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  1. #1
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    Predeterminado Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional (MCRC)

    Hola foreros,
    Siguiendo con el tema de asociar la ciudadanía he descubierto la asociación Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional (MCRC) y a Antonio García-Trevijano Forte

    Pegado de la web https://mcrc.es/:

    El Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional (MCRC) es una asociación civil, pre-política y cultural española.

    El MCRC nace en el 2006. Fue fundado y estuvo presidido por el abogado, jurista y pensador repúblico, Antonio García-Trevijano Forte. Sus miembros afirman que en España no hay democracia, y definen al régimen actual como un Estado de partidos, oligarquía de partidos o partidocracia. El movimiento no apoya ni apoyará a ningún partido político, nunca participará en unas elecciones, y se disolverá una vez alcanzada la libertad constituyente.

    Nuestro reto

    El MCRC persigue como principal objetivo la apertura de un período de libertad constituyente en España, tras el cual sea posible la implantación de una República Constitucional, un sistema de gobierno que cumpla con las dos principales reglas de juego de la democracia formal: la representación ciudadana y la separación de los poderes. Esto conlleva la elección directa de diputados de distrito mediante el sistema mayoritario uninominal (poder legislativo), la elección directa del presidente de Gobierno (poder ejecutivo) y la elección del gobierno de los jueces por parte del mundo judicial (Consejo de Justicia).

    Enlace para asociarse: https://mcrc.es/hoja-de-asociacion/

    Lista de videos sobre el tema:
    - La ley de hierro de la partidocracia (60 min): https://youtu.be/m6GT00WBOAU?t=19
    - Éramos profundamente rupturistas (47 min): https://youtu.be/hj9DfPmPqjM
    - Vídeo sobre la abstención por García-Trevijano (2 min): https://youtu.be/b47tBUX2p50?t=125

    ¿Qué opináis?

    Os recomiendo también un pequeño libro (100 pocas páginas, 14€ en Amazon) llamado "La sencillez de las cosas" de Javier Torrox, que viene a ser un resumen de todas estas ideas. Explica las cosas de forma corta y sencilla. Yo aprendí mucho.
    Última edición por markus_schulz; 10-jun-2019 a las 17:42

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    ¿Hay democracia en España? Spoiler: NO

    Si quieres acabar con la corrupción que causa la partidocracia actual y conquistar la democracia, pásate por este hilo:
    Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional (MCRC)

  2. Gracias Manu73, Trwt thanked for this post
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  3. #2
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    Predeterminado

    Hola,

    Markus me ha parecido muy interesante tu aporte y ayer estuve leyendo algo del MCRC. Es muy interesante lo que propone y sobre todo su fundamento. No conocía la figura de Antonio García-Trevijano y me ha picado el interés de leer algo de él.

    Por lo que he podido interpretar acerca de este movimiento, su finalidad es muy loable, pero sinceramente pienso que los medios que proponen para alcanzar su finalidad, por desgracia en este país, no creo que consigan enraizar en la sociedad civil. Ir mucha desafección que haya hacia la clase política, cuando la solución la esperamos desde esa misma clase política, estamos abocados al fracaso.

    Estoy seguro que esa reflexión ya se ha superado desde el MCRC. En mi opinión, la sociedad civil sigue sin estar preparada y el poder de la clase política es aún muy superior a cualquier movimiento civil por muy noble que esté sea.

    Desde mi ignorancia, creo que es el problema de los movimientos liberales, que sucumben a los movimientos populistas, de un signo u otro, que pregonan un discurso falso pero eficiente, desde el punto de vista de la captación de votos. Y ante un cambio demasiado radical, mucha gente teme lo desconocido y se mantienen en la falsa seguridad de la socialdemocracia.

    Claro, movimientos de esta naturaleza se han dado a lo largo de la historia aunque en España somos muy dados a ir a remolque de esos movimientos revolucionarios.

    No estábamos preparados para un partido político como UPyD, que promueve unos pequeños, aunque muy significativos cambios en el sistema, y que sucumbió al poder de los medios informativos al servicio del poder político, como para estar listos para pedirle a la sociedad que se abstengan de votar en tal cantidad de personas que el propio sistema colpase.

