Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional (MCRC)

[markus_schulz]

Limitar el mandato por tiempo sin que haya un mecanismo para interrumpir ese mandato no es eficaz, porque eso ya lo tenemos, pueden mangonear 4 años y luego elecciones, no funciona. Y pese a ello debe haber tal limitación, claro, pero no la única. Es un mecanismo de control necesario pero no suficente, hace falta mucho más.

Sin duda, los puestos tienen que ser revocables en cualquier momento si hay motivos y una mayoría que lo avale. Eso lo daba por sentado ya... ¿No ha salido en ningún momento en el hilo? Culpa mía si no lo he mencionado. Lo añado en el comentario anterior para la gente nueva que lo lea.

debe haber gente de la calle elegida al azar ahí, por supuesto y rotar mucho, pero también tiene que haber super gestores con una integridad a prueba de bomba que podamos rotar fácilmente, todos juntos coordinándose e informando constantemente de lo que hacen con luz y taquígrafos.

Intentemos ser precisos, aunque se haga repetitivo, que asi facilita la lectura. Cuando dices "al azar ahí"... ¿A donde te refieres? ¿Ejecutivo o legislativo? Eso mismo le preguntaba a minimalista en mi última respuesta. Seguro que a ti también te gustarán los vídeos, este Trevijano es un genio en materia política.

Estoy de acuerdo en que esto va para largo... Pero por eso estamos aqui, para ir debatiendo, aclarando y difundiendo conceptos.

[gorrion1978]

Sin duda, los puestos tienen que ser revocables en cualquier momento si hay motivos y una mayoría que lo avale. Eso lo daba por sentado ya... ¿No ha salido en ningún momento en el hilo? Culpa mía si no lo he mencionado. Lo añado en el comentario anterior para la gente nueva que lo lea.



Intentemos ser precisos, aunque se haga repetitivo, que asi facilita la lectura. Cuando dices "al azar ahí"... ¿A donde te refieres? ¿Ejecutivo o legislativo? Eso mismo le preguntaba a minimalista en mi última respuesta. Seguro que a ti también te gustarán los vídeos, este Trevijano es un genio en materia política.

Estoy de acuerdo en que esto va para largo... Pero por eso estamos aqui, para ir debatiendo, aclarando y difundiendo conceptos.

Hola.

Cuando digo "al azar ahí" me refiero a elegir por sorteo a cualquier persona mayor de edad de entre los 40 y tantos millones de personas que hay en el país, pero sin imponerlo a la fuerza como cuando es día de elecciones y te llaman para ir a una mesa electoral, que es otra muestra más de que esto jamás fue una democracia.

¿Ejecutivo o legislativo? No lo sé, no he reflexionado mucho acerca de esto, me pillas en blanco y a lo mejor suelto algún disparate.

Los expertos en derecho son buenos haciendo leyes, es su oficio supongo, que al ciudadano de turno le expliquen como elaboran esas leyes y nos lo cuenten luego a todos en la tele.

He visto a Antonio García Trevijano muchas veces y es una eminencia, sabe muchísimo y echo mucho de menos programas como "La Clave" donde acudía gente super formada a hablar de este tipo de cosas, recuerdo que el conductor del programa, Balbín creo que se llamaba, se quejaba mucho de que su programa cada vez lo emitían más y más tarde, en la madrugada.

Hasta que desapareció y la tele se convirtió poco a poco en un estercolero catódico a excepción de la 2 y otras cadenas de divulgación como Discovery Max.

Internet es algo que de momento no pueden censurar y ahí está creo yo la "salvación" para que mucha gente, cansada de que nos las den todas en un carrillo, acabe abriendo los ojos con muchas cosas y el sistema no se sostenga más, ya veremos.

No podemos confiar en que la mayoría de la población, un día, de buenas a primeras se empiece a leer los libros de Gregorio, y esto lo sé yo muy bien, porque me he pasado años intentando convencer a mucha gente, en el trabajo, en mi familia, para que se los lea y no ha habido manera.

Pero cuando a la gente le tocan el pan y ve que no hay que llevarse a la boca y que ya no cae todos los meses para comer y pagar facturas...Esto mueve a todo el mundo y habrá movimiento, seguro que sí.

Por desgracia, como decía antes, toda esta indignación popular totalmente justificada y lógica acabará cristalizando una vez más en una mayoría absoluta del "bando contrario" para que todo siga como siempre, más de 400.000 políticos profesionales y sus asesores viviendo de lujo mientras la gente se da de tortas por las derechas y las izquierdas.

