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  1. #11
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    Muchas gracia, 006

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  2. #12
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    Cita Iniciado por Ceroceroseix Ver Mensaje
    Hola.

    Aporto alguna cosa adicional al tema sólo para tratar de aclarar conceptos.





    Pues sí, sobre este tema y ese artículo en concreto he escrito ya dos veces (en 2016 y en 2018) avisando de que no es del todo exacto, ni en números ni en conceptos. Le falta alguna matización, como comento en esos mensajes que ya escribí en su momento.

    Lo de que la gente sabe lo que escribe a veces no es tan cierto.



    Sobre lo que destaco en negrita, te aclaro que es correcto en la gran mayoría de países, pero no en todos. Un país tan importante y habitual en materia de bolsa como el Reino Unido no está reteniendo actualmente nada en origen, así que los dividendos procedentes de empresas de ese país sólo tributan en España, como las empresas españolas. Y otro caso igual es el de Hong Kong, que tampoco retiene nada en origen.



    Sobre estas cuentas, mejor mirar los mensajes previos que he comentado antes, especialmente el de 2016, y verás que las cuentas buenas son estas:

    1. Alemania me retiene el 26,367% de 10 euros. = 2,637 (recibo 7,363 € tras esto).
    2. España me hace una retención a cuenta del 19% de 7,363 y me retiene = 1,39 €.
    3. Hago la declaración de la renta y la Hacienda española me devuelve de la retención anterior 1,39 - 0,04 x 10 = 0,99 €.
    4. Alemania, por el convenio me devuelve 0,1137 x 10 = 1,137 €.

    Como resultado final, me retienen el 15% de 10 € los alemanes = 1,50 € y 0,40 € en España. Total = 1,90 €.

    Resalto en negrita los cambios y añadidos para completar los pasos correctos.

    Y una aclaración. La cantidad retenida a cuenta puede ser esa exactamente o no (porque, como dice Gregorio, se aplique la retención sobre la cantidad bruta o porque el bróker no aplique exactamente el 19 %, como pasa en DeGiro), pero el procedimiento es el mismo. Sólo habría que sustituir la cantidad de 1,39 € por lo que nos hayan retenido y actualizar los cálculos, pero los conceptos son los mismos: primero retiene el país de origen lo que sea, luego una retención a cuenta en España, después regularización de impuestos con la declaración de la renta y, por último, reclamación al fisco del país de origen si se ha pasado reteniendo (y queremos/podemos hacerlo).



    Sobre esta parte, te bailan los conceptos o no te has expresado bien. De la «tributación española» (entiendo que te refieres a la Hacienda española) no se recupera nada que no le hayas pagado a la Hacienda española. Lo que hace Hacienda es perdonarte una parte de lo que tienes que pagarle (en concreto, ese 15 % que dice el convenio de doble imposición), pero nunca te va a devolver nada que hayas pagado a una Hacienda extranjera. Simplemente, deja de cobrar parte de lo que le corresponde si has pagado en otro sitio por un impuesto equivalente al IRPF español. Eso hay que aprenderlo bien.

    Léete el ejemplo de este mensaje y quizá te quede más claro qué se paga, qué se recupera y de dónde se recupera cada cantidad. Mira también los mensajes enlazados.

    Saludos.

    Buenos días.

    Llevo toda la mañana haciendo números y peleandome con el excel y no acabo de cuadrar, quizás porque no doy más de mí, o bien porque es lunes y es lo que hay. Voy a poner mís pasos y por favor, decirme donde me equivoco.

    Sobre este mismo ejemplo

    Cobramos 10 € brutos - 2.63 retencion origen - 1.39 retencion destino --> 5.98€
    Recuperamos el 15% de los 10€ -->>1.50€, por el convenio de doble tributación.

    Como solo hemos recuperado el 15 % de la retención alemana, hasta el 19 % de la retención española, le sumamos el 4% de 10 brutos -->>0.40 €

    La retención que recuperamos sería 1.50+0.40 -->>1.90

    Con lo cual, a los 5.96+1.90 -->>7.86 Dividendo + Retenciones recuperadas ( a nuestro bolsillo )

    La diferencia entre 10 brutos - 7.86 -->> 2.14.

