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  1. #1
    Fecha de Ingreso
    septiembre-2016
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    Predeterminado Justicia relativa de los impuestos

    Hola!

    Me gustaría conocer qué opinión tenéis acerca de la justicia relativa de los impuestos. Sin entrar en si los impuestos en si mismos son justos o no de manera absoluta, ni si el dinero recaudado se gasta de manera apropiada o no; sino que me interesa saber qué opináis en términos comparativos sobre lo que sería más o menos justo. Y, sobre todo, intentando no entrar de manera personal en el asunto, olvidando unos minutos lo que más nos beneficiaría a cada uno de nosotros de manera individual, porque cada caso será diferente.

    Me mojo explicando mi punto de vista en un tema muy concreto, a ver si estáis de acuerdo conmigo (¡creo que no lo estaréis, pero quién sabe!)

    Yo creo que el impuesto por rendimientos del trabajo es posiblemente el más injusto de todos y que, por tanto, debería ser inferior a los impuestos que se pagan por, por ejemplo, los dividendos que cobramos e incluso por las herencias que recibimos de nuestros padres.

    Y mi argumentación es la siguiente. Si soy yo el que trabaja, levantándose cada día a las 7 de la mañana y pasando 8 horas o más en el trabajo, del cual mi empleador se beneficia aún más de lo que me beneficio, ¿por qué he de dar encima parte de mi salario al estado? Ese dinero lo he ganado con mi esfuerzo y con mi tiempo, que al final es mi vida y es lo más valioso que tenemos.

    Por otro lado, ¿qué he hecho yo para recibir una herencia paterna? ¿Vivir más que mi padre? Eso no tiene mérito. De hecho, si mis padres son ricos, ya me habré beneficiado de su riqueza de maneras innumerables y a veces incuantificables. Y encima, a su muerte, en algunas comunidades autónomas pagaré una cantidad meramente testimonial.

    De igual manera, ¿qué he hecho yo para recibir unos dividendos? ¿Comprar unas acciones? Genial, habré pensado más o menos qué quiero comprar, o me habré dejado aconsejar, pero, una vez que tengo esas acciones... ¿qué hago yo para recibir dividendos? Nada. Sentarme a esperar. Qué suerte.

    Y ahora matizo y me reitero. No estoy diciendo que haya que pagar un 90% por la herencia, ni que lo que se paga por la nómima deba ser del 0%. Tampoco estoy diciendo que a mí me vaya a beneficiar una cosa o la otra y por eso me decante por lo otro o por lo uno. Tampoco digo que un cambio en las líneas que considero fuera a ser un cambio plausible econónicamente, ni mejor o peor para el futuro del país, ni el mío propio ni el de nadie. Lo único que digo es lo que he escrito: que, aceptando que es necesario pagar impuestos, hay algunos que a mí se me antojan más injustos que otros, en términos relativos.

    ¿Qué pensáis vosotros?

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




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  3. #2
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    abril-2019
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    Predeterminado

    Hola ceene,
    Me parece un tema más que interesante!
    Yo tengo un punto de vista algo diferente, así que lo plasmo aquí con tu permiso para intentar enriquecer el hilo con mi modesta opinión. Me voy a centrar en los conceptos y no en las cantidades.
    Por partes:
    1. Veo bastante justo el pago de impuestos como el IRPF (reitero que omito comentarios sobre las cantidades). Para la sustentación de ciertos servicios no queda más remedio que pagarlos vía impuestos y creo que lo más justo es que uno lo haga cuando gana dinero con su trabajo, es decir, que lo hagamos aportando parte de nuestra riqueza GENERADA. También me aventuro a decir que veo justo que se pague en un único porcentaje, ya que con esto paga más el que más gana y le deja espacio libre para es forzarse por aumentar sus ingresos sin sentirse estafado.
    2. En relación al tema de pagar por la herencia, propongo la siguiente situación:
    Tus padres, generaron ingresos y despuéd de contribuir durante años con la sociedad vía impuestos tuvieron dos opciones claras (soy extremo para que sea más didáctico): la primera era gastar todo lo que les quedaba después de contribuir con la sociedad, pensando en el presente y disfrutando todo aquello que ganaron legítimamente. La opción dos seria un escenario en el que tus padres, a costa de reducir su consumo y probablemente el tuyo durante su vida decidieron ser hormigas y almacemar grano, obviamente ya pasaron por hacienda igual que en el caso primero.
    Ante estas dos situaciones, me parece totalmente injusto que los padres previsores y que se privaron en su dia pensando en dejar una herencia a sus hijos sran castigados teniendo que pagar parte de lo acumulado con un segundo impuesto. El primero era al trabajo, y el segundo es al ahorro.
    3. El tercer punto que comentas no lo veo tan claro. Si recibir dividendos fuese inscribirse a una lista y esperar, tu propuesta me pareceroa correcta, pero creo que cualquiera de este foro te podrá decir que eso no es así. Sigo en el siguiente