Es que los partidos políticos no son solo los políticos, son también un ejército de afiliados de base que o sacan algo a cambio, algún enchufe, alguna paguita o son bastante ingenuos, porque si no, no me lo explico y también todos los amiguetes, empresarios, personalidades que donan pasta a esos partidos, que pagan mordidas a cambio de contratos, concursos, licitaciones amañadas.

Estamos hablando de millones de personas que obtienen un beneficio económico directo de los partidos políticos y que lucharán a dentelladas para defender eso.

Lo bueno es que quienes no tenemos nada que ver con ningún partido somos muchos más, muchísimos más, pero siempre estamos divididos.

Además, cuando surgen movimientos ciudadanos con el legítimo afán de cambiar todo esto, el sistema los fagocita, les acaba convenciendo de que lo mejor que pueden hacer es convertirse en nuevo partido político y el sistema siempre gana.

Hace poco le decía a una amiga que vive en México que los cárteles de la droga son allá el verdadero estado más allá del estado formal, y que la única manera de derrocarlos, es que el estado formal se convierta en el único narco cártel, es decir, que el estado mexicano legalice completamente todas las drogas y las distribuya de forma barata, limpia y segura a todo aquel que quiera drogarse, de ese modo, tendría dinero de sobra para pagar policías, maestros, médicos...Y los narcos se quedarían sin negocio.

Pues una idea igual de radical se nos tendría que ocurrir para acabar con la partitocracia aquí y no se me ocurre, no me salta la bombilla.

Saludos.

[markus_schulz]

Gorrión, sin ánimo de ofender, entenderás que hay mucha diferencia de valor entre la propuesta de una eminencia como Antonio García Trevijano y la demarquía que proponéis, de la que no sabeis ni responder mis preguntas. Yo aqui vengo a compartir una propuesta política perfectamente cerrada. Trevijano obviamente sabía que existía ese sistema de sorteo y lo descartó a conciencia.

Quiero dejar claro que todo esto no me lo invento yo, es su teoría política. Después de haber visto videos, escuchado podcasts y leido algunos de sus libros puedo asegurar que este hombre es un genio y ha sido capaz de hacer engranar en su cerebro todo el conocimiento político existente para sacar una conclusión. Y no lo digo solo yo, gente mucho más lista y que estubo en contacto con él también quedaron maravillados. Esta conclusión que sacó se plasma en sus libros, sobretodo, pero pueden sacarse muchas ideas de los videos de youtube. Y yo, a medida que voy comprendiendo esa conclusión y ideas, las voy compartiendo.

La conclusión es la que ya puse en el post inicial, una democracia representativa presidencialista, como la de Estados Unidos (da igual su ideología, su política exterior o si os caen mejor o peor... estamos hablando solo de su sistema político). Eso sí, importantísimo: él propone cosas que mejoran fallos y ineficiencias del sistema de EEUU.

Nuestro trabajo debería ser intentar comprender por qué este genio, después de navegar toda la teoría política universal, ha sacado esta conclusión. Yo estoy en ello. En mi opinión, buscar una alternativa a su propuesta, sin antes comprenderla, es perder el tiempo - por no decir un insulto a la inteligencia jaja

[Invitado]

¿Hablas del presidente? ¿De una cúpula ejecutiva? ¿De los ministros?



¿Qué capacidad de elección tienen si es por sorteo? Ninguna. Que haya 400 ciudadanos (de 47 millones) en el parlamento, los cuales están ahi de forma aleatoria por un sorteo entre toda la población, obviamente no los convierte mágicamente en representantes de todos.

El legislativo controla al ejecutivo y viceversa, cuando hay separación de poderes (que no es el caso de España). La separación de poderes implica que no se elijan entre ellos, que sus presupuestos sean independientes y que puedan disolver al otro a condición de también disolverse uno mismo.



Mírate el vídeo de la representación que he pasado, por favor. Eso que dices no es preciso. El Gobierno (poder ejecutivo) representa al Estado y el congreso de diputados (poder legislativo) representa a la Nación.

Este para entender la diferencia entre Nación y Estado: https://youtu.be/K88VMzuLRSM

Siento poner tanto video, pero es que estos conceptos son complicados...



Sí, claro, la experiencia es un grado, pero no lo es todo. Esa comparación no es justa. Mejor asi: ¿Quieres que te opere un cirujano con 30 años de experiencia y valorado por el mundo de los médicos con un 6 sobre 10 o un cirujano con 5 años de experiencia valorado con un 9 sobre 10?