    Bueno, esta es mi interpretación. Por aquello de abrir el debate.

    Saludos.

  4. Gracias Trwt thanked for this post
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  5. #3
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    Predeterminado

    Alfonso, este movimiento pretende hacer presión desde fuera de la política, no desde dentro (como UPyD). Jamás será un partido político.

    UPyD dice: "Los ciudadanos no podemos excluirnos de la vida política, ni refugiarnos cuando no nos gustan las leyes o las decisiones gubernamentales en la abstención o en la renuncia a exigir el respeto a nuestros derechos y libertades". Asi que quieren cambiarlo desde dentro, son parte del sistema. Si llegaran al poder, cambiarian. Porque con la constitución actual, los incentivos a cambiar y corromperse están ahí, listos para quien llege al poder. Por eso no confío tampoco en VOX. El cambio no puede venir desde dentro de la política (ley de hierro de la oligarquía - tienes video en el OP).

    Viendo que UPyD dice que se tiene que votar sí o sí, me ha venido a la cabeza este video: Nos quieren obligar a votar

    El objetivo del MCRC es que se establezca un marco de mínimos indespensables, unas reglas de juego, para que la corrupción este limitada desde la constitución (separación de poderes y representación). Tambiém da mucha relevancia a la idea de que no caben ideologías en este marco, solo una voluntad pura de limitar los poderes del Estado respecto al ciudadano para garantizar su libertad.
    Última edición por markus_schulz; 19-ago-2019 a las 21:02
    ¿Hay democracia en España? Spoiler: NO

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  7. #4
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    Predeterminado

    Hola,

    A mí este tipo de iniciativas me parecen muy interesantes.

    Alfonso, de la forma en que yo lo veo, estas cosas son necesarias cuando son difíciles.

    Es decir, por poner un ejemplo extremo, en la actualidad no hacen falta asociaciones en España para explicar a la gente que el cuidado de la salud empieza por la higiene. Probablemente hace mucho tiempo sí fueron útiles, como hoy son útiles en otros países.

    Ahora una de las cosas que más necesitamos es la Separación de Poderes. Y por eso todo lo que se haga a favor de eso es importantísimo. Cuando la gente entienda lo que es y la tengamos, ya no habrá que hacer esa labor. Es ahora cuando es necesaria.

    Pasa lo mismo con el sistema de capitalización para las pensiones o la liberalización del suelo. Es ahora cuando hay que explicar esas cosas, difundirlas, etc. Cuando las consigamos ya será algo tan "normal" que nadie se lo tendrá que explicar a nadie, porque lo sabrá todo el mundo.

    Entrando en detalles, a mi el diputado de distrito no me convence. Creo que fomenta el bipartidismo. Sí creo que tuvo su sentido hace muchos años, antes de internet, pero ahora ya no.

    El diputado de distrito es que en cada barrio, comarca, etc, sólo sale elegido uno, que es el que más votos tenga en esa zona. El problema es lo que sucede ahora en las provincias que tienen 2 diputados: es seguro que el tercer partido en votos no saca ningún diputado. Así que eso hace que se concentren los votos en los 2 que parece que van a ser los primeros.

    Con el diputado de distrito pasa lo mismo, y por eso creo que es mejor la circunscripción única. Este es el sistema que tenemos ya en las europeas: no hay ninguna "división", y todos los votos cuentan igual en toda España. Cada partido presenta una lista para toda España, y esto evita el efecto de concentración en los 2 partidos que se espera que sean los que vayan a sacar más votos.


    Y la abstención, creo que no es útil. Si alguien no quiere votar, que no lo haga. Eso es así, porque no se le debe obligar.

    Pero como forma de protesta la abstención no vale. Nunca va a ser muy alta, por muchos motivos. Uno es que ahora ya cada vez hay más partidos, y eso hace, por cuestiones matemáticas, que haya más posibilidades de que haya algún partido que le "cuadre" a la gente.

    La otra es que pedir la abstención es algo que se hace desde infinidad de sitios, y eso le quita toda la validez.

    Hace años en mi barrio había un hombre que cada vez que había elecciones municipales decía que se presentaba a alcalde. Repartía folletos con sus propuestas, y decía que el que quisiera votarle para alcalde lo que tenía que hacer era no votar.

