Que pasara cuando gane VOX y al final sea lo mismo que siempre?

[Invitado]

Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo en que eso fuera implementado en nuestro sistema proporcional. Creo recordar que Manuel Castells proponía algo asi. Pero yo estoy hablando de un sistema con elección directa, donde si a la primera vuelta no se consigue un elegido con mayoría absoluta, a la segunda es con mayoría simple.

El sistema que hay hoy en día es el que es, creo que los 2 coincidimos en que no nos gusta, pero discrepamos en el cambio ya que a mí me gustaría un sistema por sorteo y de esa manera se erradca el clientelismo y por lo tanto la corrupción.

[markus_schulz]

Que sea por sorteo no erradica ni clientelismo ni corrupcion. Para erradicar eso hacen falta independencia entre los poderes (para que se vigilen mutuamente y no dependan economicamente de nadie mas que ellos mismos) y capacidad de los gobernados para echar al instante a quien no cumple. No es una cuestion de personas buenas o malas, sino de que haya estos 2 mecanismos institucionales que te digo. Y esto no me lo invento yo, viene de siglos atras con Montesquieu.

Lo de la eleccion por sorteo VS eleccion directa vamos a dejarlo, podriaa ser una o otra segun quisiera la mayoria. Ambas opciones tienen en comun que el representante final estaria sujeto a vigilancia del representante sustituto y tambien estaria sujeto a ser echado por el distrito si no cumple. Como diferencia, si es por sorteo no se conoce la voluntad mayoritaria y si es por eleccion, se aproxima a conocer la voluntad mayoritaria (se hacen 2 vueltas en la eleccion).

(las tildes no funcionan, por algún motivo)

[Invitado]

Que sea por sorteo no erradica ni clientelismo ni corrupcion. Para erradicar eso hacen falta independencia entre los poderes (para que se vigilen mutuamente y no dependan economicamente de nadie mas que ellos mismos) y capacidad de los gobernados para echar al instante a quien no cumple. No es una cuestion de personas buenas o malas, sino de que haya estos 2 mecanismos institucionales que te digo. Y esto no me lo invento yo, viene de siglos atras con Montesquieu.

Lo de la eleccion por sorteo VS eleccion directa vamos a dejarlo, podriaa ser una o otra segun quisiera la mayoria. Ambas opciones tienen en comun que el representante final estaria sujeto a vigilancia del representante sustituto y tambien estaria sujeto a ser echado por el distrito si no cumple. Como diferencia, si es por sorteo no se conoce la voluntad mayoritaria y si es por eleccion, se aproxima a conocer la voluntad mayoritaria (se hacen 2 vueltas en la eleccion).

(las tildes no funcionan, por algún motivo)

Que sea por sorteo si erradicar el clientelismo ya que no se necesita hacer concesiones para obtener votos y ser elegido y el clientelismo es el germen de la corrupción, por lo tanto terminando con el clientelismo se debería de terminar con la corrupción y ya que has citado a Montesquieu deberías de leer el capítulo 2 de el espíritu de las leyes publicado en el 1748 donde defiende la demarquia destacando que el sufragio por sorteo es de la naturaleza de la democracia mientras que el sufragio por elección es de la naturaleza de las clases burguesas o lobbies de poder.

[markus_schulz]

Que sea por sorteo si erradicar el clientelismo ya que no se necesita hacer concesiones para obtener votos y ser elegido y el clientelismo es el germen de la corrupción, por lo tanto terminando con el clientelismo se deberÃÂa de terminar con la corrupción y ya que has citado a Montesquieu deberÃÂas de leer el capÃÂtulo 2 de el espÃÂritu de las leyes publicado en el 1748 donde defiende la demarquia destacando que el sufragio por sorteo es de la naturaleza de la democracia mientras que el sufragio por elección es de la naturaleza de las clases burguesas o lobbies de poder.