Deberías de saber que el ejecutivo lo forman el presidente y los ministros y en las ccaa el presidente y los consejeros.
En mi opinión me representarían más los ciudadanos elegidos en el sorteo para el legislativo que los políticos profesionales,cada cual tiene su opinión y esa es la mía porque no se tu pero yo no me siento representado por personas que se dedican profesionalmente a la política y que por lo tanto hacen lo que sea para mantener el sillón por que de eso viven.
En cuanto a la representación del estado deberías de saber que el gobierno solo gestiona y la representación del estado es del jefe del estado, no del gobierno ni del jefe del gobierno.
También deberías de saber que estado es un concepto que se refiere a la organización política que integra a una población en un territorio, mientras que nación es un concepto histórico y cultural que hace referencia a un conjunto de personas que tienen en común una lengua, una historia y una cultura.
En cuanto al último punto no has contestado a mi pregunta y te has escurrido con otra pregunta y considero que la mía es tan justa y lógica como la tuya ya que lo que he dicho es que los jueces deberían de tener una cierta experiencia para entrar en el sorteo como tú mismo habías comentado al principio.

[Invitado]

Gorrión, sin ánimo de ofender, entenderás que hay mucha diferencia de valor entre la propuesta de una eminencia como Antonio García Trevijano y la demarquía que proponéis, de la que no sabeis ni responder mis preguntas. Yo aqui vengo a compartir una propuesta política perfectamente cerrada. Trevijano obviamente sabía que existía ese sistema de sorteo y lo descartó a conciencia.

Quiero dejar claro que todo esto no me lo invento yo, es su teoría política. Después de haber visto videos, escuchado podcasts y leido algunos de sus libros puedo asegurar que este hombre es un genio y ha sido capaz de hacer engranar en su cerebro todo el conocimiento político existente para sacar una conclusión. Y no lo digo solo yo, gente mucho más lista y que estubo en contacto con él también quedaron maravillados. Esta conclusión que sacó se plasma en sus libros, sobretodo, pero pueden sacarse muchas ideas de los videos de youtube. Y yo, a medida que voy comprendiendo esa conclusión y ideas, las voy compartiendo.

La conclusión es la que ya puse en el post inicial, una democracia representativa presidencialista, como la de Estados Unidos (da igual su ideología, su política exterior o si os caen mejor o peor... estamos hablando solo de su sistema político). Eso sí, importantísimo: él propone cosas que mejoran fallos y ineficiencias del sistema de EEUU.

Nuestro trabajo debería ser intentar comprender por qué este genio, después de navegar toda la teoría política universal, ha sacado esta conclusión. Yo estoy en ello. En mi opinión, buscar una alternativa a su propuesta, sin antes comprenderla, es perder el tiempo - por no decir un insulto a la inteligencia jaja

Como he comentado los políticos profesionales solo les interesa el sillón y todo eso solo promueve la corrupción,me gustaría hacerte una pregunta y a ver si me la puedes contestar si sabes me gustaría que me digas cuál.fue la cuna de la democracia, y no me contestes con otra pregunta.

[Malandro]

El mejor gobernante es el buen dictador. O el buen rey.
Mio es el rebaño, busco los mejores pastos. No llevaré a mis bienes por caminos peligrosos, pues mio es el provecho y la pérdida.
Del rey abajo....

Ha existido alguna vez algún gobierno semejante?
No lo sé, y no lo creo. Ni en Grecia hubo buenos reyes filósofos.

Me sigo decantando, en la teoría, por el anarcocapitalismo.
En la práctica, por la Monarquía Parlamentaria. Y mejor la española. A los ingleses no les va mal, pero la Reina es la mujer más rica del país...
Bueno, a lo mejor no les va mal precisamente por eso...

[markus_schulz]

Deberías de saber que el ejecutivo lo forman el presidente y los ministros y en las ccaa el presidente y los consejeros.

Claro, eso ya lo se. No entiendo que quieres decir con esto. Si eligiéramos al presidente, él se encargaría de seleccionar a los mejores ministros y de echarlos si no cumplieran. De esta selección y de su correcto funcionamiento dependería su puesto, asi que el incentivo de hacerlo bién está presenta. Yo te lo preguntaba para ver si me aclarabas qué puestos entraban dentro de ese sorteo... ¿El presidente, ministros, consejeros? ¿Todo?

En mi opinión me representarían más los ciudadanos elegidos en el sorteo para el legislativo que los políticos profesionales,cada cual tiene su opinión y esa es la mía porque no se tu pero yo no me siento representado por personas que se dedican profesionalmente a la política y que por lo tanto hacen lo que sea para mantener el sillón por que de eso viven.

Mírate el video que pasé de la representación, por favor. Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo, pero ahí estás hablando de representatividad, no de representación. La representatividad atañe a características estéticas, sociales, económicas, ideológicas... Son conceptos distintos.

La representación política es actuar en nombre de otro con su consentimiento. O sea un representante solo representará a alguien cuando alguien lo haya elegido directamente y expresamente para ello.