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  5. #3
    Fecha de Ingreso
    abril-2019
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    Predeterminado

    En primer lugar, lo primero que necesitas para recibir esos dividendos es dinero, que despues dedicas a la participación en empresas. Ese dinero se ganó de forma legítima y pudo haberse gastado en un coche, o una piscina, pero se decidió meterlo en la hucha (con esto volvemos a algo parecido al caso 2 de antes) pero se decidió ahorrarlo en perjuicio del presente y en "posible" beneficio del futuro. He dicho posible porque tampoco creo que invertir tu dinero en acciones para obtener dividendos sea fácil, sino que hay que tener ciertos conocimientos y estar actualizado constantemente si se desea que la inversion sea al menos rentable. Adicionalmente, la empresa ya tributa por estos ingresos generados por tu ahorro y cuando recibes el beneficio vuelves a pagar por dicho beneficio (si la empresa y tú sois la misma cosa, esto no se sostiene mucho). Así que tampoco veo legítimo pensar que como los dividendos los generamos sin esfuerzo deben grabarse más. Se ganan con esfuerzo, y ya se graban doblemente.
    Creo habee ido al lado opuesto de tu comentario. A ver si alguien nos devuelve al punto medio, que es donde está eñ equilibrio, jejejej. Saludos!

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  7. #4
    Fecha de Ingreso
    septiembre-2016
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    Predeterminado

    Gracias por tu aporte, raskafondos, ¡ésa es la idea!

    Sí que discrepamos en algunas cosas, pero por ejemplo, en el asunto de los impuestos al trabajo no veo que lo hagamos mucho. Al final, tu idea de tipo único de IRPF se basa en "por qué pagar más por ganar más, que mi trabajo me cuesta". Como decía, no creo que haya que ponerle un tipo impositivo del 0%, porque seguramente el sistema así montado acabara siendo inviable, así que creo que esa idea principal sí que la compartimos.

    En el tema de la herencia no estamos de acuerdo, y creo saber por qué. Cito tu comentario: "me parece totalmente injusto que los padres previsores y que se privaron en su dia pensando en dejar una herencia a sus hijos sran castigados teniendo que pagar parte de lo acumulado con un segundo impuesto. El primero era al trabajo, y el segundo es al ahorro.". Creo que aquí, la clave estriba en que tú ves que se está poniendo un segundo impuesto a un mismo dinero. Y entiendo por qué lo ves así, pero no lo comparto. Porque los impuestos no los pagan los dineros, sino que los pagan las personas. Primero pagaron los padres y después, cuando los hijos reciban la herencia, pagarán ellos. Igual que si yo te vendo una casa y tú la vendes mañana, ambos y también tu comprador, tendremos que pagar impuestos por haber vendido el mismo inmueble en las mismas condiciones. Pero porque quien paga no es la vivienda que se transmite, sino las personas que la compran y la venden.

    Entiendo que este punto es muy complejo emocionalmente hablando: si es de mi padre, es mío, por qué tengo que pagar si ya es de mi padre. Pero es que mi padre y yo somos personas diferentes, con patrimonios diferentes y con vidas diferentes. Tan es así, que cuando él muera, yo espero seguir viviendo. Y hace muchos años ya que él no me mantiene, que subsisto por mis propios medios y él ya no me da la paga. Así que, si él ya no me da la paga, ¿por qué cuando herede voy a tener que hacerlo sin pagar impuestos, si estoy recibiendo un dinero que no es mío? Claro, emocional y socialmente esto que digo parece un poco loco, porque este es un país en el que la familia es muy importante. Pero creo que en asuntos de dinero conviene desligar un poco los sentimientos de los hechos. Por poner un ejemplo más concreto, y mojándome en algo muy preciso: yo gravaría a tipo 0% la vivienda familiar heredada. Me pongo en el caso de una familia, humilde o millonaria, que haya criado dos hijos desde los 0 hasta los 25 años que consiguió echarlos de casa y yo no me sentiría capaz de hacerle pagar a esos hermanos para recibir en herencia la casa en la que vivieron toda su infancia y juventud. Me parecería cruel. Pero si además de eso hay 3.000€ en el banco, o 30.000€ o 300.000€, o 3.000.000€ creo que deberían aportar alguna cantidad de impuestos por recibir ese dinero. ¿Cuánto? Ahí ya no quiero decir nada, porque tampoco quiero entrar en debates sobre si el 3% es poco o el 2% es mucho, creo que nos iríamos demasiado por las ramas y nos desviaríamos del fondo de la cuestión.