    En las elecciones siguientes en el folleto decía que en las anteriores había sacado tantos miles de votos (se "apuntaba" toda la abstención).

    Con esta anécdota quiero decir que en cada elección hay cientos o miles de colectivos y movimientos pidiendo la abstención por motivos completamente diferentes y opuestos. Y por eso la abstención no tiene ninguna fuerza ni utilidad para cambiar las cosas.


    Pero las asociaciones sí tienen mucha fuerza y utilidad para cambiar las cosas. Muchísima más de la que cree la gente.

    Y el motivo de esta, la Separación de Poderes, es una de las cosas más importantes que tenemos que conseguir.


    Saludos.

  8. #5
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por markus_schulz Ver Mensaje
    Ambos movimientos tienen un objetivo común: crear un marco de mínimos indespensables para que la corrupción este limitada desde la constitución.
    En este contexto, la corrupción es lo esperable. Escandalizarse por su existencia es el refinamiento supremo de la manipulación: lanza el mensaje de que la virtud puede florecer en un sistema tan viciado desde la raíz.

  9. #6
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    Predeterminado

    Buenas, yo soy asociado al MCRC desde hace años ya. Incluso estuve en la primera asamblea en diciembre de 2016. El propósito del MCRC es establecer una democracia en el sentido formal, es decir, se lucha por establecer una reglas de juego democráticas, que están basadas en dos premisas:

    1. Separación de poderes (ya que sin separación de poderes no hay constitución) ejecutivo y legislativo. El judicial también es independiente, pero especial relevancia tiene la separación entre los dos primeros.

    2. Representación de la nación en el congreso.

    Debido a que ahora no se da ninguno de estos dos requisitos, se quiere deslegitimar al régimen de forma no violenta, a base de no participar en los medios que el estado pone a nuestra disposición para que le demos refrendo, las votaciones (mal llamadas elecciones). No se cumplen estos dos requisitos porque:

    1. El poder está concentrado por herencia del régimen autoritario anterior (no se critica al régimen anterior sino cómo estaba constituido estructuralmente). Antes concentrado en la autoridad de una persona y ahora en una serie de partidos. A esto se le llama partidocracia (nombre que se le puso en el Tribunal Constitucional de Bonn). Se reparten el poder en cuotas en proporción a los votos de los ciudadanos que concurran a sus votaciones y con ello se reparten cargos, empresas, enriquecimientos, etc. Incluso el consejo general del poder judicial está controlado por los partidos.

    2. No existe representación debido a que el sistema que se utiliza es un sistema proporcional de listas en las cuales figuran adeptos al partido que no tienen nada que ver en muchas ocasiones con el territorio por el que salen elegidos y cuando van al congreso votan lo que les dicen desde la cúpula de su partido. Por ejemplo, un diputado de Albacete podría votar a favor de una ley que perjudicara a su provincia si el partido se lo exige porque este diputado se debe a él. El partido le paga su sueldo.

    A todas las personas que viven directa o indirectamente de los partidos, que están organizados de forma jerárquica y no democrática, como una logia o una secta, se le denomina la clase política (término acuñado por Gaetano Mosca) y es una clase social. Es decir, es un hecho sociológico y es irrebatible contradecir que esta clase esté constituida a día de hoy en España, y que se lucre del estado que la ampara.

    Pues bien, la lucha del MCRC es deslegitimar esta clase política y establecer un período de libertad constituyente.

    1. El primer paso es la abstención activa y masiva, a conciencia de que el no participar del fraude de las votaciones supone no reforzar a la clase política.

    2. Que una asociación pida la rentabilidad política de esa abstención. En ese momento surge la alternativa a la partidocracia.

    3. Debido a que gran parte de la clase política no tienen ningún tipo de escrúpulo y solo quieren estar en el poder, probablemente formarían gobierno. Pero sería un gobierno muy debilitado, sin el apoyo de la nación.

    4. Cualquier protesta masiva que se formara en la calle por cualquier escándalo por ínfimo que sea les obligaría a dimitir porque no tienen la autoridad para mandar.

    5. Establecimiento del período de libertad y ahí empezaríamos a decidir el destino de España: forma de estado, forma de gobierno, participación o no en la UE, etc.