La profesionalización política no existiría como ahora si hubiera limitación de mandatos y no pudieras tener X mandatos seguidos. Es sencillo eliminar eso.

En cuanto a la representación del estado deberías de saber que el gobierno solo gestiona y la representación del estado es del jefe del estado, no del gobierno ni del jefe del gobierno.

Representar significa actuar en nombre de alguien que te ha elejido para esa función. Tienes razón, me he equivocado con el Gobierno. El Gobierno no representa al Estado, porque el Estado no puede ser representado. Asi que internamente solo gestiona, como bién has dicho. Peeeero... sí que representa a la Nación cuando sale al exterior. Es decir, al presidente (esto solo ocurre en EEUU) se le elije para que gestione internamente y para que represente a la Nación cuando sale al extranjero. En cuando al Rey... nadie le ha elegido, asi que no representa a nadie

También deberías de saber que estado es un concepto que se refiere a la organización política que integra a una población en un territorio, mientras que nación es un concepto histórico y cultural que hace referencia a un conjunto de personas que tienen en común una lengua, una historia y una cultura.

Correcto, sí.

En cuanto al último punto no has contestado a mi pregunta y te has escurrido con otra pregunta y considero que la mía es tan justa y lógica como la tuya ya que lo que he dicho es que los jueces deberían de tener una cierta experiencia para entrar en el sorteo como tú mismo habías comentado al principio.

Preguntaste: ¿si te tuvieras que operar del corazón ha Quien elegirías a un cirujano con 20 años de experiencia en operaciones del corazón o a uno recién salido de la facultad?

Respondí: Sí, claro, la experiencia es un grado, pero no lo es todo. Esa comparación no es justa. Mejor asi: ¿Quieres que te opere un cirujano con 30 años de experiencia y valorado por el mundo de los médicos con un 6 sobre 10 o un cirujano con 5 años de experiencia valorado con un 9 sobre 10?

Ya respondí. La experiencia no lo es todo. Si solo me das la información de experiencia, elijo la opción con más experiencia, obviamente. Pero si hay otras variables a valorar, puede que prefiera la valoración de otros profesionales o la cantidad de vidas salvadas vs vidas perdidas y no solo los años de experiencia a secas.

[Invitado]

Claro, eso ya lo se. No entiendo que quieres decir con esto. Si eligiéramos al presidente, él se encargaría de seleccionar a los mejores ministros y de echarlos si no cumplieran. De esta selección y de su correcto funcionamiento dependería su puesto, asi que el incentivo de hacerlo bién está presenta. Yo te lo preguntaba para ver si me aclarabas qué puestos entraban dentro de ese sorteo... ¿El presidente, ministros, consejeros? ¿Todo?

Mírate el video que pasé de la representación, por favor. Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo, pero ahí estás hablando de representatividad, no de representación. La representatividad atañe a características estéticas, sociales, económicas, ideológicas... Son conceptos distintos.

La representación política es actuar en nombre de otro con su consentimiento. O sea un representante solo representará a alguien cuando alguien lo haya elegido directamente y expresamente para ello.

La profesionalización política no existiría como ahora si hubiera limitación de mandatos y no pudieras tener X mandatos seguidos. Es sencillo eliminar eso.



Representar significa actuar en nombre de alguien que te ha elejido para esa función. Tienes razón, me he equivocado con el Gobierno. El Gobierno no representa al Estado, porque el Estado no puede ser representado. Asi que internamente solo gestiona, como bién has dicho. Peeeero... sí que representa a la Nación cuando sale al exterior. Es decir, al presidente (esto solo ocurre en EEUU) se le elije para que gestione internamente y para que represente a la Nación cuando sale al extranjero. En cuando al Rey... nadie le ha elegido, asi que no representa a nadie



Correcto, sí.


Preguntaste: ¿si te tuvieras que operar del corazón ha Quien elegirías a un cirujano con 20 años de experiencia en operaciones del corazón o a uno recién salido de la facultad?

Respondí: Sí, claro, la experiencia es un grado, pero no lo es todo. Esa comparación no es justa. Mejor asi: ¿Quieres que te opere un cirujano con 30 años de experiencia y valorado por el mundo de los médicos con un 6 sobre 10 o un cirujano con 5 años de experiencia valorado con un 9 sobre 10?

Ya respondí. La experiencia no lo es todo. Si solo me das la información de experiencia, elijo la opción con más experiencia, obviamente. Pero si hay otras variables a valorar, puede que prefiera la valoración de otros profesionales o la cantidad de vidas salvadas vs vidas perdidas y no solo los años de experiencia a secas.