Ya te he dicho en el otro hilo que eso de los lobbies (que pasa en EEUU) se soluciona prohibiendo la financiacion privada a partidos/candidatos, prohibiendo la publicidad electoral en sitios publicos, haciendo gratuita la publicidad electoral en los medios de comunicación y garantizando la igualdad de espacio en esos medios a todo candidato. De tal forma que se garantiza la igualdad poliÂtica entre todos los candidatos. Trevijano le dio la solucion a Montesquieu y soluciono el problema de EEUU. En el hilo de mi firma lo explico... por si no sale, busca en google "invertirenbolsa movimiento ciudadanos republica constitucional MCRC".

[Invitado]

Ya te he dicho en el otro hilo que eso de los lobbies (que pasa en EEUU) se soluciona prohibiendo la financiacion privada a partidos/candidatos, prohibiendo la publicidad electoral en sitios publicos, haciendo gratuita la publicidad electoral en los medios de comunicación y garantizando la igualdad de espacio en esos medios a todo candidato. De tal forma que se garantiza la igualdad poliÂtica entre todos los candidatos. Trevijano le dio la solucion a Montesquieu y soluciono el problema de EEUU. En el hilo de mi firma lo explico... por si no sale, busca en google "invertirenbolsa movimiento ciudadanos republica constitucional MCRC".

La democracia representativa plantea una división entre los políticos profesionales y la ciudadanía, en cambio en la demarquia elimina a los políticos profesionales y da el control a los ciudadanos, además de eliminar los gastos de las elecciones y los compromisos de los políticos elegidos con quiénes hayan aportado recursos para sus campañas, además con ese sistema político se puede enjuiciar con más efectividad a los legisladores que hubieran cometido delitos ya que no tendrían a ningún partido político protegiéndolos.
Trevijano no dio la solución a Montesquieu, ya que Trevijano procedía de la casta política, por si no lo sabes si abuelo paterno fue jefe e partido liberal, diputado y gobernador civil de Málaga, por lo tanto el lógicamente defendía la representación mediante elección a través de políticos profesionales y por lo tanto estaba en contra de Montesquieu que prefería la elección por sorteo, no solo Montesquieu era partidario de la demarquia, también lo era Rousseau como se puede leer en el contrato social publicado en 1762.

[markus_schulz]

La democracia representativa plantea una división entre los polÃÂticos profesionales y la ciudadanÃÂa, en cambio en la demarquia elimina a los polÃÂticos profesionales y da el control a los ciudadanos, además de eliminar los gastos de las elecciones y los compromisos de los polÃÂticos elegidos con quiénes hayan aportado recursos para sus campañas, además con ese sistema polÃÂtico se puede enjuiciar con más efectividad a los legisladores que hubieran cometido delitos ya que no tendrÃÂan a ningún partido polÃÂtico protegiéndolos.
Trevijano no dio la solución a Montesquieu, ya que Trevijano procedÃÂa de la casta polÃÂtica, por si no lo sabes si abuelo paterno fue jefe e partido liberal, diputado y gobernador civil de Málaga, por lo tanto el lógicamente defendÃÂa la representación mediante elección a través de polÃÂticos profesionales y por lo tanto estaba en contra de Montesquieu que preferÃÂa la elección por sorteo, no solo Montesquieu era partidario de la demarquia, también lo era Rousseau como se puede leer en el contrato social publicado en 1762.

Si no vas a leer lo que digo, no tiene sentido seguir hablando contigo. Hablas de "gastos electorales" y "recursos para campañas" cuando ya te he dicho que no existen en la propuesta que hago. En fin, como ya lo has hecho unas cuantas veces y me parece una falta de respeto, por mi parte la conversacion termina aqui.

[Invitado]

Si no vas a leer lo que digo, no tiene sentido seguir hablando contigo. Hablas de "gastos electorales" y "recursos para campañas" cuando ya te he dicho que no existen en la propuesta que hago. En fin, como ya lo has hecho unas cuantas veces y me parece una falta de respeto, por mi parte la conversacion termina aqui.