    Y el sistema que se propone y se promueve desde el MCRC es la república constitucional, que es la plasmación de la libertad política colectiva en la cual los 3 poderes estén separados y enfrentados, de tal forma que recelen entre ellos en cuanto a intereses de tal forma que se impidan abusos, corrupción y consenso entre partidos. El sistema de elección sería:

    1. Para el poder ejecutivo: elección del presidente del gobierno/república de forma directa y a doble vuelta en una sola circunscripción territorial (España) y por el sistema mayoritario.

    2. Para el poder legislativo: elección de un representante por cada distrito de 100 mil habitantes aproximadamente, por el sistema mayoritario y a doble vuelta. Este representante no se debe a un partido sino al distrito que lo ha colocado ahí, y además debe actuar con mandato imperativo. En caso de robar o aprovecharse de su cargo, lo echa a la calle el propio distrito, que es quien le paga su sueldo.

    3. Ambos poderes están enfrentados, de tal forma que si hubiera un abuso del poder ejecutivo (como los GAL), el legislativo puede hacer dimitir al gobierno (como sucedió con Richard Nixon en el caso del Watergate).

    Por lo tanto, concurrir a las votaciones y apoyar a cualquier partido supone reforzar y legitimar al estado de partidos y poder seguir ellos manteniendo su estatus y poder establecer sus injerencias sobre empresas públicas, nepotismo, duplicidades y corrupción. Para mantener a las masas integradas hacen falsos enfrentamientos: unos dicen que son nacionalistas, otros que apoyan a los gays, etc. Pero votándoles solo les beneficiáis a ellos, incluidos los nacionalistas catalanes, que también pertenecen a la clase política. España no es una democracia, es una oligarquía de partidos y su propósito es montarse en el estado y vivir de él a costa de subir impuestos y joder la vida a los españoles con burbujas de las que ellos son beneficiarios, al igual que las privatizaciones que han hecho de empresas públicas, que para lo único que ha servido es para que entre sus amigos se las repartan a precio de saldo. A esta gente no les importa vender a España al BCE a crédito e hipotecar al país hasta las trancas o mantener la estafa de las pensiones indefinidamente a base de deuda, porque lo único que quieren es estar ahí arriba trincando. Y con eso hay que acabar, sobretodo las generaciones jóvenes. No hagáis caso a la división que quieren crear de izquierdas-derechas, españoles-catalanes, solo es para crear crispación y regenerar con partidos nuevos al sistema.

  10. Gracias alfonsodlta, markus_schulz, Trwt thanked for this post
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  11. #7
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    Predeterminado

    Pues hombre, este discurso de cargarte los partidos políticos habría quien te lo compre siempre y cuando cambies la circunscripción territorial única de España por la de Cataluña o Euskadi.

  12. #8
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    Predeterminado

    Gracias Roberto por tu aporte tan detallado.

    Cita Iniciado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
    Entrando en detalles, a mi el diputado de distrito no me convence. Creo que fomenta el bipartidismo. Sí creo que tuvo su sentido hace muchos años, antes de internet, pero ahora ya no.

    El diputado de distrito es que en cada barrio, comarca, etc, sólo sale elegido uno, que es el que más votos tenga en esa zona. El problema es lo que sucede ahora en las provincias que tienen 2 diputados: es seguro que el tercer partido en votos no saca ningún diputado. Así que eso hace que se concentren los votos en los 2 que parece que van a ser los primeros.

    Con el diputado de distrito pasa lo mismo, y por eso creo que es mejor la circunscripción única. Este es el sistema que tenemos ya en las europeas: no hay ninguna "división", y todos los votos cuentan igual en toda España. Cada partido presenta una lista para toda España, y esto evita el efecto de concentración en los 2 partidos que se espera que sean los que vayan a sacar más votos.
    Eso de que se acumulen los votos en los dos primeros partidos/candidatos que parece que vayan a ser los primeros me parece algo natural sociológicamente hablando. Es el resultado de la prueva y error entre distintas ideologías. Si te fijas, el primero y el segundo siempre tienen ideas opuestas. Y como mucho habrá un tercero que sea algo intermedio o rupturista. Por esto que comento, esa concentración en los 2-3 primeros va a ocurrir tanto si lo haces a nivel nacional como a nivel distrito.

