Elecciones (Encuesta)

[ceene]

Sin embargo sí te parece bien que por Ley se obligue a otros a "donar" el 50% del suyo para dárselo a otros más pobres que ellos.

Sí, efectivamente. Porque como te digo, no creo en la caridad, sino en en un reparto justo de la riqueza. Y para explicar mejor esto recurro al comentario de trangorex:

Eso ya está pasando con los tramos de IRPF, incluso si todos pagásemos el mismo IRPF los que mas ganen aportarían mas.
No entiendo por qué el que menos tiene debe recibir mas que el que mas tiene? (equidad vs igualdad) eso es puro comunismo. Por qué una persona que se esfuerza, trabaja y ahorra tiene que recibir menos que una persona que no lo hace?

Esto he intentado explicarlo también en mi post, donde digo esto que copy y pego:

2.- Ninguna de esas personas o empresas que acumulan dinero, bienes y riquezas, los ha conseguido exclusivamente mediante su único esfuerzo. Los ha conseguido gracias a una infraestructura económica y social que se sustenta en el bien de todos (principalmente en la educación y en la sanidad), que le aporta recursos humanos (trabajadores), materiales (carreteras, servicios, etc) y legales (legislación, jueces, policía, etc). Por tanto, su deuda con la sociedad es mayor que la de aquel señor que cultiva patatas en un terreno de 10m² sacando agua de un pozo.

Aquella persona que, pongamos, ha montado un negocio sencillo, una zapatería en un barrio, y ha crecido y ahora tiene 4 zapaterías repartidas por la ciudad y vive de manera acomodada, no ha montado ese negocio en el vacío del espacio. Lo ha montado en una ciudad que ha crecido según una serie de normativas, se ha beneficiado de unas infraestructuras (calles, aceras, iluminación, recogida de residuos...). Su trabajo ha sido imprescindible, estoy de acuerdo, pero él se ha beneficiado en mayor proporción de toda la estructura social y económica que le rodea y que construimos entre todos. Esos negocios no los podría haber montado en un erial con cuatro vecinos. Es un caso, sencillamente, de realimentación positiva: cuanto más tienes a tu alrededor, más fácil es que prosperes. Y por eso considero que debes aportar más a lo que tienes a tu alrededor, pero continuar alimentando ese ciclo positivo.

Por otro lado, tú partes de la base de que si hay dos personas nacidas el mismo día de pongamos 1979 y tienen ahora 40 años han tenido exactamente las mismas oportunidades, derechos y obligaciones, han partido de la misma situación inicial y que si uno de ellos tiene un patrimonio de 6.000.000 de € ha sido única y exclusivamente gracias a su esfuerzo, trabajo y ahorro; mientras que si la segunda persona tiene un triste patrimonio de 3.000€ es porque no se ha esforzado lo suficiente, no ha trabajado y no ha ahorrado porque no le ha dado la gana.

Y lo siento, pero no lo es así, ojalá fuera así. Pensar eso es la filosofía de Trump de "empecé con un pequeño préstamo de 1 millón de dólares que me dio mi padre". Hay un cómic que me gusta mucho porque explica que NO todos somos iguales: https://www.aldia.co/cooltura/en-ban...el-en-el-mundo

Lo que yo quiero en realidad no es quitarle dinero al rico para dárselo al pobre, como si fuera Robin Hood o, peor aún, comunista. Disculpa pero me ha hecho mucha gracia esa acusación. Y es que a mí me da igual que haya ricos. Me parece bien que haya ricos, de hecho, a mí me gustaría ser rico.

Lo que no me parece bien es que haya pobres, porque no me gusta el sufrimiento ajeno. Es así de simple. Y hay una cosa peor que un hombre pobre de 40 años, que es un niño pobre de 6 años al cual no le espera otro futuro que ser un hombre pobre de 40 años porque su familia, como en el cómic, por mucho que se esfuerce, por mucho que trabaje y por mucho que ahorre, no va a lograr que su hijo escape de su miseria.

Lo que yo quiero es que de verdad haya igualdad de oportunidades para todos, para que podamos llegar al caso que tú indicas: que no haya que quitarle más a nadie, porque todo niño que nazca mañana pueda ir a un colegio tan bueno como aquel al que van tus hijos, mis hijos, los hijos de Pallete, los hijos de Paramés o los hijos de Aznar. Y que ninguno de estos niños se vea forzado a trabajar con 16 años por cuatro duros para ayudar a sus padres a pagar una hipoteca. Porque quizá podríamos convenir que sus padres firmaron una hipoteca absurda, pero el chaval de 16 años no tiene culpa de en qué la cagaron sus padres ni la sociedad que les rodea.

Si me garantizas que todo recién nacido va a tener acceso a cosas elementales y con la misma calidad: alimento, sanidad, educación, aceptaré casi cualquier propuesta impositiva que me hagas, porque dentro de 30 años tendríamos efectivamente ese mundo ideal donde el éxito de cada uno ha dependido únicamente de su propio esfuerzo y trabajo, pero no del estado de su entorno.

De hecho, frente a esas acusaciones de comunista, puedo añadir que yo no tengo especial interés por un Estado grande que alcance todas las facetas de mi vida. Considero que algunas cosas deben regularse y otras limitarse, pero lo esencial es que el Estado garantice esos servicios básicos para la vida presente y el futuro: sanidad y educación. Porque sin salud no podrás vivir, y sin educación no podrás elegir en libertad sobre tu propia vida.