Te equivocas si crees que no leo lo que escribes,ya que para debatir ahí que leer lo que la otra persona escribe, gastos electorales siempre hay por mucho que te empeñes en negarlo y me explico:
Según dices los partidos políticos solo se deberían de financiar con la cuota de los afiliados y así se debería de minimizar el poder de los lobbies pero hay existiría es problema de que el partido que más recaude de sus afiliados tendría más potencia económica que los que menos recauden y por lo tanto más facilidades para llegar al gobierno.
También dices de prohibir hacer publicidad de campañas electorales en sitios públicos pero te contradices ya que dices que los ayuntamientos y los medios de comunicación creerían sus espacios para propaganda electoral a todos los candidatos que lo solicitarán, entiendo que te has confundido y querías decir permitir hacer publicidad solo en espacios públicos y no privados.
Pero los costes económicos no son sólo esos, tú te olvidas de la instalación y desinstalación de las urnas y cabinas electorales, de todas las papeletas y sobres y de los sistemas informáticos para el recuento de votos, también te olvidas de los sueldos de los presidentes y vocales de todas las mesas electorales y del despliegue de todos los miembros de las fuerzas de seguridad, a todo eso me refiero yo cuando hablo del coste económico.
También aprovecho para comentarte de que los problemas que has comentado sobre que no te funciona bien el foro tal vez sea que tienes algo mal configurado en tu ordenador, de todas formas no soy informático y de hecho no me entero mucho con los ordenadores y por mi parte si no quieres seguir debatiendo sobre este asunto me parece perfecto.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Markus, lo que te quiero decir es que nada impide que un grupo de personas monten un partido nuevo, o varios partidos nuevos, que sean completamente distintos a los actuales.

Es decir, la ley no obliga a que los partidos dependan del estado, sean parte del sistema, etc, por lo que se pueden crear partidos políticos que sean completamente diferentes a los que existen ahora.

Un partido que fuera completamente distinto a lo que hay no sería algo de dentro del sistema, sino algo de fuera del sistema. Y si algún día se quiere cambiar el sistema (y sin violencia, por supuesto) eso sólo lo puede hacer gente que se meta en cargos políticos, y eso en la mayoría de los casos será a través de partidos (de fuera del sistema, y completamente distintos a los actuales).

Esa idea de que los votos en blanco se traduzcan directamente en escaños vacíos es muy buena, minimalista.

Markus, lo del diputado de distrito está bien, pero creo que es mejorable. Creo que hay que hacer esa misma idea, pero no cerrada por distritos, sino abierta a toda España. Te pongo un ejemplo.

Imagina que en mi distrito se presentan 10 personas, ó 50, da lo mismo. El caso es que todas proponen intentar mantener el sistema de pensiones actual.

Sin embargo, en Gerona se presenta uno que propone un buen sistema de capitalización para las pensiones.

El sistema de diputado de distrito me obliga a:

1) No votar a nadie (el de Gerona se queda de forma injusta sin mi voto, y yo no puedo votar a quien quiero)

2) Votar a alguien a quien no quiero votar


Yo quiero un sistema que me deje votar a ese hombre de Gerona, aunque esté en otro distinto distinto del mío.


El sistema de EEUU creo es muy mejorable también.

El Tribunal Supremo de EEUU no es independiente, ni cumple con la Separación de Poderes, porque a sus miembros les nombran los políticos. Y que los puestos sean vitalicios se que se hace por dar idea de independencia (porque nadie le puede echar nunca), pero a mi no me gusta nada, y creo que es una gran fuente de corrupción (porque si alguien se deja comprar, no te lo quitas de encima hasta que se muera, a lo mejor después que tú).

La Separación de Poderes real es imprescindible. Tenemos que elegir de forma separada a :

1) Presidente del Gobierno

2) Diputados del Congreso

3) Jueces (CGPJ)

4) Fiscales (Fiscalía General del Estado)


Saludos.

[pollu8]

Pues tu Gregorio serias un buen líder para ese nuevo partido

[tomlite770]

está bien descrito aquí https://es.wikipedia.org/wiki/Vox_(red_social)

[markus_schulz]

Hola,

Markus, lo que te quiero decir es que nada impide que un grupo de personas monten un partido nuevo, o varios partidos nuevos, que sean completamente distintos a los actuales.

