del timing de compra igual que cuando se compran acciones.

Para España quizás no, pero tener ETFs o fondos de indexados de bajas comisiones para Europa (Eurostoxx50), EEUU (SP500) y Emergentes para mi es la mejor forma de estar diversificado en las mejores empresas mundiales sin perder dinero en dobles impuestos (reduce el efecto del interes compuesto) y sin perder tiempo en llevar el Excel con diferentes divisas, presentar declaraciones, modelos, etc.

Un saludo!

[Master Of Disaster]

Los indices están ponderados por capitalización, no por precio.

Por lo tanto, el que hiciera una aportación a un ETF del Ibex 35 en Diciembre, "compró" mucho de Inditex a 22, mucho de Santander a 4 (por ser las de mayor capitalización) y poco de Indra a 8 y Dia a 0,4 (por ser las de menor capitalización).

Si cuando Inditex estaba a 35 y Santander a 6 no haces aportación a un ETF del Ibex 35, pues no compras ni Inditex a 35 ni Santander a 6.

Ya. Lo que pasa es que, aunque el precio de las acciones de un índice esté muy correlacionado, su correlación no es total, así que su ponderación no se mantiene constante. Si una acción ha subido mucho, como en los ejemplos de Gregorio, es muy probable (no seguro, pero muy probable), que su ponderación haya aumentado algo, y en consecuencia es más probable que compres en proporción más cantidad de esa acción que si ha bajado mucho.

[socrates]

Ya. Lo que pasa es que, aunque el precio de las acciones de un índice esté muy correlacionado, su correlación no es total, así que su ponderación no se mantiene constante. Si una acción ha subido mucho, como en los ejemplos de Gregorio, es muy probable (no seguro, pero muy probable), que su ponderación haya aumentado algo, y en consecuencia es más probable que compres en proporción más cantidad de esa acción que si ha bajado mucho.

Yo creo que no es muy probable, es seguro.
Raksha, haces la comparación entre día y Santander, pero a lo que se refiere Gregorio es a comparar San con itx. Si compras el Ibex en varias compras, en una con San cotizando alto pero Inditex bajo, estas comprando más San que itx (porque la capitalización es mayor), y cuando sea al revés, pues pasa lo contrario. Total que si te comparas conmigo que compro directamente las acciones, yo compro más de las más baratas, porque si tengo 2000€ para comprar lo reparto a partes iguales, no sobrepondero la que mayor capitalización tiene.

[raksha]

Ya. Lo que pasa es que, aunque el precio de las acciones de un índice esté muy correlacionado, su correlación no es total, así que su ponderación no se mantiene constante. Si una acción ha subido mucho, como en los ejemplos de Gregorio, es muy probable (no seguro, pero muy probable), que su ponderación haya aumentado algo, y en consecuencia es más probable que compres en proporción más cantidad de esa acción que si ha bajado mucho.

En los movimientos a corto/medio plazo la ponderación de las acciones de un índice se mantiene prácticamente constante ya que cuando hay pánico o euforia en los mercados "todo" baja o sube indiscriminadamente. De hecho las que más bajan cuando hay pánico, suelen ser las que más suben cuando hay euforia por lo que a corto/medio plazo todo se queda igual que estaba.

Por lo tanto, es solo en los movimientos a largo plazo cuando la ponderación de las acciones de un índice se ve afectada sustancialmente y para mi eso es perfecto. ¿Porqué? Pues porque los índices no son tontos. Los índices no son más que una representación de las decisiones de inversión que toman el conjunto de los inversores sobre el conjunto de las acciones (si Inditex es la empresa de más capitalización del Ibex 35 y Día era la que menos... será por algo, ¿no?).

Poniendo ejemplos prácticos:

Ponderación del Ibex 35 en 2008:
-TEF 22,38%
-SAN 16,53%
-...
-ITX 3,23%

https://www.blog-wallstreet.com/2008/10/ponderacin-y-valores-del-ibex-35-al.html

Ponderación del Ibex 35 en 2017:
-SAN 15,48%
-ITX 11,52%
-...
-TEF 8,34%

https://www.blog-wallstreet.com/2017/07/ponderacion-y-valores-del-ibex-35-al.html

Se observa que el principal cambio en estos 10 años es que Telefónica ha pasado de ponderar el 22,38% a ponderar el 8,34% y que Inditex ha pasado de ponderar el 3,23% a ponderar el 11,52%. Es decir, con el paso de los años el que haya invertido periódicamente en un ETF del Ibex 35, ha comprado cada vez menos de Telefónica y cada vez más de Inditex. Algo idéntico a lo que habrán hecho la mayoría de los inversores a largo plazo ya que ellos son el "mercado".