Todos ya que de esta manera no se pueden dar clientelismos y corruptelas.
Te vuelvo a decir que yo no me siento representado por ningún político profesional, como de verdad no existiría la profesionalización política es mediante sorteo, es muy sencillo de entender.
Creo que te haces un lío con estado u nación, al estado lo representa el jefe del estado, en USA que es el ejemplo que has puesto lo representa el jefe del gobierno ya que es un estado presidencialista, en las monarquías es hereditario y en los estados teocraticos como el Vaticano o Irán es el máximo jerarca de una religión.
En cuanto al último punto respondiste con otra pregunta, aunque tienes razón que la experiencia no lo es todo pero estarás de acuerdo en que es importante, de todas formas la solución es tan fácil como para el poder judicial entren al sorteo todos los jueces tengan la experiencia que tengan.

[Invitado]

Claro, eso ya lo se. No entiendo que quieres decir con esto. Si eligiéramos al presidente, él se encargaría de seleccionar a los mejores ministros y de echarlos si no cumplieran. De esta selección y de su correcto funcionamiento dependería su puesto, asi que el incentivo de hacerlo bién está presenta. Yo te lo preguntaba para ver si me aclarabas qué puestos entraban dentro de ese sorteo... ¿El presidente, ministros, consejeros? ¿Todo?

Mírate el video que pasé de la representación, por favor. Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo, pero ahí estás hablando de representatividad, no de representación. La representatividad atañe a características estéticas, sociales, económicas, ideológicas... Son conceptos distintos.

La representación política es actuar en nombre de otro con su consentimiento. O sea un representante solo representará a alguien cuando alguien lo haya elegido directamente y expresamente para ello.

La profesionalización política no existiría como ahora si hubiera limitación de mandatos y no pudieras tener X mandatos seguidos. Es sencillo eliminar eso.



Representar significa actuar en nombre de alguien que te ha elejido para esa función. Tienes razón, me he equivocado con el Gobierno. El Gobierno no representa al Estado, porque el Estado no puede ser representado. Asi que internamente solo gestiona, como bién has dicho. Peeeero... sí que representa a la Nación cuando sale al exterior. Es decir, al presidente (esto solo ocurre en EEUU) se le elije para que gestione internamente y para que represente a la Nación cuando sale al extranjero. En cuando al Rey... nadie le ha elegido, asi que no representa a nadie



Correcto, sí.


Preguntaste: ¿si te tuvieras que operar del corazón ha Quien elegirías a un cirujano con 20 años de experiencia en operaciones del corazón o a uno recién salido de la facultad?

Respondí: Sí, claro, la experiencia es un grado, pero no lo es todo. Esa comparación no es justa. Mejor asi: ¿Quieres que te opere un cirujano con 30 años de experiencia y valorado por el mundo de los médicos con un 6 sobre 10 o un cirujano con 5 años de experiencia valorado con un 9 sobre 10?

Ya respondí. La experiencia no lo es todo. Si solo me das la información de experiencia, elijo la opción con más experiencia, obviamente. Pero si hay otras variables a valorar, puede que prefiera la valoración de otros profesionales o la cantidad de vidas salvadas vs vidas perdidas y no solo los años de experiencia a secas.

Todos ya que de esta manera no se pueden dar clientelismos y corruptelas.
Te vuelvo a decir que yo no me siento representado por ningún político profesional, como de verdad no existiría la profesionalización política es mediante sorteo, es muy sencillo de entender.
Creo que te haces un lío con estado y nación, al estado lo representa el jefe del estado, en USA que es el ejemplo que has puesto lo representa el jefe del gobierno ya que es un estado presidencialista, en las monarquías es hereditario y en los estados teocraticos como el Vaticano o Irán es el máximo jerarca de una religión.
En cuanto al último punto respondiste con otra pregunta, aunque tienes razón que la experiencia no lo es todo pero estarás de acuerdo en que es importante, de todas formas la solución es tan fácil como para el poder judicial entren al sorteo todos los jueces tengan la experiencia que tengan.

[markus_schulz]

Minimalista, por favor, lee sin prisas lo que escribo y mira los videos que te propongo, asi podrás entender mejor lo que es la representación política. Ya te digo que esto no me lo invento yo, es teoría política.

Videos de Ruben Gisbert (discipulo de Trevijano) y del propio Trevijano:

1. ¿Qué es la representación (política)? https://www.youtube.com/watch?v=6t4f9ZhvzmE

2. Nación y Estado: https://youtu.be/K88VMzuLRSM


La profesionalización ya dijimos que también se puede eliminar con limitaciones de mandato, no poder repetir o limitar la reelección cada X años... Seleccionar por sorteo entre toda la población, como dices, también, claro. También piensa que por más profesionalizado que esté un político, si el pueblo tiene herramientas para echarle inmediatamente si lo hace mal, de poco le sirve esa profesionalización.