    En cuanto al tema de los dividendos me parece que sacas a colación puntos muy importantes. El primero de ellos es el del trabajo, y tienes razón. No es "sentarse a esperar", es "estudiar, decidir, invertir, y sentarse a esperar sin dejar de vigilar". Así que también consume tiempo, requiere de tu intelecto y de tu esfuerzo, no es "dinero gratis" como sí que lo es la lotería (luego hablo un poco de la lotería), pero tampoco es un trabajo como tal, puedes tener suerte o delegar en otra persona... Mencionas también que hay un impuesto doble, pues la empresa paga por los beneficios y después pagan los inversores al recibir dividendos. Nuevamente no estamos de acuerdo en que el mismo dinero pague dos veces, sino que dos entes diferentes (la empresa primero y el inversor personal después) pagan cada uno de ellos por recibir una cantidad concreta de dinero. No obstante, si extrapolamos mi teoría de no gravar el trabajo personal, quizá estemos de acuerdo en que es la empresa la que no debería pagar impuestos por sus beneficios, en tanto y en cuanto los ha obtenido por medio de su trabajo, de su actividad principal. Luego, eso sí, los inversores que reciban dividendos deberían pagar impuestos (¡quizá el doble para compensar la desaparición del impuesto de sociedades!).

    Y ya por último, saco a colación el tema que ha salido en paralelo antes: la lotería. ¿Es lógico que el tipo máximo a pagar por juegos de azar sea del 20% y que el tipo mínimo para el IRPF sea del 19%, mientras el máximo es del 45%? ¿No dice la lógica y la justicia que el trabajo propio debería estar gravado menos que acertar los números de la bonoloto? Quiero pensar que en esto concreto sí estaremos de acuerdo, aunque sin duda después no coincidiéramos en cuáles creamos que deban ser los tipos de cada uno.

  8. #5
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    enero-2019
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    Predeterminado

    Interesante el tema si.
    Yo también soy de los que cuando intenta abstraerse de su situación personal, ve que los impuestos de herencia y patrimonio colaboran más en el “reparto de riqueza”, que entiendo que es uno de los objetivos de los impuestos verdad?
    En este foro muchas veces hablamos del poder que tiene el interés compuesto en nuestras inversiones, y lo importante que es dejar que el tiempo haga que la bola de nieve ruede. Para ello contamos con una vida finita, y por tanto un poder multiplicador del interés compuesto limitado. Cuando entra la variable “herencia” esto puede hacer que se acelere y mucho! Así que supongo que con los límites y excepcionalidades siempre necesarias, a nivel teórico me parece también más justo grabar a quien recibe sin mayor mérito que “nacer” que aquel que tiene la suerte/capacidad/esfuerzo de ganar un buen sueldo con su trabajo, y simplemente poner un pequeño freno a esa bola de nieve que sin duda, no dejará de rodar. IVA a parte.
    En lo de los dividendos no estoy tan de acuerdo ya.
    Un saludo y no me echéis a los perros, que es una reflexión al aire sin más!!! Jajjaja

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  10. #6
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    enero-2017
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    Predeterminado

    Al Estado le da lo mismo de donde salga el dinero. Para él, siempre pone la mano en cualquier trasnacción de dinero entre dos entes. Respecto a lo que comentáis:

    IRPF. El jefe paga y el trabajador cobra. El Estado reclama su parte.
    Herencia. Muere una persona y sus herederos reciben la herencia. El Estado reclama su parte.
    Dividendos. La empresa da a sus dueños dinero. El Estado reclama su parte.
    Compra/Venta. Te tomas una cerveza en el bar por 3€. El Estado reclama su parte.

    Cualquier justificación porque es mejor uno que creo siempre tendrá una componente subjetiva según nos afecte más o menos.

    El Estado buscará dinero donde pueda y apretará donde más fácil le sea recaudarlo.

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  12. #7
    Fecha de Ingreso
    abril-2018
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por ceene Ver Mensaje
    Hola!

    Me gustaría conocer qué opinión tenéis acerca de la justicia relativa de los impuestos. Sin entrar en si los impuestos en si mismos son justos o no de manera absoluta, ni si el dinero recaudado se gasta de manera apropiada o no; sino que me interesa saber qué opináis en términos comparativos sobre lo que sería más o menos justo. Y, sobre todo, intentando no entrar de manera personal en el asunto, olvidando unos minutos lo que más nos beneficiaría a cada uno de nosotros de manera individual, porque cada caso será diferente.

    Me mojo explicando mi punto de vista en un tema muy concreto, a ver si estáis de acuerdo conmigo (¡creo que no lo estaréis, pero quién sabe!)