A cambio, te concederé (y aprovecho para explicar por qué además de estas ideas tan comunistas son inversor en bolsa), que sí que me gustaría que los trabajadores fueran los dueños de los medios de producción. Pero como las expropiaciones masivas forzosas está claro que serían un desastre, me parece mucho más bonito comprar con mi trabajo una pequeña participación de la empresa en la que trabajo, y de la empresa que me da la electricidad, y la empresa que me da de comer y la empresa a la que compro mi coche. Porque así, sin intervención del estado, muy poco a poco, me voy convirtiendo en propietario de los medios de producción de mi país (¡y de otros!).

Porque el comunismo no es, como dices, que "el que menos tiene debe recibir mas que el que mas tiene", sino la propiedad colectiva de los medios de producción. Y, al final, si somos inversores en bolsa, y conseguimos que nuestros familiares y amigos también lo sean... todos acabaremos siendo dueños de los medios de producción y resulta que tu sociedad capitalista se habrá convertido, sin darte cuenta, en una sociedad más parecida a la comunista de lo que sospechas.

EDITO PARA CITAR A jllopezg:

Totalmente de acuerdo y vivido en primera persona. Una beca de logopedia para mi hija, que supuestamente nunca deniegan según nos dijeron en el centro escolar, me la denegaron por renta. Así que me toca pagar un logopeda porque soy "rico". Y lo mismo con la vacuna de la varicela. Si trabajas te la pagas, y si eres inmigrante es gratis (dicho por el personal que la pone).

En primer lugar, jllopezg, perdóname por utilizarte a ti y a tu familia como ejemplo. Nada de lo que digo a continuación pretende ofenderte de ninguna manera, tan sólo personalizo utilizando tu vivencia particular porque creo que se comprenderá mejor mi argumentario.

¿Qué opinión os merece esto? Es exactamente el caso al que me he referido en mis posts anteriores y muy parecido al del cómic que he enlazado. ¿Tiene su niña culpa alguna de que su padre supere por poco el umbral de la pobreza y le denieguen la ayuda de logopeda? Ahora tiene que pagarla él. Quizá pueda, quizá no; quizá pueda pero tenga que privarse de enviar a su hija a una academia de inglés. ¿Y qué futuro le espera hoy día si no aprende un buen inglés? Cuando su hija tenga 30 años y no sepa inglés y su hijo a su vez necesite un logopeda, o unos brackets para los dientes, o una endodoncia o yo qué sé, ¿de quién será culpa? ¿Del nieto de jllopezg? ¿De su hija? ¿Suya porque no le han concedido una ayuda para logopeda aunque le suponga un gasto proporcionalmente muy grande para sus ingresos?

Pues yo quiero que el estado, con mis impuestos, con los tuyos, con los de Pallete y con los del hijo de Aznar, le paguemos el logopeda a su hija. Y como quitarme a mí 100€ es proporcionalmente más gravoso que quitarle 10.000€ a Pallete, prefiero que me quiten a mí 100€ y 10.000€ a Pallete para pagar todos los logopedas y odontólogos que sean necesarios, tanto el de la hija de jllopezg y el del hijo de Aznar también: quiero una sanidad pública, gratuita y amplia; quiero que las clases de inglés sean parte de la educación pública y gratuita, para que si jllopezg se queda un año en el paro su hija no tenga que abandonar las clases extraescolares.

[jllopezg]

EDITO PARA CITAR A jllopezg:


En primer lugar, jllopezg, perdóname por utilizarte a ti y a tu familia como ejemplo. Nada de lo que digo a continuación pretende ofenderte de ninguna manera, tan sólo personalizo utilizando tu vivencia particular porque creo que se comprenderá mejor mi argumentario.

¿Qué opinión os merece esto? Es exactamente el caso al que me he referido en mis posts anteriores y muy parecido al del cómic que he enlazado. ¿Tiene su niña culpa alguna de que su padre supere por poco el umbral de la pobreza y le denieguen la ayuda de logopeda? Ahora tiene que pagarla él. Quizá pueda, quizá no; quizá pueda pero tenga que privarse de enviar a su hija a una academia de inglés. ¿Y qué futuro le espera hoy día si no aprende un buen inglés? Cuando su hija tenga 30 años y no sepa inglés y su hijo a su vez necesite un logopeda, o unos brackets para los dientes, o una endodoncia o yo qué sé, ¿de quién será culpa? ¿Del nieto de jllopezg? ¿De su hija? ¿Suya porque no le han concedido una ayuda para logopeda aunque le suponga un gasto proporcionalmente muy grande para sus ingresos?

Pues yo quiero que el estado, con mis impuestos, con los tuyos, con los de Pallete y con los del hijo de Aznar, le paguemos el logopeda a su hija. Y como quitarme a mí 100€ es proporcionalmente más gravoso que quitarle 10.000€ a Pallete, prefiero que me quiten a mí 100€ y 10.000€ a Pallete para pagar todos los logopedas y odontólogos que sean necesarios, tanto el de la hija de jllopezg y el del hijo de Aznar también: quiero una sanidad pública, gratuita y amplia; quiero que las clases de inglés sean parte de la educación pública y gratuita, para que si jllopezg se queda un año en el paro su hija no tenga que abandonar las clases extraescolares.[/QUOTE]

Hola Ceene. En este caso de los tramos fiscales, aunque creo que el tramo único hace que el que más tiene también paga más, y además creo que se rebajaría mucho el fraude, las empresas instrumentales y todas las estrategias para reducir la factura fiscal; también creo que se podrían imponer algunos tramos pero sin pasar del 36-37% para evitar fomentar el fraude. Sinceramente, yo me pongo en el lugar de alguien que gane millones, y si me quitasen el 50% de mi renta también me iría o intentaría evitarlo.
Para estas fortunas el tema de por ejemplo la logopeda o el dentista ni se molestan en hacer los papeleos, pero para los que estamos en medio, si nos molesta el agravio comparativo de que por habernos formado, preparado y emprendido y nos vaya algo mejor, nos cobren más y encima nos recorten derechos. Porque aunque si que es cierto que hemos aprovechado la estructura social, pero también es cierto que mientras unos estábamos estudiando, otros estaban de paseo o preferían trabajar a estudiar y también hemos asumido y asumimos más riesgos para nosotros y nuestras familias. Y la estructura social y económica era la misma para las dos personas.
Estoy de acuerdo en muchas de tus ideas, pero creo que son utópicas y que mientras tanto habrá que intentar ser lo más justo con todos.