En cuanto a la corrupción que mencionas, no se evita simplemente por tener un sistema de elección directa o por sorteo. Se evita teniendo los poderes separados y mecanismos de control del poder.

En cuanto a la pregunta que me hiciste de la cuna de la democracia... Diría que fue Grecia. En esa época se usaba un sistema de sorteo (Kleroterion) para designar cargos en el poder ejecutivo, legislativo y judicial. Además en las polis griegas no existía la representación (estaba prohibido), era democracia directa. Los ciudadanos libres que querían, votaban y hablaban directamente a favor o no de las leyes propuestas. En cualquier caso, Trevijano conocía todo esto y no incluyó el método aleatorio en su sistema a conciencia. ¿Por qué? Porque, a diferencia de los griegos, Trevijano propone una democracia REPRESENTATIVA, donde los ciudadanos elijan directamente a sus gobernantes y representantes.

Pensandolo bién, con un sistema de sorteo, aun podrías tener separación de poderes, mientras estos fueran económicamente independientes y pudieran contrarestarse el uno al otro. Incluso podría existir la representación, si todos aceptáramos que nos representara alguien elegido de forma aleatoria, cosa que veo muy poco provable que fuera aceptada mayoritariamente.

Además, sortear cargos aleatoriamente entre toda la sociedad no es nada eficiente, pues podría tocarle a gente no preparada que sería destituida en poco tiempo. Si a caso, tendría que hacerse una bolsa de gente con unos mínimos de capacidades.

En mi opinión, el hecho de elegir, te hace sentir que participas en el sistema, que tienes control - sobre tus gobernantes y representantes - y que por lo tanto te hace también responsable de lo que hagan los que has elegido. Por estas cosas, provablemente, Trevijano prefirió la elección directa.

Estos sentimientos de participación y control se convierten en reales cuando hay separación de poderes y mecanismos de control del poder.

Además, Trevijano dice que el hecho de que la elección directa del presidente dependa exclusivamente del pueblo, como ocurre en Estados Unidos, crea un sentimiento patriótico que ayuda a mantener la cohesión de la propia Nación (el conjunto de ciudadanos). Esto enlaza también con lo que te decía de la responsabilidad y de "formar parte de una comunidad". Yo creo que con un sistema aleatorio estas sensaciones no se darían con tanta fuerza y las considero muy importantes para la cohesión social y el propio mantenimiento del sistema.

[Invitado]

Minimalista, por favor, lee sin prisas lo que escribo y mira los videos que te propongo, asi podrás entender mejor lo que es la representación política. Ya te digo que esto no me lo invento yo, es teoría política.

Videos de Ruben Gisbert (discipulo de Trevijano) y del propio Trevijano:

1. ¿Qué es la representación (política)? https://www.youtube.com/watch?v=6t4f9ZhvzmE

2. Nación y Estado: https://youtu.be/K88VMzuLRSM


La profesionalización ya dijimos que también se puede eliminar con limitaciones de mandato, no poder repetir o limitar la reelección cada X años... Seleccionar por sorteo entre toda la población, como dices, también, claro. También piensa que por más profesionalizado que esté un político, si el pueblo tiene herramientas para echarle inmediatamente si lo hace mal, de poco le sirve esa profesionalización.

En cuanto a la corrupción que mencionas, no se evita simplemente por tener un sistema de elección directa o por sorteo. Se evita teniendo los poderes separados y mecanismos de control del poder.

En cuanto a la pregunta que me hiciste de la cuna de la democracia... Diría que fue Grecia. En esa época se usaba un sistema de sorteo (Kleroterion) para designar cargos en el poder ejecutivo, legislativo y judicial. Además en las polis griegas no existía la representación (estaba prohibido), era democracia directa. Los ciudadanos libres que querían, votaban y hablaban directamente a favor o no de las leyes propuestas. En cualquier caso, Trevijano conocía todo esto y no incluyó el método aleatorio en su sistema a conciencia. ¿Por qué? Porque, a diferencia de los griegos, Trevijano propone una democracia REPRESENTATIVA, donde los ciudadanos elijan directamente a sus gobernantes y representantes.

Pensandolo bién, con un sistema de sorteo, aun podrías tener separación de poderes, mientras estos fueran económicamente independientes y pudieran contrarestarse el uno al otro. Incluso podría existir la representación, si todos aceptáramos que nos representara alguien elegido de forma aleatoria, cosa que veo muy poco provable que fuera aceptada mayoritariamente.

Además, sortear cargos aleatoriamente entre toda la sociedad no es nada eficiente, pues podría tocarle a gente no preparada que sería destituida en poco tiempo. Si a caso, tendría que hacerse una bolsa de gente con unos mínimos de capacidades.