    Luego la cantidad a recuperar en la hacienda Alemana 26.367%-19% -->> 11,367% -->> 0,11367 * 10 euros -->> 1.1367 a recuperar en la hacienda Alemana.

    Luego 10 brutos -7.86 neto - 1.1367 que se puede recuperar de la hacienda alemana, me queda 1,0033 que ya no se que hacer con ello


    Perdonar, pero es que no estoy seguro, y para cambiar otra vez todo el excel.... puffff, mejor hacerlo bien ya definitivamente.

    Gracias y saludos.
    En la diferencia esta lo interesante, en lo Dsigual......!!!!!!!!!!!

  3. #13
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    Cita Iniciado por GIGISTONE Ver Mensaje
    Buenos días.

    Llevo toda la mañana haciendo números y peleandome con el excel y no acabo de cuadrar, quizás porque no doy más de mí, o bien porque es lunes y es lo que hay.
    No es por eso, es por ponerte a hacer números sin tener claros los conceptos ¡y mira que son pocas cosas y están explicadas! Así, si sale la solución correcta es por casualidad, lo mismo que le pasa a los estudiantes: buscan recetas rápidas sin entender lo que hacen. Por eso resultan tan complicadas de aprender algunas asignaturas.

    Cita Iniciado por GIGISTONE Ver Mensaje
    Voy a poner mís pasos y por favor, decirme donde me equivoco.

    Sobre este mismo ejemplo

    Cobramos 10 € brutos - 2.63 retencion origen - 1.39 retencion destino --> 5.98€
    Hasta aquí vamos bien. Pero fíjate que ya hay dos conceptos que se deben tener claros: hay una retención que cobra la Hacienda de origen y otra retención que cobra la de destino (España).

    Cita Iniciado por GIGISTONE Ver Mensaje
    Recuperamos el 15% de los 10€ -->>1.50€, por el convenio de doble tributación.
    Este es otro concepto que es correcto, pero que es muy común aplicarlo mal a la hora de hacer cuentas, que es lo que te está pasando a ti. ¿Por qué? Porque realmente no recuperamos ese 15 % (en el sentido de que alguien nos lo devuelve), sino que es una cantidad que, conceptualmente, dejamos de pagar a nuestra Hacienda española. ¿Y eso qué importa a la hora de las cuentas? Pues que, como es conceptual, hay que tener cuidado a la hora de considerarla en las operaciones. Ahora lo vemos.

    Cita Iniciado por GIGISTONE Ver Mensaje
    Como solo hemos recuperado el 15 % de la retención alemana, hasta el 19 % de la retención española, le sumamos el 4% de 10 brutos -->>0.40 €

    La retención que recuperamos sería 1.50+0.40 -->>1.90
    Aquí es donde tienes un error gordo y mezclas las ideas. Esas cantidades no son las que recuperas, sino las que pagas de impuestos.

    ¿Comooorrrlll?

    Si has leído mis mensajes, habrás entendido que, en el caso de que se aplique correctamente el convenio de doble imposición, los impuestos que pagan los dividendos extranjeros son los mismos que los de las empresas españolas (19 %), pero repartidos asimétricamente: el país de origen se queda lo que marca el convenio (15 % = 1,50 €) y España el resto hasta el tipo vigente que toque (4 % = 0,40 €).

    Y, además, hay que tener en cuenta otro par de conceptos que también he comentado ya: la Hacienda española "perdona" (o deja de cobrar) cantidades que le corresponden y que se han pagado en el país de origen, y devuelve sólo cantidades que haya cobrado previamente. Nunca devuelve cantidades que hayan cobrado otras Haciendas.

    Entonces, en la práctica, ¿qué es lo que recupero?

    Cita Iniciado por GIGISTONE Ver Mensaje
    Con lo cual, a los 5.96+1.90 -->>7.86 Dividendo + Retenciones recuperadas ( a nuestro bolsillo )

    La diferencia entre 10 brutos - 7.86 -->> 2.14.