RESUMIENDO: Los invirtiendo en índices compramos más de las acciones que mejor evolucionan a largo plazo y menos de las acciones que peor evolucionan a largo plazo en base al criterio general de "mercado". Mientras que invirtiendo individualmente compramos más de las acciones que creemos que están más baratas y menos de las acciones que creemos que están más caras. Por eso un inversor particular es bastante probable que nunca haya invertido en Amazon, Apple, Google o Inditex porque siempre están "caras" y seguramente si que habrá invertido en Banco Santander y Telefónica porque han estado bastantes veces "baratas". ¿Cuales han dado mejores resultados a largo plazo? Pues las primeras, empresas en las que hubieras estado invertido si hubieras comprado un ETF del índice correspondiente y en las que no hemos invertido por querer comprar siempre lo "barato".

Yo creo que no es muy probable, es seguro.
Raksha, haces la comparación entre día y Santander, pero a lo que se refiere Gregorio es a comparar San con itx. Si compras el Ibex en varias compras, en una con San cotizando alto pero Inditex bajo, estas comprando más San que itx (porque la capitalización es mayor), y cuando sea al revés, pues pasa lo contrario. Total que si te comparas conmigo que compro directamente las acciones, yo compro más de las más baratas, porque si tengo 2000€ para comprar lo reparto a partes iguales, no sobrepondero la que mayor capitalización tiene.

Efectivamente, cuando compras un ETF del Ibex 35, compras de todas las acciones de golpe y si justo en el momento que compras el ETF Inditex está altísimo y Banco Santander está bajísimo pues estás comprando unos pocos euros más de Inditex (porque la capitalización ha subido y porcentualmente su ponderación en el índice se ha incrementado un poco). Pero como he comentado anteriormente en estos movimientos a corto/medio plazo la ponderación de las diferentes acciones se mantiene constante y los cambios son prácticamente irrelevantes.

Ejemplo: 30 de los 35 valores del Ibex 35 pesan menos de un 4%. Por lo tanto un valor que pese un 4% tendría que subir más de un 25% y que los otros 34 valores no subieran nada para pasar de un 4% de ponderación a un 5% de ponderación. Es decir, para conseguir una variación en su ponderación de un 1%. Si estamos haciendo una compra de 1.000 €, esa variación de ponderación supondrían 10€. Es decir, se tiene que dar un supuesto prácticamente imposible para que estemos sobreponderando con 10€ más de la cuenta un valor que se ha comportado de manera improbable.

Es mucho más importante hacer aportaciones adicionales a dichos ETF en momentos de pánico (por ejemplo Diciembre 2018) que estar pensando si internamente estamos ponderando con 1, 3 o 5 € más a una acción que a otra.

Y tu comprando las acciones directamente en el mercado pues te ocurrirá lo que he comentado arriba que es menos probable que en los últimos años hayas comprado Inditex porque la has considerado siempre "cara" y más probable que hayas comprado Banco Santander y Telefónica porque las has considerado varias veces "baratas".

RESUMIENDO: Los ETF o fondos indexados de bajas comisiones tienen sus inconvenientes y sus ventajas sobre la compra directa de acciones. Que cada uno haga un estudio y decida en consecuencia lo que es mejor para él. Lo que no se puede hacer es tachar de que un vehículo de inversión en renta variable es categóricamente mejor o peor que otro sin tener criterio propio ni pensamiento analítico/critico. Yo tengo mi opinión formada y por ello uso compra directa de acciones en España y compra a través de fondos indexados Vanguard en Europa, EEUU y Emergentes.

[Raftal]

Buenas Raksha.

Una duda: no sería obvio que escogieras la opción que te pareciera mejor para todo?
Es decir, si estás convencido de la indexación, porque haces stock picking en España y no te indexas? Y al contrario, si prefieres escoger las acciones, porque no hacerlo también en Europa o USA.
Entendería que en emergentes o sitios con poca información usaras los ETF pero en Europa y en USA creo que tienes la misma capacidad o más que en España de usar información para escoger acciones.

Es solamente una curiosidad.

Por otro lado, lo que a mi siempre me ha hechado para atrás en la indexación es la seguridad. Incluso en los ETF de réplica física, si te lees la letra pequeña asusta un poco: contratos de derivados con empresas poco conocidas, no comprometerse a replicar al 100% al índice. He mirado varias veces los ETF y al final siempre encuentro algo turbio en los contratos que me inspira poca confianza. A ver si alguien nos puede aclarar esto.