En mi opinión, el hecho de elegir, te hace sentir que participas en el sistema, que tienes control - sobre tus gobernantes y representantes - y que por lo tanto te hace también responsable de lo que hagan los que has elegido. Por estas cosas, provablemente, Trevijano prefirió la elección directa.

Estos sentimientos de participación y control son reales solo si hay separación de poderes y mecanismos de control del poder, claro.

Además, Trevijano dice que el hecho de que la elección directa del presidente dependa exclusivamente del pueblo, como ocurre en Estados Unidos, crea un sentimiento patriótico que ayuda a mantener la cohesión de la propia Nación (el conjunto de ciudadanos). Esto enlaza también con lo que te decía de la responsabilidad y de "formar parte de una comunidad". Yo creo que con un sistema aleatorio estas sensaciónes no se darían con tanta fuerza y las considero muy importantes para la cohesión social y el propio mantenimiento del sistema.

Creo que ya ha quedado claro que a mí no me gusta y no quiero la representación a través de personas que se dedican a la política por eso me gusta la demarquia, el sistema ideal sería la democracia directa eliminando de esa manera al poder legislativo pero eso solo podría ser viable en países con poca población ( San Marino, Mónaco, Andorra,), por eso en los países más grandes la siguiente opción es la demarquia.
La corrupción y el clientelismo se evitan en gran medida con el sorteo y que se suprimen los partidos políticos y por lo tanto toda su estructura de clientelismo.
Creo que no quieres entender cómo se realizaría el sorteo porque ya he explicado claramente que al sorteo al poder ejecutivo solo podrían presentarse personas de reconocimiento prestigio en el ámbito profesional relacionado al cargo al que optarán en el ejecutivo.
En cuanto al sorteo al legislativo cualquier ciudadano igual que ocurre ahora para el jurado popular y creo que los ciudadanos sentirían que forman parte de una comunidad y que participan en el sistema sabiendo que cualquiera de ellos puede representar durante un corto periodo de tiempo a sus conciudadanos y a la vez ser representado por ellos mucho más claramente que limitarse a elegir a unos políticos profesionales.
Veo que sigues sin diferenciar estado y nación, te lo voy a explicar con ejemplos, el estado se refiere a la organización política que integra a una población en un territorio (España,Usa, Francia, Rusia, China, Australia), en cuanto a la nación es el concepto histórico que tienen en común la lengua, historia, cultura (gitanos, kurdos, tibetanos,sioux, navajos), espero que ya haya quedado claro la diferencia entre estado y nación.
En cuanto a la cuna de la democracia fue Atenas ya que en aquella época Grecia no existía, eran ciudades estado(Atenas, Esparta, Corinto, Tebas, y muchas más) y tu mismo lo has explicado ya que se usaba el sorteo para los cargos públicos, por lo tanto Atenas en realidad fue una demarquia.

[markus_schulz]

Ha salido hace poco un documental: "Frente a la gran mentira". Habla sobre la falsa Transicion espanola de 1978, el papel de Trevijano en ella y sobre los conceptos de democracia formal y representativa. Ya lleva 700.000 visualizaciones... esta muy bien.

https://youtu.be/Z2M5hzJVFVo

[Malandro]

No me extraña en absoluto que se quisieran cargar a Trevijano. Estaba atentando directamente contra el poder en la sombra (y fuera de ella) que dirigía España en aquella época. Naturalmente, al tratarse de un político, desconfio de sus motivos, pero el valor no se le puede negar.
Respecto a lo de ser republicano.... Bueno... Sin prisas.

Al Rey se le puede dejar en su sitio una larga temporada, porque molesta mucho menos que si no estuviera, creo yo. Sea el Rey quien sea. Y si España en pleno, en un plebiscito, decide que hay que ser república, a lo mejor nos llevamos unas cuantas sorpresas sobre lo que traía dentro la república esa.
Alguno de vosotros sabe cuánto cuesta un presidente de la república?

Os recomiendo vivamente el ejercício de comparar el presupuesto de nuestra casa real con el de la presidencia de la República Portuguesa.
No quita esto que entienda el anhelo igualitario del ideal republicano, pero.... No sé yo....

Por cierto, me temo que desde que Trevijano lo denunciara, los actores tras la cortina siguen siendo los mismos. Nuestros gobiernos son títeres del capital norteamericano que los usa como guiñol para mantenernos distraidos, mientras nos cuelan por la puerta de atrás unas ideas muy extrañas sobre lo que es la libertad, la prosperidad, la productividad, la educación, la moral.... Si pensáis en cuanto más productivo es un español medio hoy en dia si nos comparamos con el hispánicus vulgaris de la Transición, y por otro lado pensamos en la deuda que tenemos hoy que centuplica a la de aquel mamífero transicional... A donde ha ido ese dinero? Realmente se han encarecido tanto las neveras, los coches, la ropa y la comida? Yo diría que al contrario....