Es decir, la ley no obliga a que los partidos dependan del estado, sean parte del sistema, etc, por lo que se pueden crear partidos politicos que sean completamente diferentes a los que existen ahora.

Hola Gregorio. Claro, nada impide la creacion de nuevos partidos. Al principio, todo partido es muy bonito, el problema llega cuando esos nuevos partidos consigen escanos (estatales o regionales) y se abren las puertas de las subvenciones publicas. Es entonces cuando ese partido empieza a competir contra la oligarquia de partidos, que ya esta asentada y subvencionada a manos llenas. El ultimo caso de "no voy a aceptar subvenciones publicas" lo protagoniza VOX, que como no puede ser de otra forma, alego que para poder competir en igualdad de condiciones con el resto de partidos, debia aceptar esas subvenciones.

Aunque esto no es una cosa de VOX... todo partido que quiere llegar al poder necesita usar esas subvenciones para competir en un sistema corrupto. Y a partir de ahi, sigue la escalada hacia el poder, donde la corrupcion es inevitable para poder llegar lejos (ya que los partidos que ya estan asentados usan la corrupcion para mantenerse, mediante redes clientelares que les dan votos).

Asi que al final, si se quiere llegar al poder para cambiar algo, no hay mas opcion que integrarse en el sistema. Y es muy inocente pensar que ningun partido, despues de todo el esfuerzo para llegar hasta la cima, se vaya a quitar su propio poder. Es imposible sociologicamente hablando, como explica Michels en "La ley de hierro de la oligarquia". Podeis ver un video al respecto aqui:

enlace a youtube: https://youtu.be/m6GT00WBOAU

Si me quieres poner un ejemplo de como seria ese partido de fuera del sistema del que hablas, le podemos dar una vuelta, pero no acabo de entender como se esta dentro y fuera a la vez...

Esa idea de que los votos en blanco se traduzcan directamente en escanos vacios es muy buena, minimalista.

Manuel Castells proponia una cosa asi y mira donde esta ahora. Ya no se acuerda de nada

Aqui un video de Ruben Gisbert sobre el cambio de postura de Castells:

Enlace a youtube: https://youtu.be/F6K6ub3qVdQ

Markus, lo del diputado de distrito esta bien, pero creo que es mejorable. Creo que hay que hacer esa misma idea, pero no cerrada por distritos, sino abierta a toda Espana. Te pongo un ejemplo.

Imagina que en mi distrito se presentan 10 personas, 50, da lo mismo. El caso es que todas proponen intentar mantener el sistema de pensiones actual.

Sin embargo, en Gerona se presenta uno que propone un buen sistema de capitalizacion para las pensiones.

El sistema de diputado de distrito me obliga a:

1) No votar a nadie (el de Gerona se queda de forma injusta sin mi voto, y yo no puedo votar a quien quiero)

2) Votar a alguien a quien no quiero votar


Yo quiero un sistema que me deje votar a ese hombre de Gerona, aunque este en otro distinto distinto del mio.

Entiendo lo que dices, pero la representacion sirve para trasladar los intereses de una comunidad territorial al Congreso. El representante, que vive y trabaja en esa comunidad territorial, esta vinculado a su comunidad y le debe fidelidad (bajo amenaza de echarlo a la calle inmediatamente si no cumple) . El ejemplo de las pensiones sirve para tu ejemplo, pero fijate que son intereses generales, no ligados a esa comunidad concreta.

Gregorio, creo que lo enfocas al reves... No es el ciudadano quien tiene que adaptarse a los intereses del representante sino al reves. Por ejemplo, para que se materializara un cambio de sistema de pensiones, deberia haber una mayoria de distritos que les dijeran a su respectivo representante: "ve al Congreso y pide una reforma de las pensiones".

El sistema de EEUU creo es muy mejorable tambien.