[Solfe]

RESUMIENDO: Los ETF o fondos indexados de bajas comisiones tienen sus inconvenientes y sus ventajas sobre la compra directa de acciones. Que cada uno haga un estudio y decida en consecuencia lo que es mejor para él. Lo que no se puede hacer es tachar de que un vehículo de inversión en renta variable es categóricamente mejor o peor que otro sin tener criterio propio ni pensamiento analítico/critico. Yo tengo mi opinión formada y por ello uso compra directa de acciones en España y compra a través de fondos indexados Vanguard en Europa, EEUU y Emergentes.

Gracias por la explicación raksha. Unas reflexiones sobre porqué he elegido acciones, sin pretender llegar a ninguna conclusón sobre que para todo el mundo sea mejor elegir acciones o Etf's, .
Coincido en que, al final, lo que importa es el timing. Un buen timing comprando etf''s a largo plazo debe de ser muy rentable, la diferencia principal entre comprar acciones o ETFs puede darse en la actitud de inversión de la persona. Comprar acciones, quizás, de media, obliga más a estar encima del mercado y buscar noticias de una empresa concreta.
Ha que reconocer que con los ETF's puede hacerse el mismo seguimiento o mayor, de forma más macro, dependerá de la persona.
Por esto me cuadra lo que comentas: en estas caídas de fin de año TODO ha bajado a plomo, he aprovechado para comprar una empresa en mínimos de 5 años, mientras que el índice estaba en mínimos de casi dos años (NYSE). Ahora bien, no sé más que el mercado y quizás esa empresa (General mills) toca mínimos de 5 años porque va a crecer mucho menos que otras que han tocado los mismos mínimos que el índice y que no parecen tan baratas relativamente.

Lo de la actitud: quizás sea más probable, de media, que quien compra acciones trate de ver algún balance y busque más información que alguien que solo ha comprado índices: mayor actividad y tiempo gastado, y, quizás, también logre mayor conocimiento o formación. Digo de media porque, como bien dices, una actitud activa intensificando compras en índices cuando hay caídas no creo que obligadamente sea menos rentable que hacerlo con acciones. El riesgo puede ser que sea más fácil relajarse con los índices hasta el extremo en que una crisis lleve a vender por haber estado demasiado desconectado o no tener clara la estrategia.

Por poner una experiencia: compré un ETF en bolsa australiana y desde el estudio inicial el seguimiento no ha pasado de ver la cotización relativa respecto al pasado. Pésima evolución estos 2-3 años, quizás venda cuando recupere. Esto no demuestra nada, la estrategia indexada con ETF's debe poder llevarse de forma que sea rentable, tanto o más que con acciones, no lo sé. Por ahora a mí me seduce bastante focalizar el ahorro de una compra en un dividendo de casi el 7% (Daimler) aún a riesgo de que el DAX lo haga mejor los próximos años, pero en este caso se debe a la voluntad de arriesgar para tener mayores rentas presentes contra posible mayor crecimiento futuro.
Como comenta DocLP en otro hilo habrá que compararse con el índice/s para ir viendo si sale a cuenta.

Saludos

PD: estos últimos mensajes podrían pasarse al hilo que corresponda (acciones y Etf's) para despejar este de análisis del Ibex.

[Master Of Disaster]

RESUMIENDO: Los invirtiendo en índices compramos más de las acciones que mejor evolucionan a largo plazo y menos de las acciones que peor evolucionan a largo plazo en base al criterio general de "mercado"

Todo lo que dices es más o menos verdad, pero no estás teniendo en cuenta que, según la fase del ciclo económico, unos sectores lo hacen mejor que otros, a pesar de que en cada sector pueda haber empresas buenas, malas o regulares. Por ejemplo, durante el último año, el sector automovilístico ha caído mucho en su conjunto, tanto los fabricantes de automóviles como los de piezas, y no se ha salvado ninguna empresa del sector, ni las buenas ni las malas. Comprando participaciones de un fondo indexado o un ETF, ahora compras menos proporción de las empresas buenas de ese sector que hace un año, cuando estaba en máximos históricos. En el caso extremo, el de las empresas muy cíclicas, que también las hay muy buenas, comprándolas a través de un índice, tiendes a comprar más en los momentos en que está más cara que en los que está más barata.