    Luego la cantidad a recuperar en la hacienda Alemana 26.367%-19% -->> 11,367% -->> 0,11367 * 10 euros -->> 1.1367 a recuperar en la hacienda Alemana.

    Luego 10 brutos -7.86 neto - 1.1367 que se puede recuperar de la hacienda alemana, me queda 1,0033 que ya no se que hacer con ello
    Es mucho más sencillo que todo esto, y lo puse ya arriba:

    - 5,98 € (no 5,96) es lo que has recibido.
    - 1,13 € (o 1,14, según el redondeo) es lo que puedes recuperar de Alemania, porque los 1,50 € del convenio se los quedan sí o sí. Eso es el 15 % famoso que siempre se dice que se recupera. No es que lo recuperes, es que no lo pagas otra vez en España.
    - Y de España recuperas en la práctica 1,39 - 0,40 = 0,99 €, vía Declaración de la Renta. Y eso lo recuperas porque has pagado previamente. Si no has pagado (como les ocurre a los que tienen brókers extranjeros) lo que haces es pagar esos 0,40 €.

    Al final, total en tu bolsillo (si recuperas lo de Alemania) = 5,98 + 1,13 + 0,99 = 8,10 €. E impuestos abonados 1,90 € (19 %).

    ¿Y cómo habría que aplicar en las cuentas esa recuperación del 15 %? Pues considerando que no es lo que recuperas, sino lo que tienes que pagar legalmente en origen. Ahí está la cuestión: no es una cantidad que recuperamos, sino que es una cantidad que pagamos al país de origen y que España no nos cobra otra vez. Pero que no nos la cobre otra vez no significa que debamos restarla de ningún sitio. Ese es el problema que tenías.

    Espero que te haya quedado algo más claro.

    Saludos (y perdon por el offtopic de Chiquito. No he podido resistirme. Jaarrrllll ).
    Aquí está la última versión de mi excel para gestión de carteras (v 7.1)
    Aquí mi herramienta para descarga de cotizaciones en excel (v 2.0)
    Y aquí mi cartera

  4. Gracias Master Of Disaster, bolson_72, GIGISTONE thanked for this post
    Me gusta GIGISTONE les gusta este post
  5. #14
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    Cita Iniciado por Ceroceroseix Ver Mensaje
    No es por eso, es por ponerte a hacer números sin tener claros los conceptos ¡y mira que son pocas cosas y están explicadas! Así, si sale la solución correcta es por casualidad, lo mismo que le pasa a los estudiantes: buscan recetas rápidas sin entender lo que hacen. Por eso resultan tan complicadas de aprender algunas asignaturas.



    Hasta aquí vamos bien. Pero fíjate que ya hay dos conceptos que se deben tener claros: hay una retención que cobra la Hacienda de origen y otra retención que cobra la de destino (España).



    Este es otro concepto que es correcto, pero que es muy común aplicarlo mal a la hora de hacer cuentas, que es lo que te está pasando a ti. ¿Por qué? Porque realmente no recuperamos ese 15 % (en el sentido de que alguien nos lo devuelve), sino que es una cantidad que, conceptualmente, dejamos de pagar a nuestra Hacienda española. ¿Y eso qué importa a la hora de las cuentas? Pues que, como es conceptual, hay que tener cuidado a la hora de considerarla en las operaciones. Ahora lo vemos.



    Aquí es donde tienes un error gordo y mezclas las ideas. Esas cantidades no son las que recuperas, sino las que pagas de impuestos.

    ¿Comooorrrlll?

    Si has leído mis mensajes, habrás entendido que, en el caso de que se aplique correctamente el convenio de doble imposición, los impuestos que pagan los dividendos extranjeros son los mismos que los de las empresas españolas (19 %), pero repartidos asimétricamente: el país de origen se queda lo que marca el convenio (15 % = 1,50 €) y España el resto hasta el tipo vigente que toque (4 % = 0,40 €).