El Tribunal Supremo de EEUU no es independiente, ni cumple con la Separacion de Poderes, porque a sus miembros les nombran los politicos. Y que los puestos sean vitalicios se que se hace por dar idea de independencia (porque nadie le puede echar nunca), pero a mi no me gusta nada, y creo que es una gran fuente de corrupcion (porque si alguien se deja comprar, no te lo quitas de encima hasta que se muera, a lo mejor despues que tu).

Mejorable, por supuesto. Por no repetir, en el hilo de mi firma tienes las mejoras que propuso Trevijano, incluyendo cambios en el poder judicial: en el primer post busca "comentarios" (en morado). https://invertirenbolsa.info/foro-in...itucional-mcrc

La Separacion de Poderes real es imprescindible. Tenemos que elegir de forma separada a :

1) Presidente del Gobierno

2) Diputados del Congreso

3) Jueces (CGPJ)

4) Fiscales (Fiscalia General del Estado)

Como puedes ver en el hilo que te he dicho antes del MCRC, en una de las imagenes se describe el poder judicial, que es un poder no-politico. Por eso, los ciudadanos no deben elegir a jueces ni fiscales sino que es la sociedad tecnica del mundo judicial (donde los jueces son minoria y por tanto se evita el corporativismo) quienes deben elegir a su presidente del consejo judicial. Ademas, esto de que los ciudadanos escojan a jueces y fiscales tiene sentido en un sistema con derecho consuetudinario (anglosajon), es decir, basado en las costumbres. En Europa tenemos derecho romano, basado en la ley escrita, mas tecnica. Por lo que es mas logico que sean tecnicos del mundillo quienes valoren quien es el mejor candidato para gobernar el Consejo de justicia.

Yo no soy un experto y seguro que me equivoco en algo, pero Pedro Manuel Gonzalez es un experto jurista, co-fundador del MCRC y te lo explica aqui:

enlace a youtube: https://youtu.be/4K7n03GX6FQ

Saludos y gracias por comentar

[AveFenix+20]

Dos cosas rápidas sobre tu mensaje:

1) Ejemplo de gobernante que acabara con el sistema desde dentro: Gorbachov con la perestroika.

Hay pocos ejemplos pero alguno hay. Incluso Adolfo Suárez aunque no lo hiciera en la dirección totalmente democrática que muchos querrían. Pero son dos ejemplos válidos, creo yo. Qué es difícil hacer eso? Muy de acuerdo, pero no imposible.

2) Conozco el MCRC. He visto los vídeos sobre Trevijano, sigo el canal de Rubén Gisbert, no veo todo lo que pública pero sí alguna cosa. A nivel teórico comparto muchas cosas pero me da miedo el salto constituyente. Eso es tirar una moneda al aire y esperar que salga bien. Habría múltiples fuerzas empeñadas en hacer descarrilar el proceso hacia sus intereses. Y aquí, en este país, tenemos experiencias muy negativas al respecto, desde dictaduras o dictablandas a repúblicas de taifas y el cantón de Cartagena. El idealismo está bien pero creo que siempre debe de haber un componente pragmático.

Por ejemplo, a mí me gusta la ideología liberal y sigo mucho a Rallo y sus ideas pero para mí se pasa en muchas cosas por exceso de idealismo. Aún compartiendo las ideas liberales tengo que aceptar que el hombre es un animal social y aceptar una parte de socialdemocracia. Y me encuentro más cómodo con las ideas socioliberales, 75% liberal y 25% socialdemócrata. El liberalismo como faro y asíntota utópica está bien pero luego creo que hay que aterrizar en la realidad.

Con el MCRC me pasa lo mismo me gustan sus ideas pero no quiero dar el salto al vacío del proceso constituyente porque hay las mismas posibilidades de que salga bien que de que salga mal. O incluso más de que salga mal tal y como están las cosas.

Por ejemplo, a mí me parece fundamental el sistema de monarquía parlamentaria para este país. Puede parecer que una monarquía en el siglo XXI no tiene sentido pero para mí, si esta es moderna y se adapta a los tiempos en un país como el nuestro es fundamental. Y sirve de enlace con la historia y las generaciones anteriores a pesar de todas las múltiples vicisitudes (dictaduras, repúblicas, guerras carlistas, de sucesión, etc.) De hecho, si se hicieran muchos de los cambios que propone el MCRC a mí me gustaría que se hiciesen con un rey respaldando el proceso.

