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  1. #11
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
    1.- No se que es un neoliberal. Se lo que es un liberal. Que repita tantas veces ese 'neotermino' ya te debería hacer sospechar.
    2.- En cualquier caso, si puede identificar quiénes son esos neoliberales que dicen esas cosas que El desmiente, mejor para situarnos.
    3.- los liberales que yo conozco, no dicen que el trabajo va a ser más precario y menos por la robotizacion. Defienden justo lo contrario: que probablemente el trabajador sea más productivo gracias a la Robotizacion.
    4.- Y aquí pongo uno.
    https://blogs.elconfidencial.com/eco...mpleo_2005654/
    5.- Estos datos son de la UE, no de ningún liberal. Esto es donde va a estar tu pensión en el futuro, según los acuerdos ya pactados por los políticos actuales.
    https://blog.bankinter.com/economia/...cion-pensiones
    6. Y si tienes dudas de si es suficiente, aquí tienes las 'recomendaciones' de otros claramente que mandan.
    https://cincodias.elpais.com/cincodi...67_082664.html

    En resumen, tus políticos (todos) ya han pactado una bajada del 30/40% de tu pensión, reconocida por la misma UE. Mientras tanto, te entretienen diciéndote que los pensionistas de hoy las tienen garantizadas (para que tu mentalmente establezcas la falsa lógica que si las de hoy suben, las tuyas tambien subiran), mientras te van cociendo a fuego lento sangrandote a más impuestos para subírselas a los Díez millones de votos de hoy. Cuando a ti te baje, ellos ya no estarán, así que solo le importas para que financies su compra de votos hoy y ha te enteraras cuando llegue.

    Ese pacto, aún le parece insuficiente a las instituciones supranacionales, que inspiran y presionan. Así que puede que empeores, no que mejores.

    Y NINGUNO de todo este grupito de mandatarios es liberal ni por asomo. Neoliberal no lo sé, por que no se que es eso, ni a quien se refiere cuando dice eso.
    Me extraña que no hayas oído nunca el término neoliberal. Te copio un enlace de El País donde, más o menos, se describe:
    https://elpais.com/diario/1997/05/26...04_850215.html

    Muy interesante los artículos que citas, pero ninguno rebate el razonamiento del que he citado yo: las pensiones no peligran mientras el PIB / creación de riqueza / productividad aumente, aunque su dinero saldrá de otros sitios distintos a las cotizaciones actuales de la seguridad social. Y justamente el que ha escrito el artículo opina (y esto es por tanto opinable) que se usa lo de "cotizamos menos, por lo que peligran las pensiones y por tanto debemos bajarlas", justamente para bajar las pensiones, no porque realmente peligren.

    Es decir, justamente el artículo que pongo viene a criticar con números los que tú citas.

    Y añado otro comentario personal: el aumento de la productividad con la revolución industrial aumentó las rentas de las familias y eso llevó a un mayor consumo. Ésto creó muchos otros empleos que no existían para satisfacer las nuevas necesidades de la sociedad. Por eso, pese al aumento de la productividad que introdujeron los nuevos y más eficientes procesos productivos, la cantidad de horas trabajadas a penas a cambiado desde que se instauró la jornada de 40 horas.

    Sin embargo, me parece obvio que la automatización destruye trabajo directo, de otra forma no sería rentable esa automatización. Pongo un ejemplo (aunque no me gustan los ejemplos porque simplifican conceptos que son -y deben ser- más complejos): tengo una empresa de fabricación de botones y empleo a 20 personas. Llega un momento en el que una empresa externa me vende una máquina que me hace el mismo trabajo que esas 20 personas, y la amortizo en 2 años. La compro y despido a esas 20 personas. Estoy de acuerdo en que la empresa que fabrica esa máquina ha creado puestos que antes no existían, pero habrá creado menos puestos de trabajo, ya que si emplease a 20 personas para fabricar la máquina, el precio al que la vendería no sería atractivo (daría igual comprar la máquina que tener 20 empleados).

    En el pasado, ese exceso de mano de obra se ha ido a empleos no relacionados directamente con la automatización (como sector servicios), ya que ahora los empleos que quedan son más cualificados (salarios mayores) y por lo tanto tienen dinero para gastar en cosas que antes no podían.

    Con la nueva ola de automatización que viene, pasará en parte lo mismo (cuanto más dinero se tiene, más se gasta), pero el riesgo es que se automaticen tantos trabajos que no se creen suficientes puestos de trabajo nuevos, ya que de los que se creen, gran parte podrán ser automatizados, por lo que seguirá sobrando mano de obra.