    Y, además, hay que tener en cuenta otro par de conceptos que también he comentado ya: la Hacienda española "perdona" (o deja de cobrar) cantidades que le corresponden y que se han pagado en el país de origen, y devuelve sólo cantidades que haya cobrado previamente. Nunca devuelve cantidades que hayan cobrado otras Haciendas.

    Entonces, en la práctica, ¿qué es lo que recupero?



    Es mucho más sencillo que todo esto, y lo puse ya arriba:

    - 5,98 € (no 5,96) es lo que has recibido.
    - 1,13 € (o 1,14, según el redondeo) es lo que puedes recuperar de Alemania, porque los 1,50 € del convenio se los quedan sí o sí. Eso es el 15 % famoso que siempre se dice que se recupera. No es que lo recuperes, es que no lo pagas otra vez en España.
    - Y de España recuperas en la práctica 1,39 - 0,40 = 0,99 €, vía Declaración de la Renta. Y eso lo recuperas porque has pagado previamente. Si no has pagado (como les ocurre a los que tienen brókers extranjeros) lo que haces es pagar esos 0,40 €.

    Al final, total en tu bolsillo (si recuperas lo de Alemania) = 5,98 + 1,13 + 0,99 = 8,10 €. E impuestos abonados 1,90 € (19 %).

    ¿Y cómo habría que aplicar en las cuentas esa recuperación del 15 %? Pues considerando que no es lo que recuperas, sino lo que tienes que pagar legalmente en origen. Ahí está la cuestión: no es una cantidad que recuperamos, sino que es una cantidad que pagamos al país de origen y que España no nos cobra otra vez. Pero que no nos la cobre otra vez no significa que debamos restarla de ningún sitio. Ese es el problema que tenías.

    Espero que te haya quedado algo más claro.

    Saludos (y perdon por el offtopic de Chiquito. No he podido resistirme. Jaarrrllll ).

    Muchisiiiimas gracias Ceroceroseix.

    No se si hacerte la ola, alabarte, pero vamos, agradecertelo con locura, porque ahora si lo veo, aunque para eso, hubiera tenido que dejar mi mente en blanco, imprimir tu respuesta en una hoja de papel, hacer un borron en mi mente y como bien dices, cambiar los conceptos para entenderlo, sino es imposible.
    Evidentemente todo este calculo me cambiará todo el excel y el planteamiento que hice, pero eso ya es cosa mía.

    Acertadísimo los conceptos explicados. Si lo hubiera visto así desde el primer momento hubiera sido más fácil, pero lo entendí mal desde el primer momento ( imagino que por otros post y no el tuyo ) y solo lo quise sacar por lo que tenía entendido.

    De todas maneras, respuesta guardada un pdf facilmente localizable, y volverte agradecer nuevamente tu paciencia y tus explicaciones, y lo de chiquitor, solo tu hubiera faltado decirme al final de los calculos.... Te das kuent ?¿?¿¿? no faltaba más tomarse las cosas con humor.

    Saludos.
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  6. #15
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    Es que ese mantra de que con la Declaración del IRPF recuperamos el 15 % hace mucho daño y debería reformularse como que no pagamos dos veces por lo mismo, que es la finalidad de los convenios de doble imposición.

    Cuando hacemos la declaración, el programa nos calcula los impuestos sobre el total bruto (19 %) y, cuando rellenamos los importes en las casillas de la doble imposición, lo que hacemos es decirle al programa que ya hemos pagado en otro sitio para que nos lo quite de la suma final (aquí hay que ser honrado y decir que hemos pagado el 15 %). De ahí el dicho de que se recupera algo cuando en realidad lo que hacemos es evitar es pagar otra vez.

    Y lo de "te das cueeeen" se me pasó. Hubiese quedado más propio, sí.
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  7. Gracias Faemino thanked for this post
  8. #16
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    Cita Iniciado por Ceroceroseix Ver Mensaje
    Es que ese mantra de que con la Declaración del IRPF recuperamos el 15 % hace mucho daño y debería reformularse como que no pagamos dos veces por lo mismo, que es la finalidad de los convenios de doble imposición.