    Además, no creo que esta concentración sea relevante, ya que lo al final lo importante es si el representante del distrito defiende los intereses de su distrito o no. Si ese representante de distrito no defiende los intereses de su distrito, lo echan a la calle inmediatamente y entra otro. Si te fijas, de esta forma ya no importa tanto qué ideología tiene el partido del que forma parte ese representante sino lo que a la práctica hace ese representante (qué vota a favor o en contra en el congreso, qué propuestas lleva al congreso, etc.). En definitiva, ese representante se debe a su distrito y no al líder de su partido.

    Añadiendo a lo que ha dicho Roberto88 sobre la circumscripción única en el anterior post: El presidente del Gobierno (poder ejecutivo) representa los intereses del Estado. Por eso, para elegir al presidente, sí está bién la circunscripción única porqué las decisiones del Gobierno afectan al conjunto de los ciudadanos.

    Pero para el Congreso (poder legislativo) es mejor por distritos, ya que permite representar más fielmente los intereses de conjuntos más pequeños de gente (para España la teoría dice que los distritos de 100.000 personas estaría bién. En USA por ejemplo, son de 600.000).


    Para terminar, os doy un dato sorprendente (al menos para mi lo fue): USA es el único país del mundo donde hay separación de poderes y representación (aunque Trevijano propone algo aún mejor, pero parecido). Sobre esto, enlazo un video (en inglés, pero lo voy a subtitular al español) donde explican como ha mejorado la democracia en USA desde su fundación hasta nuestros días: https://youtu.be/dO1eQMdOT-g

    Si teneis objeciones, dudas o preguntas, aqui estamos
    Última edición por markus_schulz; 23-oct-2019 a las 01:22
    ¿Hay democracia en España? Spoiler: NO

    Si quieres acabar con la corrupción que causa la partidocracia actual y conquistar la democracia, pásate por este hilo:
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  14. #9
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    Predeterminado

    Os recomiendo 2 videos interesantísimos. Hablan sobre la necesidad de separación de poderes y representatividad política para tener mecanismos de control sobre los poderes estatales. De esta forma, se frenaría la corrupción y el Gobierno no tendría las manos tan libres para hacer cosas en contra del interés de los ciudadanos:

    LCTV (2018-11-09) Piensa y actúa: Éramos profundamente rupturistas

    LCTV (2019-03-02) La ley de hierro de la partidocracia

    Los he añadido al primer post, dado que me parecen mejores que los que tenía anteriormente.

    Última edición por markus_schulz; 01-abr-2019 a las 19:17
    ¿Hay democracia en España? Spoiler: NO

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  16. #10
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    Predeterminado

    Hola,

    Roberto, es muy bueno que haya alguien en el foro que ya esté en la asociación. Muchas gracias.

    La Separación de Poderes es imprescindible. Yo os aconsejaría que penséis en incluir también al Cuarto Poder (medios de comunicación) en la Separación de Poderes. Y esto se hace con:

    1) Prohibición de que llegue absolutamente nada de dinero público a los medios de comunicación: publicidad institucional, compra de ejemplares de papel, suscripción a versiones electrónicas, contratación de productoras de los medios "privados" por los medios públicos (por ejemplo, que el España Directo lo haga la productora de la Sexta, Antena 3, Telecinco, etc), etc.

    2) Liberalización del sistema de licencias de radio y televisión. Mientras ambas no vayan solamente por internet (que es la liberalización total), que se dé licencia a todo el que la pida, y si "faltasen" que a los que tienen más de una se les vayan quitando licencias para dárselas a los nuevos.


    Esto es imprescindible, porque sin esto la gente vota a los otros 3 Poderes con información falsa, tergiversada, etc. Ejemplos tenéis todos los que queráis. Como la liberalización del suelo, el sistema de capitalización de las pensiones, la propia Separación de Poderes, etc. Si no tenemos ya todas estas cosas, y muchas más, es porque los medios de comunicación lo han impedido hasta ahora.


    También de acuerdo en que tiene que haber democracia interna en los partidos.