Entonces... que?
Por qué hoy vivimos enormemente endeudados si somos mucho más productivos?

[markus_schulz]

No me extraña en absoluto que se quisieran cargar a Trevijano. Estaba atentando directamente contra el poder en la sombra (y fuera de ella) que dirigÃÂÂÂa España en aquella época. Naturalmente, al tratarse de un polÃÂÂÂtico, desconfio de sus motivos, pero el valor no se le puede negar.
Respecto a lo de ser republicano.... Bueno... Sin prisas.

Al Rey se le puede dejar en su sitio una larga temporada, porque molesta mucho menos que si no estuviera, creo yo. Sea el Rey quien sea. Y si España en pleno, en un plebiscito, decide que hay que ser república, a lo mejor nos llevamos unas cuantas sorpresas sobre lo que traÃÂÂÂa dentro la república esa.
Alguno de vosotros sabe cuánto cuesta un presidente de la república?

Os recomiendo vivamente el ejercÃÂÂÂcio de comparar el presupuesto de nuestra casa real con el de la presidencia de la República Portuguesa.
No quita esto que entienda el anhelo igualitario del ideal republicano, pero.... No sé yo....

Si, el pueblo elegira si quiere rey y si quiere que el rey forme parte del ejecutivo o sea decorativo. En la tabla de tipos de Estado y Gobierno en el 1r post tienes ejemplos de distintas modalidades. Incluso Trevijano contemplaba la posibilidad de una monarquia constitucional con el padre de Juan Carlos, Don Juan.

El semipresidencialismo (Portugal, Francia), que consiste en tener como jefe de Estado a un presidente de la Republica en sustitucion del rey y que este designe quien va a ser el primer ministro (jefe del Gobierno) es inecesario. Lo mas practico es el presidencialismo (EEUU) donde el presidente es jefe del Estado y del Gobierno a la vez. ¿Para que tener a 2 personas si puedes tener a una?

En cuanto a los sueldos, que desconocia, me ha sorprendido encontrar esto: Sueldos publicos Portugal vs Espana
"El sueldo del presidente de la Republica Portuguesa equivale a 4,8 veces el salario medio de un ciudadano portugues. La asignacion del jefe del Estado de Espana, el Rey Felipe VI, equivale a 8,8 veces el salario medio de un contribuyente de nuestro pais."

Presidente Portugal 91.564 E vs Rey Espana 242.769 E
1r Ministro Portugal 91.335 E vs 1r Ministro Espana 82.978 E
Jefe Gabinete Portugal 65.482 E vs Jefe Gabinete Espana 126.124 E

Por cierto, me temo que desde que Trevijano lo denunciara, los actores tras la cortina siguen siendo los mismos. Nuestros gobiernos son tiÂÂÂteres del capital norteamericano que los usa como guiñol para mantenernos distraidos, mientras nos cuelan por la puerta de atras unas ideas muy extranas sobre lo que es la libertad, la prosperidad, la productividad, la educación, la moral.... Si pensáis en cuanto más productivo es un español medio hoy en dia si nos comparamos con el hispánicus vulgaris de la Transición, y por otro lado pensamos en la deuda que tenemos hoy que centuplica a la de aquel mamÃÂÂÂfero transicional... A donde ha ido ese dinero? Realmente se han encarecido tanto las neveras, los coches, la ropa y la comida? Yo dirÃÂÂÂa que al contrario....

Entonces... que?
Por que hoy vivimos enormemente endeudados si somos mucho mas productivos?

Porque el tamano de la red clientelar estatal y su gasto ha crecido aun mas que la produccion. 100.000 Millones ANUALES cuestan las autonomias. Creo que no debemos enfocarnos en los sueldos de reyes vs presidentes, que al final son 1 sola persona, y enfocarnos mas en el resto de sueldos y costes.

[Malandro]

" Creo que no debemos enfocarnos en los sueldos de reyes vs presidentes, que al final son 1 sola persona, y enfocarnos mas en el resto de sueldos y costes."

Claro, la idea es adecuada, solo que tiene truco... lo que no te cuentan es que en Portugal los privilegios de los presidentes de la República (coche, escolta, residencia oficial, sueldo y dietas, aparte de otras gavelas) son vitalicios, y tengo entendido que aún está, vivos.... 5!!!!
Echa cuentassssssssss.......
La suerte que tienen ellos es que allá no hay autonomías, aunque lo intentaron, lo intentaron.....
Tienen algo parecido, que son Madeira y Azores, pero ahí se acaba la sangría.