Al final, los hombres tendemos a generalizar las leyes que rigen el mundo pero en estas leyes siempre hay excepciones (monarquía) que son las que hacen la ley más perfecta. "La excepción que confirma la regla". Hay muchos ejemplos, tanto en el mundo natural como en el social.

Dicho esto, a mí me gustaría que se implementaran muchosde los cambios que propone el MCRC pero lo que me da miedo es la ruptura abrupta con el modelo actual y el salto constituyente. Veo tanto peligro de descarrilamiento y acabar peor que prefiero estar como estamos.

Incluso desde mi punto de vista egoísta, como padre de familia y como inversor, a mis 46 años ya estoy adaptado a este país corrupto con sus miserias y fortalezas y veo que tengo más que perder con una revolución como la que propone el MCRC que ganar. Y creo que mucha gente aplica esto y ve el sistema actual como un mal menor. Ya sabes eso de "virgencita, virgencita, que me quede como estoy".

Dicho esto me gusta que vengas aquí y propongas ideas nuevas para intentar mejorar nuestra democracia y nuestro país. Creo que es necesario y nos abre la mente a todos. Pero cualquier cambio, o es progresivo y desde dentro o no se dará.

Los cambios que propone Gregorio son cambios progresivos que ya se están dando poco a poco. Y es la única forma de conseguirlo. La gente común no quiere revoluciones ni saltos al vacío. Las revoluciones se producen cuando la gente no tiene para comer ni nada que perder. Sinó la única forma de producir cambios es de forma progresiva.

[markus_schulz]

Hola Fenix, gracias por comentar

1) Espana es una oligarquia de partidos y la ley de hierro de las oligarquias aplica a oligarquias, no a dictaduras. Es cuando hay una situacion de poder compartido entre varios donde los que quieren quitarse poder son destruidos por los que no. La ambicion de poder en un sistema sin control es lo que lo hace imposible, por la propia naturaleza humana. En una dictadura, 1 persona tiene el poder de decidir si quitarse todo el poder o no, asi que ahi si seria mas facil comparado con una oligarquia. No soy un experto en URSS ni Rusia pero por lo poco que se, siempre han sido dictaduras (aunque esten maquilladas). Si quieres contarme mas...

2) La separacion de poderes y la representacion politica no son ideologias como el liberalismo. La democracia formal, como forma de gobierno, es lo mas pragmatico que hay. Las reglas de juego que limitan el alcance del poder son pura practica, no filosofia. Es tan simple como montar una trampa para ratones: estableces un mecanismo de control del poder y ya esta, no hay nada mas alla que filosofar.

Te explico esto porque es comun confundir la democracia formal (como forma de Gobierno, reglas de juego garantizadas en Constitucion) con la democracia material (basa el nivel de democracia en funcion de la cantidad de derechos que tiene el ciudadano, o sea, jugadas). Cuando se habla de rankings de democracias y estas cosas se esta midiendo la democracia material. Es decir, los ciudadanos espanoles tienen muchos derechos otorgados y por tanto gozamos de una gran democracia material. Ahora bien, estos derechos que nos han dado nos los pueden quitar en cualquier momento, como hemos visto en el Estado de alarma.

3) Se que la palabra revolucion asusta porque suena a armas y fuego pero no es lo que proponemos. La revolucion significa un giro de la piramide de poder, y solo tendra la opinion publica a favor si se hace de manera pacifica.

En cuanto al descarrilamiento, tambien es un miedo comun cuando exponemos estos conceptos. Yo tambien fui victima de ese miedo, es natural. Aqui entra en juego el concepto de hegemonia cultural. Es decir, esta revolucion, como solo puede darse desde fuera del sistema, necesitara que una gran mayoria de la sociedad tenga asimilados estos conceptos que te estoy comentando (separacion de poderes y representantes de distrito). Asi que el cambio no sera brusco, sera progresivo como tu apuntabas.