[ceene]

Hola, jllopezg

Si te fijas nunca he dicho cifras concretas sobre cuáles me gustaría a mí que fueran los tramos, ni los porcentajes máximos ni nada. Principalmente porque no estoy capacitado para decir una cifra, porque como muy bien dices, hay aspectos psicológicos (¿a partir de qué cifra se iría una persona del país para pagar menos?) que yo no sé valorar. Porque te reconozco que antes que idealista hay que ser práctico. Una tasa de IRPF del 90% haría que se recaudara menos que ahora, por muy bonito que pudiera parecerle a Marx, por decir alguna tontería. Pero no es razonable ni justo que la calidad de vida de gente como tú y como yo se vea seriamente mermada por los impuestos que pagamos, mientras que fortunas mucho más ricas ni siquiera son conscientes de cuánto dinero tienen en cada momento, les da igual 1 millón que 10 millones.

Y el tema es que tú no deberías tener que hacer ningún papelo para ese logopeda, resulta casi humillante tener que mendigar con la declaración de la renta en mano. Tendrías que poder pedir cita, presentar tu tarjeta de la seguridad social (o mejor, el e-DNI y utilizar la "e" para algo, descartando duplicidades de tarjetitas y números de identificación y otras chorradas) y listo. Y tanto tú como el hijo de Florentino Pérez. Si es que da igual. A mí no me parece mal que a Florentino se le pague el logopeda de sus hijos. Ya lo recuperaremos vía sus impuestos, pero nos habremos quitado un montón de burocracia de por medio (en este sentido avanza la RBU además, eliminando trámites estúpidos).

Es más, quiero que se le pague, y quiero que Florentino prefiera llevar a sus hijos a la sanidad pública antes que a la privada: para que la valore, para que la aprecie, para que la cuide y para que sea feliz pagando millones de euros en impuestos, sabiendo que ninguno de sus conocidos, aunque sean remotos, se van a ver en la situación en la que se ven muchísimas personas en EEUU por no poder pagar las facturas de una pierna rota o los medicamentos.

[Underhill]

Sí, efectivamente. Porque como te digo, no creo en la caridad, sino en en un reparto justo de la riqueza. Y para explicar mejor esto recurro al comentario de trangorex:



Esto he intentado explicarlo también en mi post, donde digo esto que copy y pego:

2.- Ninguna de esas personas o empresas que acumulan dinero, bienes y riquezas, los ha conseguido exclusivamente mediante su único esfuerzo. Los ha conseguido gracias a una infraestructura económica y social que se sustenta en el bien de todos (principalmente en la educación y en la sanidad), que le aporta recursos humanos (trabajadores), materiales (carreteras, servicios, etc) y legales (legislación, jueces, policía, etc). Por tanto, su deuda con la sociedad es mayor que la de aquel señor que cultiva patatas en un terreno de 10m² sacando agua de un pozo.

Aquella persona que, pongamos, ha montado un negocio sencillo, una zapatería en un barrio, y ha crecido y ahora tiene 4 zapaterías repartidas por la ciudad y vive de manera acomodada, no ha montado ese negocio en el vacío del espacio. Lo ha montado en una ciudad que ha crecido según una serie de normativas, se ha beneficiado de unas infraestructuras (calles, aceras, iluminación, recogida de residuos...). Su trabajo ha sido imprescindible, estoy de acuerdo, pero él se ha beneficiado en mayor proporción de toda la estructura social y económica que le rodea y que construimos entre todos. Esos negocios no los podría haber montado en un erial con cuatro vecinos. Es un caso, sencillamente, de realimentación positiva: cuanto más tienes a tu alrededor, más fácil es que prosperes. Y por eso considero que debes aportar más a lo que tienes a tu alrededor, pero continuar alimentando ese ciclo positivo.

Por otro lado, tú partes de la base de que si hay dos personas nacidas el mismo día de pongamos 1979 y tienen ahora 40 años han tenido exactamente las mismas oportunidades, derechos y obligaciones, han partido de la misma situación inicial y que si uno de ellos tiene un patrimonio de 6.000.000 de € ha sido única y exclusivamente gracias a su esfuerzo, trabajo y ahorro; mientras que si la segunda persona tiene un triste patrimonio de 3.000€ es porque no se ha esforzado lo suficiente, no ha trabajado y no ha ahorrado porque no le ha dado la gana.

Y lo siento, pero no lo es así, ojalá fuera así. Pensar eso es la filosofía de Trump de "empecé con un pequeño préstamo de 1 millón de dólares que me dio mi padre". Hay un cómic que me gusta mucho porque explica que NO todos somos iguales: https://www.aldia.co/cooltura/en-ban...el-en-el-mundo

Lo que yo quiero en realidad no es quitarle dinero al rico para dárselo al pobre, como si fuera Robin Hood o, peor aún, comunista. Disculpa pero me ha hecho mucha gracia esa acusación. Y es que a mí me da igual que haya ricos. Me parece bien que haya ricos, de hecho, a mí me gustaría ser rico.