[raksha]

Una duda: no sería obvio que escogieras la opción que te pareciera mejor para todo?
Es decir, si estás convencido de la indexación, porque haces stock picking en España y no te indexas? Y al contrario, si prefieres escoger las acciones, porque no hacerlo también en Europa o USA.
Entendería que en emergentes o sitios con poca información usaras los ETF pero en Europa y en USA creo que tienes la misma capacidad o más que en España de usar información para escoger acciones.

No tengo una opción "mejor para todo"...

- Quiero tener la posibilidad de pasar de RV a RF sin tributar. Hacer esto en momentos de burbuja y esperar periodos de recesión para hacer lo contrario para mi es una de las claves para mejorar de forma notable mi rentabilidad a largo plazo. Y es lo que hizo Javi121 (miembro de este foro) para alcanzar la independencia financiera de forma más rápida.

- Me gusta dedicar cierto tiempo a las inversiones (siguiendo 10-20 empresas) pero no quiero tener que dedicar mucho tiempo a las inversiones (siguiendo 50-100 empresas).

- No quiero tener que pagar el 19% de retención cada vez que cobro un dividendo español si lo que quiero es reinvertir. Y por supuesto no quiero tener que pagar retenciones en origen.

- Me gusta comprar acciones directamente, "apostar" en cierto modo a que las acciones que yo elijo lo van a hacer mejor que las que no elijo y sentir que tengo trozos de empresas que conozco.

- Me gusta recibir rendimientos en forma de rentas y no tener que vender parte de mis activos para obtener esos rendimientos.

Y por tanto, como los puntos anteriores son contradictorios entre si (pero quiero tenerlos todos) y no tengo claro si es más rentable a largo plazo la compra directa de acciones o la inversión en fondos indexados de bajas comisiones, lo que hago es diversificar y tener de todo (acciones y fondos). Igual que diversificamos en empresas, países, monedas, sectores, etc... yo además diversifico en vehículos de inversión.

Si yo supiera que Amazon va a ser la mejor inversión en los próximos 30 años, invertiría todo mi capital en Amazon. Si yo supiera que un fondo indexado de países emergentes va a ser la mejor inversión en los próximos 30 años, invertiría todo mi capital en ese fondo. Pero como ninguno sabemos de "nada", nos curamos en salud invirtiendo en "todo".

Y por último, una vez decidido que quiero acciones y fondos, utilizo las acciones para España y los fondos para el extranjero simplemente por fiscalidad (evitar doble retención) y porque hay estudios que demuestran que el Ibex 35 es el peor indice para indexarse (pocos valores ponderan mucho y además son solo 35).

[raksha]

Coincido en que, al final, lo que importa es el timing. Un buen timing comprando etf''s a largo plazo debe de ser muy rentable, la diferencia principal entre comprar acciones o ETFs puede darse en la actitud de inversión de la persona.

100% de acuerdo, para mi las claves para obtener mejor rentabilidad a largo plazo son:
1- Pasar de RV a RF sin tributar en momentos de burbuja (esto solo lo permiten los fondos indexados).
2- Esperar periodos de recesión para pasar de RF a RV (esto lo puedes hacer tanto con acciones como con fondos indexados).
3- Hacer aportaciones extra de RF a RV en momentos de pánico (esto también lo puedes hacer tanto con acciones como con fondos indexados).

Comprar acciones, quizás, de media, obliga más a estar encima del mercado y buscar noticias de una empresa concreta.
Ha que reconocer que con los ETF's puede hacerse el mismo seguimiento o mayor, de forma más macro, dependerá de la persona.

Lo de la actitud: quizás sea más probable, de media, que quien compra acciones trate de ver algún balance y busque más información que alguien que solo ha comprado índices: mayor actividad y tiempo gastado, y, quizás, también logre mayor conocimiento o formación.

Aquí hablas de tiempo invertido, comprando acciones directamente se requiere más tiempo para seguir esas acciones. A mi me gusta seguir 10-20 acciones, pero no tengo tiempo para seguir las 50-100 acciones que debería tener en mi cartera si quiero estar diversificado en las mejores empresas, países, monedas y sectores mundiales. Por eso tengo tanto acciones como fondos indexados.

Digo de media porque, como bien dices, una actitud activa intensificando compras en índices cuando hay caídas no creo que obligadamente sea menos rentable que hacerlo con acciones. El riesgo puede ser que sea más fácil relajarse con los índices hasta el extremo en que una crisis lleve a vender por haber estado demasiado desconectado o no tener clara la estrategia.

Si, hacer aportaciones extra de RF a RV en momentos de pánico para mi es clave y no creo que haya una gran diferencia en cuanto a rentabilidad si lo hacemos con acciones o con fondos indexados. Sobre lo de vender en una crisis por no tener clara la estrategia... creo que le puede pasar tanto con acciones como con índices a quien como dices no tenga clara la estrategia...