Comparto la idea de que una sociedad que no pasa hambre no esta dispuesta a grandes cambios. Pero bueno, y aqui si que reconozco el romanticismo de fondo, espero que los espanoles seamos capaces de ver el tremendo potencial que tiene nuestro pais si nos pusieramos de acuerdo en esto.

4) Los cambios que propone Gregorio (liberacion de suelo, capitalizacion pensiones...) estan muy bien, pero son jugadas, no reglas de juego. Las jugadas que propone Gregorio, efectivamente, son cambios que se pueden ir anadiendo dentro de una partidocracia como la espanola, precisamente para intentar mantenerla viva tanto tiempo como sea posible (los derechos otorgados, recuerdas?). Pero fijate tambien en el peligro que existe en este sistema: la oligarquia puede comprar al pueblo con rentas basicas y estatalizarnos aun mas, extendiendo su red clientelar - entonces aun seria mas dificil salir de la partidocracia.

Pero, de nuevo, yo solo hablo de reglas de juego y creo que estamos todos de acuerdo en la necesidad de separacion de poderes y representantes - aunque tengamos que pulir algunas diferencias. Personalmente, yo lo veo asi: cada dia que pasa es un dia mas sin control del poder, donde este ira expandiendose porque no tiene freno. Cuanto mas tardemos, peor. Aunque por otro lado, como mas poder acumule el Estado, mas facil sera ver la falta de libertad.

P.D.: escribir sin tildes es durisimo xD Gregorio, ayudame porfis. Mandame un privado o algo jeje Yo te mande uno.

[Manolo_Inversor_Casero]

¿ Algún ejemplo en el mundo, actual o en los últimos tiempos, de país en el que se funcione sin partidos políticos y haya una democracia superior a la actual en los paises occidentales ?

[markus_schulz]

¿Algun ejemplo en el mundo, actual o en los ultimos tiempos, de pais en el que se funcione sin partidos politicos y haya una democracia superior a la actual en los paises occidentales ?

Ojo, que nadie ha dicho que no existan los partidos politicos en la propuesta de Trevijano, solo que no son el centro de la politica. Los partidos politicos son PARTES de la sociedad civil que se agrupan entorno a intereses o formas de pensar comunes. Es lo mas natural del mundo que existan. El punto clave es que los partidos, para ser realmente politicos y no estatales, no deben estar integrados en el Estado - recibiendo subvenciones y impidiendo la representacion.

El sistema de AGT supone un cambio de paradigma donde los partidos politicos - ahora si, en la sociedad civil y no integrados en el Estado - quedan relegados a un segundo plano. En su lugar, toda la atencion se centra en los representantes individuales, que aunque formen parte de un partido, no se deben a el. En este nuevo paradigma, el representante se debe a sus electores, que seran quienes le pagaran y quienes tendran la capacidad de echarle en cualquier momento.

[Invitado]

¿ Algún ejemplo en el mundo, actual o en los últimos tiempos, de país en el que se funcione sin partidos políticos y haya una democracia superior a la actual en los paises occidentales ?

Por desgracia en ningún país se funciona sin partidos políticos, pero hay 2 países en el mundo que tienen democracia semidirecta y son suiza y liechtenstein donde los ciudadanos pueden decidir si muchas leyes se aprueban o no a través de referéndums.

[markus_schulz]

Por desgracia en ningun pais se funciona sin partidos politicos, pero hay 2 paises en el mundo que tienen democracia semidirecta y son suiza y liechtenstein donde los ciudadanos pueden decidir si muchas leyes se aprueban o no a traves de referendums.

Por desgracia no, es que los partidos politicos son una forma natural de que la sociedad se asocie. Es imposible que desaparezcan. Tu te refieres a partidos estatales - a los que nos han ensenado a llamar, incorrectamente, partidos politicos. Que conste que no repito estas cosas para molestar a nadie, pero es importante conocer bien los terminos para saber que es cada cosa y los partidos estatales no nos puedan manipular.