Lo que no me parece bien es que haya pobres, porque no me gusta el sufrimiento ajeno. Es así de simple. Y hay una cosa peor que un hombre pobre de 40 años, que es un niño pobre de 6 años al cual no le espera otro futuro que ser un hombre pobre de 40 años porque su familia, como en el cómic, por mucho que se esfuerce, por mucho que trabaje y por mucho que ahorre, no va a lograr que su hijo escape de su miseria.

Lo que yo quiero es que de verdad haya igualdad de oportunidades para todos, para que podamos llegar al caso que tú indicas: que no haya que quitarle más a nadie, porque todo niño que nazca mañana pueda ir a un colegio tan bueno como aquel al que van tus hijos, mis hijos, los hijos de Pallete, los hijos de Paramés o los hijos de Aznar. Y que ninguno de estos niños se vea forzado a trabajar con 16 años por cuatro duros para ayudar a sus padres a pagar una hipoteca. Porque quizá podríamos convenir que sus padres firmaron una hipoteca absurda, pero el chaval de 16 años no tiene culpa de en qué la cagaron sus padres ni la sociedad que les rodea.

Si me garantizas que todo recién nacido va a tener acceso a cosas elementales y con la misma calidad: alimento, sanidad, educación, aceptaré casi cualquier propuesta impositiva que me hagas, porque dentro de 30 años tendríamos efectivamente ese mundo ideal donde el éxito de cada uno ha dependido únicamente de su propio esfuerzo y trabajo, pero no del estado de su entorno.

De hecho, frente a esas acusaciones de comunista, puedo añadir que yo no tengo especial interés por un Estado grande que alcance todas las facetas de mi vida. Considero que algunas cosas deben regularse y otras limitarse, pero lo esencial es que el Estado garantice esos servicios básicos para la vida presente y el futuro: sanidad y educación. Porque sin salud no podrás vivir, y sin educación no podrás elegir en libertad sobre tu propia vida.

A cambio, te concederé (y aprovecho para explicar por qué además de estas ideas tan comunistas son inversor en bolsa), que sí que me gustaría que los trabajadores fueran los dueños de los medios de producción. Pero como las expropiaciones masivas forzosas está claro que serían un desastre, me parece mucho más bonito comprar con mi trabajo una pequeña participación de la empresa en la que trabajo, y de la empresa que me da la electricidad, y la empresa que me da de comer y la empresa a la que compro mi coche. Porque así, sin intervención del estado, muy poco a poco, me voy convirtiendo en propietario de los medios de producción de mi país (¡y de otros!).

Porque el comunismo no es, como dices, que "el que menos tiene debe recibir mas que el que mas tiene", sino la propiedad colectiva de los medios de producción. Y, al final, si somos inversores en bolsa, y conseguimos que nuestros familiares y amigos también lo sean... todos acabaremos siendo dueños de los medios de producción y resulta que tu sociedad capitalista se habrá convertido, sin darte cuenta, en una sociedad más parecida a la comunista de lo que sospechas.

EDITO PARA CITAR A jllopezg:


En primer lugar, jllopezg, perdóname por utilizarte a ti y a tu familia como ejemplo. Nada de lo que digo a continuación pretende ofenderte de ninguna manera, tan sólo personalizo utilizando tu vivencia particular porque creo que se comprenderá mejor mi argumentario.

¿Qué opinión os merece esto? Es exactamente el caso al que me he referido en mis posts anteriores y muy parecido al del cómic que he enlazado. ¿Tiene su niña culpa alguna de que su padre supere por poco el umbral de la pobreza y le denieguen la ayuda de logopeda? Ahora tiene que pagarla él. Quizá pueda, quizá no; quizá pueda pero tenga que privarse de enviar a su hija a una academia de inglés. ¿Y qué futuro le espera hoy día si no aprende un buen inglés? Cuando su hija tenga 30 años y no sepa inglés y su hijo a su vez necesite un logopeda, o unos brackets para los dientes, o una endodoncia o yo qué sé, ¿de quién será culpa? ¿Del nieto de jllopezg? ¿De su hija? ¿Suya porque no le han concedido una ayuda para logopeda aunque le suponga un gasto proporcionalmente muy grande para sus ingresos?

Pues yo quiero que el estado, con mis impuestos, con los tuyos, con los de Pallete y con los del hijo de Aznar, le paguemos el logopeda a su hija. Y como quitarme a mí 100€ es proporcionalmente más gravoso que quitarle 10.000€ a Pallete, prefiero que me quiten a mí 100€ y 10.000€ a Pallete para pagar todos los logopedas y odontólogos que sean necesarios, tanto el de la hija de jllopezg y el del hijo de Aznar también: quiero una sanidad pública, gratuita y amplia; quiero que las clases de inglés sean parte de la educación pública y gratuita, para que si jllopezg se queda un año en el paro su hija no tenga que abandonar las clases extraescolares.

Lo que ocurre es que no todos somos iguales, ni lo vamos a ser nunca y obviamente, no tiene sentido tratar de creer que eso puede cambiarse. De la misma forma que los hijos de Usain Bolt casi con toda probabilidad van a tener una herencia genética superior a la de los hijos de Danny de Vito y que los hijos de Brad Pitt muy probablemente van a ser más guapos que los de los hermanos Calatrava, y que eso les va a conceder una ventaja en muchas circunstancias de su vida. ¿Es acaso eso justo? Pues alguien podría decir que no, pero obviamente es algo que no se puede cambiar.