    En cuanto al sistema que proponéis:

    1) Poder Ejecutivo: Elección directa. Me parece muy bien

    2) Poder Legislativo: Diputado de Distrito. Me parece mejor que lo que tenemos, y me parece válido. Yo preferiría que aquí también se usara la circunscripción única por lo siguiente:

    a) Creo que hay gente que mira más allá de su distrito, y querría votarle gente de toda España.

    b) El diputado de distrito puede fomentar en la población el "¿qué hay de lo mío?", en el sentido de que salieran elegidos los que propusieran más ayudas para ese distrito, más obras públicas (necesarias o no), etc. A mí me gusta más la visión general. Que el sueldo del diputado dependa de la gente, como dices, pero que sea a nivel de toda España y no sólo de su distrito.

    c) Creo que fomentará el voto útil. En cada distrito las 100.000 personas que votasen sabrían que sólo va a salir 1. El voto al segundo, tercero, etc, serían votos perdidos. Creo que eso concentraría los votos en los 2 candidatos con más posibilidades de ganar a priori, y eso fomentaría el bipartidismo.


    Pero, como digo, creo que este sistema de diputado de distrito es válido y mejor que lo que tenemos.



    En cuanto a la forma de lograrlo, creo que la abstención no es el camino. Por lo siguiente.

    Primero os pongo algunos datos, que saco de aquí:

    http://sociometrica.es/historico-de-...les-en-espana/


    La abstención media en las elecciones generales en España ha sido del 24%, y el máximo fue del 34%. Eso son porcentajes altos, y el efecto de la abstención a la hora de producir cambios fue nulo. Creo que con una abstención del 40%-50% el efecto seguiría siendo nulo.

    Hay otro problema, y es que hay mucha gente que quiere "apuntarse" la abstención, con fines muy diversos y opuestos. Aunque se abstuviera el 60% ó el 80% de la población, eso no querría decir que todos quisieran lo mismo. Habría que hacer una votación posterior para ver qué quieren los abstencionistas, y el resultado sería una gran diversidad de opiniones (muchas de ellas enfrentadas). Y esto en el supuesto de que se abstuviera "muchísima" gente, y lo hiciera de forma activa y buscando cambio, y no porque "pasase" del tema.

    Por eso creo que el camino de la abstención no es realista, y no lo vamos a conseguir por ahí.

    Yo creo que es más útil mantener el objetivo de máximos de la asociación (esta, y cualquier otra), y a la vez votar lo que más se acerque a esos objetivos. Eso no es renunciar a los objetivos que se tengan, sino facilitarlos. Tampoco creo que la asociación diga a quién deben votar sus miembros, eso me parecería un error. Pero sí creo que los miembros de la asociación pueden facilitar el camino votando a quién más se acerque a sus objetivos en cada momento.


    Markus, si eliges a los diputados en circunscripción única no hay concentración de votos, porque el séptimo partido puede conseguir 5 diputados con la suma de voto de toda España. Pongo un ejemplo real, que es la provincia de Soria.

    En Soria se eligen 2 diputados al Congreso, y todos los sorianos lo saben. Eso hace que los votos se concentren en los 2 primeros, porque el tercero y siguientes seguro que no van a sacar nada. Así que mucha gente que duda entre alguno del tercero y siguientes y los 2 primeros, acaba votando a alguno de los 2 primeros.

    Con circunscripción única esto no pasa, porque los votos del séptimo partido de Soria se sumarían a los que sacase en el resto de España, y podría tener 1, 5, ó 20 diputados.


    Me gustaría que planteáseis estos temas en la asociación, para debatirlos allí y que los socios reflexionen sobre ellos. Y me gustaría mucho que nos dijeran las respuestas que os han dado. Incluso si quieren yo iría a explicarles mi forma de ver estos temas, a ver qué les parece.


    Markus y Roberto, hacéis muy bien en meteros en el tema del asociacionismo. Es fundamental para que las cosas vayan bien. Os animo a los demás a que lo hagáis, en la asociación que queráis, y que uséis el foro para dar difusión a las asociaciones que más os gusten. De verdad que es completamente imprescindible, y que hay que fomentarlo muchísimo en España.


    Saludos.




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