[Dr. Seldon]

Por aprender:

Yo tengo toda mi cartera en acciones.

Por circunstancias, he pasado una temporada en la que he tenido que dedicar los dividendos a completar mis ingresos. He tenido que gastarlos, vaya.

Si lo hubiera tenido todo en fondos, habría tenido que ir vendiendo mensualmente participaciones.

Más allá de la ventaja fiscal que intuyo por tributar solo por lo rescatado, habría estado “consumiendo patrimonio”, no?

Quiero pensar que el resultado debe ser parecido, pero no acabo de verlo igual. Quizá pudiéramos decir que es “psicológicamente” más difícil?

[raksha]

Todo lo que dices es más o menos verdad, pero no estás teniendo en cuenta que, según la fase del ciclo económico, unos sectores lo hacen mejor que otros, a pesar de que en cada sector pueda haber empresas buenas, malas o regulares. Por ejemplo, durante el último año, el sector automovilístico ha caído mucho en su conjunto, tanto los fabricantes de automóviles como los de piezas, y no se ha salvado ninguna empresa del sector, ni las buenas ni las malas. Comprando participaciones de un fondo indexado o un ETF, ahora compras menos proporción de las empresas buenas de ese sector que hace un año, cuando estaba en máximos históricos. En el caso extremo, el de las empresas muy cíclicas, que también las hay muy buenas, comprándolas a través de un índice, tiendes a comprar más en los momentos en que está más cara que en los que está más barata.

Exacto, comprando acciones puedes comprar de unos sectores si y de otros no según te interesen más unos u otros mientras que invirtiendo en índices compras todos los sectores del índice con la ponderación que tengan en el momento de la compra.

Generalmente esto se ve como un inconveniente de invertir en índices... y creo que es un inconveniente... pero también se podría ver como una ventaja ya que un inversor particular que invierte en Automoción en mínimos, Banca en mínimos, Cadenas de Televisión en mínimos, Petróleo en mínimos... está sobreponderando en su cartera unos sectores que considera que están "baratos"... pero si el coche eléctrico (en automoción), las fintech (en banca), internet (en cadenas de televisión) o las energías renovables (en energía) lo cambian todo para siempre... el inversor particular habrá sobreponderado en su cartera unos sectores que nunca se recuperarán mientras que el índice nunca sobreponderará unos sectores que están en mínimos.

Simplemente es cuestión de saber cuales son las ventajas e inconvenientes de cada tipo de inversión y utilizar la que mejor se adapte a cada uno de nosotros. Repito lo que he dicho antes, que cada uno haga un estudio y decida en consecuencia el vehículo de inversión que es mejor para él.

[raksha]

Por aprender:

Yo tengo toda mi cartera en acciones.

Por circunstancias, he pasado una temporada en la que he tenido que dedicar los dividendos a completar mis ingresos. He tenido que gastarlos, vaya.

Si lo hubiera tenido todo en fondos, habría tenido que ir vendiendo mensualmente participaciones.

Más allá de la ventaja fiscal que intuyo por tributar solo por lo rescatado, habría estado “consumiendo patrimonio”, no?

Quiero pensar que el resultado debe ser parecido, pero no acabo de verlo igual. Quizá pudiéramos decir que es “psicológicamente” más difícil?

"Consumir patrimonio" estás consumiendo cada vez que pagas con efectivo o tarjeta en tu día a día... Si no gastas nada y solo ingresas no consumes patrimonio... jejeje

Independientemente de la broma, lo que comentas depende de la psicología de cada uno:
a) Tener una cartera valorada en 100.000 €, que te genera 4.000 € de dividendos brutos en un año y tener que retirar los 3.240 € de liquidez que te ha generado de dividendos netos en el último año. Al final te quedas con 100.000 €
b) Tener un fondo indexado que valía 100.000 €, que se revaloriza los mismos 4.000 € de dividendos, que por tanto ahora vale 104.000 € y tener que vender participaciones por importe de 4.000 € (pagando después los impuestos correspondientes). Al final te quedas con los mismos 100.000 €

Sobre esto, hay una regla que es la regla del 4%, que dice que si cada año vendes el 4% de las participaciones de tu fondo indexado, tu dinero nunca se te acaba.

Ya depende de tu psicología, pero esto es algo que puedes "entrenar".

[markus_schulz]

Siento ser un aguafiestas, pero esto es un hilo de análisis técnico