Cuando dices que aceptarás casi cualquier propuesta impositiva que se te haga si se cumplen las premisas que dices, yo ya tengo serias sospechas. Lo digo porque tal vez no sea tu caso, pero he conocido a muchísima gente en mi vida que ha dicho frases como "a mí no me importaría pagar muchos impuestos", hasta el momento en el cual han pasado a ganar dinero y les ha tocado pagarlos. En ese caso, lo común es que esas personas empiecen a considerar que "no es justo" pagar tanto y que no merece la pena esforzarse por ganar un poco más cuando la mayoría de ese dinero no es para ti. Tal vez no sea tu caso y actualmente sí estés en los rangos salariales más altos y pagues un 50% o más de impuestos, pero es lo que he visto en mi vida con mucha frecuencia y, por mi trabajo, me toca lidiar con esas cuestiones continuamente.

[ceene]

Lo que ocurre es que no todos somos iguales, ni lo vamos a ser nunca y obviamente, no tiene sentido tratar de creer que eso puede cambiarse. De la misma forma que los hijos de Usain Bolt casi con toda probabilidad van a tener una herencia genética superior a la de los hijos de Danny de Vito y que los hijos de Brad Pitt muy probablemente van a ser más guapos que los de los hermanos Calatrava, y que eso les va a conceder una ventaja en muchas circunstancias de su vida. ¿Es acaso eso justo? Pues alguien podría decir que no, pero obviamente es algo que no se puede cambiar.

Efectivamente no somos iguales y la genética (de momento) no se puede cambiar. Y no creo que sea justo o injusto, creo que es simplemente natural. Pero creí que estábamos hablando de economía y no de eugenesia, de selección artificial o de Gatacca. Podríamos hablar de si es ético o no la selección embrionaria, la modificación genética de los fetos, y muchas otras cuestiones que tarde o temprano habrá que regular (o desregular) y ver cómo afecta a la sociedad. Me parece un debate muchísimo más complicado que el económico, si te soy sincero.

Pero como no estamos en ese punto, sino en el económico, no creo que tu reflexión guarde relación con lo que estamos hablando. Aunque mis palabras quizá no hayan sido las más precisas habiendo utilizado los términos "no somos iguales", mi argumentación iba en el sentido de "no nacemos con las mismas oportunidades". Y a eso me refiero cuando digo que quiero que seamos iguales, no a nosotros personalmente, sino a que nuestras oportunidades para ser libres, tomar nuestras decisiones y vivir nuestra vida sean las mismas. Con la misma capacidad de estudiar a tiempo completo, o trabajar a tiempo completo, unos harán grandes cosas y otros llevarán una vida mundana. Ambas opciones son buenas, y yo no quiero que nadie viva a cuerpo de rey sin dar ni palo, ni siquiera a costa de los dineros de Amancio Ortega. Pero tampoco quiero que un niño se quede sin logopeda. Creo que ambas cosas son compatibles.

Cuando dices que aceptarás casi cualquier propuesta impositiva que se te haga si se cumplen las premisas que dices, yo ya tengo serias sospechas. Lo digo porque tal vez no sea tu caso, pero he conocido a muchísima gente en mi vida que ha dicho frases como "a mí no me importaría pagar muchos impuestos", hasta el momento en el cual han pasado a ganar dinero y les ha tocado pagarlos. En ese caso, lo común es que esas personas empiecen a considerar que "no es justo" pagar tanto y que no merece la pena esforzarse por ganar un poco más cuando la mayoría de ese dinero no es para ti. Tal vez no sea tu caso y actualmente sí estés en los rangos salariales más altos y pagues un 50% o más de impuestos, pero es lo que he visto en mi vida con mucha frecuencia y, por mi trabajo, me toca lidiar con esas cuestiones continuamente.

No soy ninguna de esas personas que citas y desgraciadamente no pago el 50% de impuestos. Así que, ¿cómo puedo defenderme de un ataque o de unas sospechas hipotéticas? Porque sinceramente me parece una ataque personal, pero no puedo demostrar de ninguna manera cuál sería mi actitud en un supuesto. ¿Qué quieres que te responda a eso? Puedo recurrir a frases manidas y darte la razón: sí, es verdad, el dinero cambia a las personas. O a la contraria: el dinero no cambia a las personas, sólo permite ver su verdadero ser.

Quizá si me hago rico vote a Vox o al PP, o monte mi propio casino y me convierta en el Trump español. O quizá me vuelva como Bill Gates, me dé cuenta de que mi presencia en el mundo ha tenido sus claros y sus oscuros y decida invertir mi fortuna en combatir la malaria directamente, prescindiendo de gobiernos corruptos de intermediarios. O me vuelva como el "yonqui del dinero" aquél y monte un tinglado para sacar más pasta de las arcas del estado y volverme parte del sistema que critico. Me gusta pensar que ninguna de estas cosas sucedería, pero ¿cómo puedo demostrártelo?

De cualquiera de las maneras, no creo que ese hipotético futurible sea importante para la discusión, porque yo podría plantearte lo mismo: si te vieras en la calle por un mal revés del destino, ¿vivirías en la calle y pensarías que tienes lo que mereces, que podrías haber trabajado más, que tus hijos no tienen derecho a la mera subsistencia porque su padre ha tenido mala suerte? No quiero que me respondas, es una pregunta con trampa igual que lo es tuya. No hay respuesta posible porque es un hipotético.

[Underhill]

Efectivamente no somos iguales y la genética (de momento) no se puede cambiar. Y no creo que sea justo o injusto, creo que es simplemente natural. Pero creí que estábamos hablando de economía y no de eugenesia, de selección artificial o de Gatacca. Podríamos hablar de si es ético o no la selección embrionaria, la modificación genética de los fetos, y muchas otras cuestiones que tarde o temprano habrá que regular (o desregular) y ver cómo afecta a la sociedad. Me parece un debate muchísimo más complicado que el económico, si te soy sincero.