Para que un partido sea 100% politico y no estatal, no debe recibir ninguna financiacion publica. Para ello, Trevijano propone lo siguiente: Todo gasto de partido debe ser pagado por las cuotas de afiliados. Ademas, las campanas electorales son gratuitas, gracias a una simbiosis gratuita entre medios de comunicacion y representantes. Y cada distrito paga el sueldo a su representante.

EEUU no cumple eso y Suiza tampoco. https://www.swissinfo.ch/spa/democra...ecta-/43666154

Fijaos que normalmente cuando os referis a la democracia en terminos generales, os estais refiriendo a la democracia material - los derechos que el Estado otorga al ciudadano - que comentaba antes. Ni Suiza ni Liechtenstein tienen separacion de poderes, asi que no son una democracia formal. Tiene herramientas de participacion como los referendums, eso esta genial, pero sin separacion de poderes, el poder tiene las puertas abiertas a la corrupcion.

Minimalista, espero que esta vez te pares a leer y comprender lo que escribo, sino nos empezaremos a repetir como la ultima vez. Vengo a construir, que quede claro.

[Invitado]

Vamos a ver Markus, Manolo preguntaba si hay algun país sin partidos políticos y que yo sepa en todos los países hay partidos políticos y mi opinión es que eso es una desgracia por qué son un nido de clientelismo y corrupción además de que dividen y enfrentan a la sociedad y esa es mi opinión que te puede gustar o no gustar.
En cuanto al sistema democrático real y auténtico era el que existió en la antigua Atenas donde los cargos electos eran elegidos mediante un sorteo y no lo que hay ahora que realmente son oligarquías de políticos profesionales y/o partidos políticos.
En cuanto a Suiza yo considero que es el país más democrático del mundo con su sistema de democracia semidirecta y desde luego mucho más democrático que España.
Para terminar podemos hablar de Trevijano, sus propuestas estaban encaminadas a mantener la oligarquía política ya que el formaba parte de esa oligarquía y eso puedes comprobarlo simplemente leyendo su biografía en internet, mira que sencillo te lo pongo, solo hace falta leer un poco.

[markus_schulz]

Vamos a ver Markus, Manolo preguntaba si hay algun paÃs sin partidos polÃticos y que yo sepa en todos los paÃses hay partidos polÃticos y mi opinión es que eso es una desgracia por qué son un nido de clientelismo y corrupción además de que dividen y enfrentan a la sociedad y esa es mi opinión que te puede gustar o no gustar.
En cuanto al sistema democrático real y auténtico era el que existió en la antigua Atenas donde los cargos electos eran elegidos mediante un sorteo y no lo que hay ahora que realmente son oligarquÃas de polÃticos profesionales y/o partidos polÃticos.
En cuanto a Suiza yo considero que es el paÃs más democrático del mundo con su sistema de democracia semidirecta y desde luego mucho más democrático que España.
Para terminar podemos hablar de Trevijano, sus propuestas estaban encaminadas a mantener la oligarquÃa polÃtica ya que el formaba parte de esa oligarquÃa y eso puedes comprobarlo simplemente leyendo su biografÃa en internet, mira que sencillo te lo pongo, solo hace falta leer un poco.

Me mandas a leer, con 2 cojones xD Como ya me lo hiciste una vez, esta vez te voy a silenciar. Sin acritud, pero es que es absurdo hablar con alguien que ni lee lo que escribe el otro ni quiere hacer ningun esfuerzo intelectual. Yo no dejo de aprender ni lo se todo, que conste. Y puedo estar equivocado, tambien

[Invitado]

Markus, vuelves a insistir en que no leo lo que escribes y vuelves a equivocarte, ya te dije anteriormente que leo a todo aquel al que contestó, por suerte me gusta mucho leer, de hecho dedico 1o 2 horas diarias a leer, en cambio tu nunca eres capaz de rebatir lo que yo expongo, desdé luego estás en tu pleno derecho a no leer mis opiniones, igual que yo estoy en mi pleno derecho a escribirlas.