    Esto es mi paja mental de viernes por la tarde. Se agradece el debate y las opiniones

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. #12
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    Predeterminado

    Hola, si, el término lo he oído muchas veces, pero no termino de ver claro a que se refieren y quienes son. Por ejemplo, vamos a hacer este ejercicio:
    - Lee el artículo que citas, y define, según el, que es un neoliberal, y quienes son.
    - Al terminar, lee el del forero de Menéame, e identifica quienes son esos neoliberales de los que habla, y en los que pone las afirmaciones con las que hace sus razonamientos.

    Yo no se tu, pero no veo concreción. Yo si te puedo citar que es un liberal, y quien (Rallo) y que dice de la robotizacion. ¿Donde está esa concreción en los artículos que citas? Trata de hacer el ejercicio. Pues eso. Que siempre que leo eso de neoliberal, nunca termina de quedarme claro que es y a quienes se refieren.

    Si encima pones afirmaciones en la boca de esos no identificados, pues va a peor la cosa.

    Pues esa es la diferencia que encuentro.

    Volviendo al tema, lo que digo es que:
    - Tienes la opción de confiar en un forero, de que las pensiones no van a peligrar, o aceptar lo que está programado por quienes mandan, y que no sé si son neoliberales (cuando quede clara la definición y se identifique que es un neoliberal podremos saberlo) pero que ya han acordado que va a ser así. Nosotros podemos identificar a los que han hecho eso, citarlos y concretarlo. Y, sabemos, que tienen mucho poder sobre nosotros. Ahí tienes las fuentes.
    - Del artículo, no hace falta ningún argumento. Parte de la base de que el PIB es algo fijo, y mueve las variables que lo componen. Y es al contrario, el PIB es el resultado del resto. Si eliminas capital, desaparece inversión, y por tanto a la larga factor trabajo y el PIB también.

    El pone en boca de unos señores que no identifica que el PIB será constante y luego mueve las variables, para demostrar que esos señores, que no se sabe quienes son, mienten. Pero tendría que identificar a esos señores, ver si es verdad eso, y en que se sustentan. Por que me extraña, que de existir, esos neoloquesean digan que el PIB se mantendrá constante se haga lo que se haga con el factor trabajo y el factor capital.

    El PIB es el resultado, no la variable que puedes fijar para mover el resto de parámetros de la ecuación. La economía es algo dinámico, no estático, y donde los incentivos y la libertad son fundamentales. Asumiendo su premisa (que es falsa a mi modo de ver y puesta en boca de alguien que no identifica), y llevada al extremo (1 trabajador altamente productivo que mantenga a todos) pues seguramente que se le quiten las ganas de trabajar viendo que sacrifica su vida y que es el que peor vive, asi que probablemente se apuntara a pensionista.
    Última edición por yoe; 24-may-2019 a las 18:02

  3. Gracias Master Of Disaster, Trwt thanked for this post
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  4. #13
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por EternoAprendiz Ver Mensaje
    Cómo llegas al razonamiento de que "nuestras pensiones serán paupérrimas"? Tú mismo dices que las pensiones en el futuro se pueden pagar con más aumento de impuestos. Impuestos que pueden ir a directamente a las rentas del trabajo (aunque si hay menos trabajadores, éstos también bajarán), o de mil sitios más (impuestos a los robots, como dice el compañero más arriba y como ya se ha oído decir a algún Eurodiputado).
    Si claro, pero no sólo con aumento de impuestos. Lo que hay que entender es que NO hay un compromiso de cantidad a pagar ni las fechas de ese pago, NI las condiciones.

    Asi que si hay 5 euros a repartir entre más pensionistas, es tan sencillo como reducirles en el futuro la cuota a cobrar o el momento que lo recibirán. Por eso están garantizadas, y por eso, los políticos no mienten cuando dicen que lo están. Lo que ocultan es que es la cuantía, el cuando y las condiciones lo que no está garantizado, induciendo a la gente a llegar a, razonamiento contrario por omisión de parte de la información.

    El problema es que es eso, y ADEMÁS, aumento de impuestos, AHORA, pero para pagar las de ahora, sin garantizar nada para tu futuro. Así que el escenario es bastante peor que un simple aumento de impuestos.

    Lo de que viene de impuestos (cualquiera), así es. Pero esto es una NOVEDAD, revolucionaria, que ha pasado desapercibida para la población. Hasta ahora te habían hecho creer que las pensiones venían de las cotizaciones a la seguridad social, de tal manera, que te hacían entender que era un compartimento separado del resto del estado, y que por tanto, NO era un impuesto, sino una especie de seguro.

    Hoy, al asumir públicamente que se pueden pagar de impuestos, y que no es la seguridad social sino el estado en su conjunto con impuestos quien las paga, implícitamente han asumido que no era un seguro social sino un impuesto al trabajo. Y eso es revolucionario, porque rompe los esquemas de lo que han trasmitido el último siglo.