Pero como no estamos en ese punto, sino en el económico, no creo que tu reflexión guarde relación con lo que estamos hablando. Aunque mis palabras quizá no hayan sido las más precisas habiendo utilizado los términos "no somos iguales", mi argumentación iba en el sentido de "no nacemos con las mismas oportunidades". Y a eso me refiero cuando digo que quiero que seamos iguales, no a nosotros personalmente, sino a que nuestras oportunidades para ser libres, tomar nuestras decisiones y vivir nuestra vida sean las mismas. Con la misma capacidad de estudiar a tiempo completo, o trabajar a tiempo completo, unos harán grandes cosas y otros llevarán una vida mundana. Ambas opciones son buenas, y yo no quiero que nadie viva a cuerpo de rey sin dar ni palo, ni siquiera a costa de los dineros de Amancio Ortega. Pero tampoco quiero que un niño se quede sin logopeda. Creo que ambas cosas son compatibles.




No soy ninguna de esas personas que citas y desgraciadamente no pago el 50% de impuestos. Así que, ¿cómo puedo defenderme de un ataque o de unas sospechas hipotéticas? Porque sinceramente me parece una ataque personal, pero no puedo demostrar de ninguna manera cuál sería mi actitud en un supuesto. ¿Qué quieres que te responda a eso? Puedo recurrir a frases manidas y darte la razón: sí, es verdad, el dinero cambia a las personas. O a la contraria: el dinero no cambia a las personas, sólo permite ver su verdadero ser.

Quizá si me hago rico vote a Vox o al PP, o monte mi propio casino y me convierta en el Trump español. O quizá me vuelva como Bill Gates, me dé cuenta de que mi presencia en el mundo ha tenido sus claros y sus oscuros y decida invertir mi fortuna en combatir la malaria directamente, prescindiendo de gobiernos corruptos de intermediarios. O me vuelva como el "yonqui del dinero" aquél y monte un tinglado para sacar más pasta de las arcas del estado y volverme parte del sistema que critico. Me gusta pensar que ninguna de estas cosas sucedería, pero ¿cómo puedo demostrártelo?

De cualquiera de las maneras, no creo que ese hipotético futurible sea importante para la discusión, porque yo podría plantearte lo mismo: si te vieras en la calle por un mal revés del destino, ¿vivirías en la calle y pensarías que tienes lo que mereces, que podrías haber trabajado más, que tus hijos no tienen derecho a la mera subsistencia porque su padre ha tenido mala suerte? No quiero que me respondas, es una pregunta con trampa igual que lo es tuya. No hay respuesta posible porque es un hipotético.

No es una cuestión de pregunta con trampa o sin trampa, simplemente que la forma de pensar de cada persona está condicionada por sus circunstancias, como tú bien dices. Si tú dices que te daría igual la cantidad de impuestos que tuvieras que pagar si se consiguiera lo que dices pues está bien... pero claro, eso es más sencillo de decir si se pagan pocos impuestos que si se pagan muchos. Alguien que pague el 60% de su sueldo en Impuestos directos (cosa que, a día de hoy, es posible entre IRPF y Patrimonio), más luego indirectos, es poco probable que defienda que estaría dispuesto a pagar más.

[ceene]

No es una cuestión de pregunta con trampa o sin trampa, simplemente que la forma de pensar de cada persona está condicionada por sus circunstancias, como tú bien dices. Si tú dices que te daría igual la cantidad de impuestos que tuvieras que pagar si se consiguiera lo que dices pues está bien... pero claro, eso es más sencillo de decir si se pagan pocos impuestos que si se pagan muchos. Alguien que pague el 60% de su sueldo en Impuestos directos (cosa que, a día de hoy, es posible entre IRPF y Patrimonio), más luego indirectos, es poco probable que defienda que estaría dispuesto a pagar más.

A priori podría estar de acuerdo en eso, pero hay muchos contraejemplos, y te he puesto el ejemplo de Bill Gates, que no sólo tiene su fundación sino que quiere pagar más impuestos. Incluso Buffett quiere pagar más impuestos, y muchos otros millonarios en EEUU https://www.cnbc.com/2019/02/25/warr...her-taxes.html

Pero claro, tampoco allí pagan lo mismo que aquí, así que a lo mejor no te sirve como ejemplo de que hay gente que piensa parecido a mí, de cualquier estrato social y económico.

Pero en cualquier caso no estoy tratando de defender la ideología de Buffet, ni la de Trump, ni la de Amancio Ortega, ni la de Pablo Iglesias ni la de Monedero ni la de Chávez. Estoy tratando de exponer mis ideas, con mayor o menor fortuna; que podrán cambiar con el tiempo y evolucionar como hacemos todos.

EDITO: También es posible que esa persona que está pagando el 60% de su sueldo en impuestos esté pagando ya suficiente. Ya lo he dicho antes: no voy a dar ninguna cifra ni tramo sobre qué considero adecuado ni justo ni necesario, porque ni la sé ni estoy capacitado para calcularla.

[Underhill]

A priori podría estar de acuerdo en eso, pero hay muchos contraejemplos, y te he puesto el ejemplo de Bill Gates, que no sólo tiene su fundación sino que quiere pagar más impuestos. Incluso Buffett quiere pagar más impuestos, y muchos otros millonarios en EEUU https://www.cnbc.com/2019/02/25/warr...her-taxes.html

Pero claro, tampoco allí pagan lo mismo que aquí, así que a lo mejor no te sirve como ejemplo de que hay gente que piensa parecido a mí, de cualquier estrato social y económico.

Pero en cualquier caso no estoy tratando de defender la ideología de Buffet, ni la de Trump, ni la de Amancio Ortega, ni la de Pablo Iglesias ni la de Monedero ni la de Chávez. Estoy tratando de exponer mis ideas, con mayor o menor fortuna; que podrán cambiar con el tiempo y evolucionar como hacemos todos.