    Cuando hacemos la declaración, el programa nos calcula los impuestos sobre el total bruto (19 %) y, cuando rellenamos los importes en las casillas de la doble imposición, lo que hacemos es decirle al programa que ya hemos pagado en otro sitio para que nos lo quite de la suma final (aquí hay que ser honrado y decir que hemos pagado el 15 %). De ahí el dicho de que se recupera algo cuando en realidad lo que hacemos es evitar es pagar otra vez.

    Y lo de "te das cueeeen" se me pasó. Hubiese quedado más propio, sí.
    Habrá que hacer caso omiso al " recuperamos el 15 %". Luego a la hora de realizar la declaración, ya será cuestión de encontrar el post correcto con su explicaciones para no cometer errores, pero por si las moscas, me hago otro PDF de tu respuesta anterior, que seguro me será de mucha ayuda.

    Saludos.
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  9. #17
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  11. #18
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    Las cuentas no son así, porque eso equivaldría a que no pagaras impuestos a la Hacienda española. El impuesto que tienes que pagar en España se calcula sobre el dividendo bruto, independientemente de lo que te hayan retenido. Y de ese impuesto se resta ese 15 % a que tienes derecho para evitar la doble imposición.

    Según tu ejemplo: te correspondería pagar a la Hacienda española 19 € (suponiendo un tipo del 19 %), de los que te deduces los 15 € de retención en origen, por lo que te toca pagar 4 €. Como la retención en España fue 13,99 €, nuestra Hacienda te devuelve 9.99 € (13,99 € - 4 €).

  12. #19
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    Como dice Master, esos cálculos están mal. Por favor, no subamos cosas que confunden en lugar de resolver dudas. Si no tenemos claro si algo está bien o no, pongamos un comentario explicando lo que queremos decir porque subirlo sin más palabras entorpece la labor de ayuda si, como en este caso, lo que subimos es incorrecto.

    Sobre esto de los dividendos y las dobles retenciones, comento dos cosas a controlar a la hora de comprobar si los cálculos que hacemos o encontramos por ahí están bien o mal:

    1. Los dividendos de empresas extranjeras pagan, como mínimo, lo mismo que los españoles (19 %). En el ejemplo de la imagen, el resultado final (85 €) equivale a que estamos pagando un 15 % de impuestos y eso no es posible en ningún caso. Pueden pagar más (si no se recupera el exceso de retención en origen), pero NUNCA MENOS. Sólo con eso ya tenemos que detectar que algo no está bien.

    2. La Hacienda española siempre tiene que recibir algo al final del proceso, SIEMPRE. Los convenios de doble imposición evitan que dos países cobren al contribuyente dos veces por lo mismo, pero no impiden que ambos países reciban algo de los impuestos de esos dividendos. En el ejemplo, tenemos el absurdo de que nuestra Hacienda retiene primero 13,99 € y luego los devuelve en la declaración de la renta, lo cual no tiene ningún sentido, como ha indicado Master. Hay que mirar la información que encontremos con un poco de espíritu crítico, por favor.

    Saludos.
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  13. #20
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    Pues sí, Master Of Disaster, creo que estás en lo cierto y mi "pretendida guía rápida" está confundida. En España me retendrán el 19% pero otra vez, del total del dividendo bruto y luego Hacienda en la declaración de IRPF, me descuenta el 15% que ya tributé a la Hacienda alemana. Así al final tributaría igualmente un 19%. (siempre y cuando consiga que la hacienda alemana me reintegre el 11,375% que me retuvo en exceso sobre el 15% que figura en el convenio). No sé si se puede, pero si es así, retiraré el png porque en vez de esclarecer más bien confunde. Lo cierto es que lo publiqué con la intención de ayudar a aclarar el tema, pues, a pesar de los 18 mensajes que hay publicados consideraba, tras leerlos, que no estaba ni conciso ni claro.
    Gracias. Un saludo.




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