    Otra cosa es que no se sea consciente del engaño, ni de las implicaciones, pero básicamente significa asumir que no eran cotizaciones a un seguro colectivo, sino un impuesto más, en este caso al trabajo. Impuesto que les ha servido para sacar mucho dinero extra, pues el sistema fue excedentario hasta no hace muchos años.

    Era y es, un impuesto más, camuflado de 'seguro' para evitar el rechazo de la población.

  5. Gracias Master Of Disaster thanked for this post
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  6. #14
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    Cita Iniciado por EternoAprendiz Ver Mensaje
    Tú mismo dices que las pensiones en el futuro se pueden pagar con más aumento de impuestos.
    Hay un límite al aumento de impuestos que incluso los definidos como socialistas aceptan a día de hoy. Hoy, el debate no es si capital si o no, si impuestos si o no, el debate de un socialdemócrata es 'cuanto más puedo ordeñar la vaca sin que se le quiten las ganas de producir más leche para mi' y en 'que parte de la vaca puedo sacar más beneficio para que pueda seguir generando más producto para mí?'

    lo que quieren saber es cómo te pueden sacar el máximo de dinero y de donde sin quitarte el incentivo a trabajar y generar más riqueza. Ese es el debate de cualquier mandatario. Pero no lo hacen para que seas más independientemente, se hace para que les sigas siendo productivo.

    Si quieres lleva al extremo tu lógica y pon impuestos del 100% a capital y trabajadores para pagar a pensionistas, y especula con que ocurriría con el PIB.
    Última edición por yoe; 24-may-2019 a las 18:44

  7. Gracias Master Of Disaster thanked for this post
  8. #15
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
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    - Del artículo, no hace falta ningún argumento. Parte de la base de que el PIB es algo fijo, y mueve las variables que lo componen. Y es al contrario, el PIB es el resultado del resto. Si eliminas capital, desaparece inversión, y por tanto a la larga factor trabajo y el PIB también.
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    El PIB es el resultado, no la variable que puedes fijar para mover el resto de parámetros de la ecuación. La economía es algo dinámico, no estático, y donde los incentivos y la libertad son fundamentales. Asumiendo su premisa (que es falsa a mi modo de ver y puesta en boca de alguien que no identifica), y llevada al extremo (1 trabajador altamente productivo que mantenga a todos) pues seguramente que se le quiten las ganas de trabajar viendo que sacrifica su vida y que es el que peor vive, asi que probablemente se apuntara a pensionista.
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    Si quieres lleva al extremo tu lógica y pon impuestos del 100% a capital y trabajadores para pagar a pensionistas, y especula con que ocurriría con el PIB.
    Ja, ja, muy bueno yoe, siempre dando en la clave del asunto.

    Quizás estés describiendo la sociedad a la que tendemos dentro de bastantes años, una en la que solo trabajan los robots y la gente vive de una pensión o de una renta del estado. La gente tendría que ser libre de ser por ejemplo futbolista o torero si quisiera, por más dinero y la propiedad de los robots debería ser privada para fomentar la competencia.

    El estado cobraría casi todos los impuestos de las rentas de capital ya que las rentas del trabajo serían mínimas. Esto hoy en día sería sacrilegio para los neoliberales, pero como no existen no hay problema; es broma.

    La productividad de los robots haría sostenible ese mayor impuesto al capital y la mayor eficiencia de los procesos productivos haría posible una mayor generación de riqueza (PIB) con igual o menor reinversión de capital.

  9. #16
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    Predeterminado

    Me hace gracia cuando se habla de impuestos a los robots como la solución a todos los males. ¿De verdad nadie ha pensado que las empresas se pueden cambiar de país si en uno le sangran a impuestos?

    Y lo que me parece más importante, cuando habláis de robotización, ¿os estáis imaginando robots de los de metal en las fábricas? Me dedico a la informática y llevo automatizando procesos desde hace años. Todavía no he fabricado ni un solo robot. Es imposible que ningún gobierno establezca un impuesto al software que mejoramos y que provoca esa obsolescencia humana, porque también es muy difícil cuantificar el efecto real que tiene sobre el empleo en esa empresa. ¿Hemos dejado sin trabajo a 2 personas o a 20? ¿O hemos liberado a esas 20 personas para que se dediquen a algo más productivo?

    Todo esto de salvar las pensiones a base de impuestos a las empresas me parece un clavo ardiendo al que se tienen que agarrar los que no quieren o pueden ver la realidad.
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  11. #17
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    Predeterminado

    Justo leí ayer un artículo muy relacionado en El País: https://retina.elpais.com/retina/201...72_855666.html




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