Hay varios de esos millonarios que dicen que quieren pagar más Impuestos. Pero eso no quiere decir que quieran hacerlo, de hecho, es posible pagar más Impuestos sin canalizar esos gastos a través de una fundación.

Hay un caso real, en Noruega, ante las críticas de rebajas de Impuestos por parte de algunos partidos, se permitió estableciendo un pago voluntario de tributos...con el que únicamente se recaudaron 1.000 euros en todo el país.

https://www.libremercado.com/2017-07-13/noruega-permite-el-pago-voluntario-de-impuestos-y-solo-recauda-1000-euros-1276602739/

[ceene]

Hay varios de esos millonarios que dicen que quieren pagar más Impuestos. Pero eso no quiere decir que quieran hacerlo, de hecho, es posible pagar más Impuestos sin canalizar esos gastos a través de una fundación.

Hay un caso real, en Noruega, ante las críticas de rebajas de Impuestos por parte de algunos partidos, se permitió estableciendo un pago voluntario de tributos...con el que únicamente se recaudaron 1.000 euros en todo el país.

https://www.libremercado.com/2017-07...os-1276602739/

Pero es que si un impuesto es voluntario volvemos a hablar de caridad y no de impuestos. Por eso yo quiero que los comedores sociales los pague el Estado y no Cáritas.

[Underhill]

Pero es que si un impuesto es voluntario volvemos a hablar de caridad y no de impuestos. Por eso yo quiero que los comedores sociales los pague el Estado y no Cáritas.

No es caridad, es un impuesto voluntario. Si quieres pagar más impuestos, puedes pagar más impuestos, voluntariamente. No es una donación a Cáritas sino un impuesto pagado al Estado, que el Estado puede usar para lo que estime más conveniente.

[ceene]

No es caridad, es un impuesto voluntario. Si quieres pagar más impuestos, puedes pagar más impuestos, voluntariamente. No es una donación a Cáritas sino un impuesto pagado al Estado, que el Estado puede usar para lo que estime más conveniente.

Me parece absurdo discutir esto. Un impuesto es obligatorio. La palabra lo dice. Es el participio del verbo imponer. Si no es una imposición es una donación. En cualquier caso creo que el tema se ha desvirtuado y me parece que no tengo nada más que aportar al respecto, sinceramente. Ya he explicado mis ideas y hace un par de posts en los que yo ya no sé si estamos debatiendo sobre la bondad del ser humano, sobre el altruísmo; ni siquiera sé si estamos en desacuerdo en algo concreto o sólo divagamos.

[Underhill]

Me parece absurdo discutir esto. Un impuesto es obligatorio. La palabra lo dice. Es el participio del verbo imponer. Si no es una imposición es una donación. En cualquier caso creo que el tema se ha desvirtuado y me parece que no tengo nada más que aportar al respecto, sinceramente. Ya he explicado mis ideas y hace un par de posts en los que yo ya no sé si estamos debatiendo sobre la bondad del ser humano, sobre el altruísmo; ni siquiera sé si estamos en desacuerdo en algo concreto o sólo divagamos.

Hombre, creo que es ridículo seguir discutiendo sobre algo que al menos a mí me parece obvio. Supongo que también será tu caso (o no, me da igual). Según tú hay mucha gente que quiere que le obliguen a pagar más, pero que si no le obligan, aunque se lo permitan, no están dispuestos a hacerlo. Bueno, si quieres creer eso, me parece bien. Estoy de acuerdo contigo en no discutir más del tema.

[Manolo_Inversor_Casero]

Vaya, "Financial Times" y "The Economist" están con Sanchez.

https://www.bolsamania.com/noticias/elecciones-generales/ft-pide-voto-sanchez-merece-reconocimiento-moderacion--3866783.html?utm_source=mdirector&utm_medium=email&utm_campaign=El%20Ibex%20cae%20un%200%2C8%25%20en%20la%20semana%20pero%20aguanta%20los%209.500%20antes%20de%20las%20elecciones%20y%20otras%20cuatro%20noticias%20imprescindibles%20de%20este%20viernes%20

[yoe]

Me pregunto si el FT o el TE se harán eco de los artículos de opinión que se vierten en España sobre el Brexit.

[Migl]

... En cualquier caso creo que el tema se ha desvirtuado y me parece que no tengo nada más que aportar al respecto, sinceramente...

Hola.

No debería volver a sacar el tema pero es que he visto tantas contradicciones en tus mensajes que al menos debería comentar una por si quieres buscar información que te haga rebatir tu forma de pensar. Yo agradezco cuando me dan una opinión contraria a mis ideas porque a veces me sirve para darme cuenta de que estaba equivocado. Espero no sonar brusco que aveces la lío parda sin ser esa la intención.

Considero que algunas cosas deben regularse y otras limitarse, pero lo esencial es que el Estado garantice esos servicios básicos para la vida presente y el futuro: sanidad y educación. Porque sin salud no podrás vivir, y sin educación no podrás elegir en libertad sobre tu propia vida.

Más importante es la ropa y la comida. Ambas las gestionan empresas privadas y gracias a ello no hay escasez. Hay vídeos en youtube donde profesores como Huerta de Soto lo explican.

Un saludo

[Master Of Disaster]

Me pregunto si el FT o el TE se harán eco de los artículos de opinión que se vierten en España sobre el Brexit.

En el caso del Financial Times ya han desmentido el bulo. Parece que ha sido debido a una información sesgada en España por parte de los sospechosos habituales. Según cuenta Tobias Buck, de Financial Times:

Our editorial on the Spanish election has been widely misreported in the Spanish press and on Twitter. It offers both praise and criticism of Sánchez but it does not endorse him or calls for a PSOE vote.

[ZTraders]

No se como VOX puede ir ganando cuando nada más salir en Andalucía ya ha decepcionado y traicionado a sus electores. Dijo que iban a reducir el gasto político y lo primero que han hecho es subirse el sueldo. Y eso que las elecciones estan de por medio, a saber que van a hacer cuando ya no estén en campaña.

En fin, más de lo mismo.

[yoe]

En fin, más de lo mismo.

Parecido pero no igual. Ignoro lo que está ocurriendo en el resto de Europa, pero aquí es el primer partido que aboga claramente por eliminar privilegios políticos, reducir impuestos, conseguir igualdad de derecho y abanderar el patriotismo.

Otra cosa es que finalmente se haga o no. Lo más probable es que sea que no, y más de lo mismo. Pero lo que queda claro es que hay una demanda popular, mayor o menor, ya se verá mañana, por estos temas. Que hasta ahora habían sido tabú, y ninguno de los apesebrados sacaba a La Luz. Todo era o sostenimiento de sus sillas o aumento.

Evidentemente es política, y son políticos, por ende potenciales oligarcas y corruptos, de hecho, probables oligarcas y corruptos, pero no deja de ser una novedad los motivos por los que van a acceder al poder.

Porque en el momento en el que accedan al congreso y al senado ya están en el poder. Es un error pensar que en el poder está el gobierno de turno. Todos los que están ahí dentro, de una u otra manera ya están en el poder. Y estos van a estar. Con más o menos escaños, pero a partir de mañana estarán.

Me resulta curioso cómo la prensa, internacional incluida y sobre todo, llaman inestabilidad a que todos los sentimientos estén mejor representados que antaño. Pareciera que lo lógico y normal sería una oligarquía de dos partidos. ¿No es democracia? En democracia se supone que todas las opciones están representadas y que llegan a acuerdos entre ellos. Así que hoy, España es un país mucho más demócrata que lo ha sido hasta ahora.


No se por que se alarman porque haya representación de ideas totalmente diferentes a las del consenso. Por que defender una Europa de naciones es peor que el consenso de la cesión de soberanía nacional (consenso), por que defender una limitación del poder político es peor que politizar toda (y cada vez más) todas las cuestiones de la sociedad (y del individuo) (consenso), por que es bueno que estén representados los sentimientos minoritarios nacionalistas y en cambio es facha y pernicioso que en el debate entre la defensa de la nación española.

Tan demócrata es la sociedad española que permite el debate sobre la soberanía nacional. Cuestión que no está permitida en ninguno de esos países. Ni Francia ni Alemania permiten debatir sobre sí mismos, por ejemplo. De hecho, puede llegar a ser castigado duramente.

Que trate un partido francés llevar a debate el cuestionamiento de la soberanía nacional, a ver cómo lo ve la prensa y su misma prensa. España es la sociedad más abierta de toda Europa, porque durante al menos los últimos 40 años ha permitido el cuestionamiento de su modelo organizativo, y ahora, lo único que ocurre es que lo va a someter a debate, representando a la parte que no estaba representada hasta ahora.

Todo muy lejos de la imposición ni de la coacción que aplicaría un francés o un alemán si alguien llega con pretensiones de secesionar una parte de su territorio.

Pero claro, permitir aquí el debate con todos representados (nacionalistas separatistas, federalistas, y ahora defensores de la unidad nacional) es facha y franquista, y en cambio, pasar por el rodillo a quien se atreva a cuestionar la soberanía francesa o alemana es racional y lo normal.

Quiero decir, que que se vaya Puigdemont o Otegui a crear un movimiento político para secesionar parte del territorio francés a ver que les ocurre.

Es todo una tremenda hipocresía en mi opinión. No sé si VOX es bueno o malo, se que las ideas que abanderan son al menos igual de legítimas que lo son las que ya hoy se defienden y representan por consenso. Y que la sociedad española es mucho más tolerante, incluso a ideas que la cuestionan a si misma, que cualquiera de esos países donde sus creadores de opinión tratan de aleccionarnos con ese aire de superioridad moral.

¿Más de lo mismo? Pues si, pero no igual. Van a llegar por motivos totalmente diferentes y novedosos al consenso de los últimos 40 años. Veremos en que se traduce todo esto, pero hoy, España es un país que representa mejor todos los sentimientos de su gente, y mucho más demócrata que lo era hasta hace unos pocos años.

Asi que si la socialdemocracia es lo máximo en forma de gobierno, hoy, España es lo máximo en democracia y un ejemplo a seguir por el resto. En ninguno de esos países se debate la soberanía nacional, ni el modelo europeo, ni los sillones políticos, ni los impuestos y en España si se hace. Así que a debatir.

[yoe]

Hola de nuevo. Artículo curioso de Rallo. Justifica la abstención como medida de largo plazo para deslegitimar el sistema actual, aunque a corto plazo pueda suponer un riesgo mayor de que entren al poder lo que él llama liberticidas.

Lo curioso del asunto, es la tabla que elabora con medidas que considera liberales, puntuando con rojo, naranja o verde aquellas opciones políticas que considera defienden mejor la libertad individual en esos puntos.

https://blogs.elconfidencial.com/amp/economia/laissez-faire/2019-04-27/liberales-voto_1967458/

[twin]

En esta encuesta he votado a PP pero me valen también C's y VOX. Lo importante es que sumen las derechas porque lo contrario es un gobierno de socialistas, comunistas y supremacistas. Esto no va de economía, que también, va de libertades, de democracia y de unidad nacional. Nos jugamos mucho, incluído un cambio de régimen.