    Yo creo que el impuesto por rendimientos del trabajo es posiblemente el más injusto de todos y que, por tanto, debería ser inferior a los impuestos que se pagan por, por ejemplo, los dividendos que cobramos e incluso por las herencias que recibimos de nuestros padres.

    Y mi argumentación es la siguiente. Si soy yo el que trabaja, levantándose cada día a las 7 de la mañana y pasando 8 horas o más en el trabajo, del cual mi empleador se beneficia aún más de lo que me beneficio, ¿por qué he de dar encima parte de mi salario al estado? Ese dinero lo he ganado con mi esfuerzo y con mi tiempo, que al final es mi vida y es lo más valioso que tenemos.

    Por otro lado, ¿qué he hecho yo para recibir una herencia paterna? ¿Vivir más que mi padre? Eso no tiene mérito. De hecho, si mis padres son ricos, ya me habré beneficiado de su riqueza de maneras innumerables y a veces incuantificables. Y encima, a su muerte, en algunas comunidades autónomas pagaré una cantidad meramente testimonial.

    De igual manera, ¿qué he hecho yo para recibir unos dividendos? ¿Comprar unas acciones? Genial, habré pensado más o menos qué quiero comprar, o me habré dejado aconsejar, pero, una vez que tengo esas acciones... ¿qué hago yo para recibir dividendos? Nada. Sentarme a esperar. Qué suerte.

    Y ahora matizo y me reitero. No estoy diciendo que haya que pagar un 90% por la herencia, ni que lo que se paga por la nómima deba ser del 0%. Tampoco estoy diciendo que a mí me vaya a beneficiar una cosa o la otra y por eso me decante por lo otro o por lo uno. Tampoco digo que un cambio en las líneas que considero fuera a ser un cambio plausible econónicamente, ni mejor o peor para el futuro del país, ni el mío propio ni el de nadie. Lo único que digo es lo que he escrito: que, aceptando que es necesario pagar impuestos, hay algunos que a mí se me antojan más injustos que otros, en términos relativos.

    ¿Qué pensáis vosotros?
    Es interesante el tema, sí. Tengo un amigo muy interesado en estos asuntos. Se llama Manirroto Cigarra Carahormigón.

    Es hijo de doña Imprevisión Carahormigón y don Derrocho Cigarra.

    Resulta que sus padres, que ganaban ambos un sueldo sustancioso, no pagaban impuestos por su IRPF pero a pesar de todo, gastaron durante toda su vida como cosacos, y no le dejaron ni un duro a mi amigo Manirroto.

    Este pobre hombre, como es igual que sus padres (la genética hace estragos, a veces), también se gasta su desorbitante sueldo todos los meses y no tiene ahorrado un duro. ¡¡¡ Cómo pensar que va a arriesgar el dinero que no tiene en comprar acciones !!!

    Así que, si lo he entendido bien, dado que no tiene herencia y tampoco ahorros ni acciones, mi amigo Manirroto Cigarra Carahormigón podrá seguir disfrutando de los servicios públicos que financiamos entre todos, sin pagar ni un euro de impuestos.

    ¿Lo he entendido bien?

    Saludos.
    Avatar : Símbolo armenio de la Eternidad.

    Cartera (Fondo Eternity) : SAN (comprada a precios hiperinflados), TEF (idem, heredadas), MAP, BME, CABK, REP, ELE, ENG, ACX, IAG y alguna cosilla más incluyendo acciones excluídas de cotización . En el registro histórico, otras empresas (REP -reincidente-, BBVA) que compré y vendí sin apenas beneficios, y algunos auténticos timos (DTE).

    Lema : La primera vez que me engañes será culpa tuya. La segunda vez será culpa mía.

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  14. #8
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    septiembre-2016
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    Predeterminado

    Bueno, los padres Imprevisión y Derrocho se habrán pulido una cantidad importante de dinero sobre el cual habrán pagado cerca de un 20% de IVA. Si lo hubieran ahorrado todo y dejado en herencia a su hijo Manirroto, no habrían pagado un duro de impuesto de sucesiones.

    ¿Es más justo el impuesto al gasto (IVA) o el impuesto de sucesiones? ¿Qué opinas? Ojo que no pregunto por cuál es más o menos efectivo a la hora de cubrir los gastos del estado, sino qué es lo más justo.

  15. #9
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    marzo-2019
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    Predeterminado

    Me paren muy interesantes los puntos de vista que estoy leyendo y aporto un poco:

    Primero que yo no creo que los impuestos estén para redistribuir la riqueza (bonita palabra para decir robar al contribuyente a manos llenas) la riqueza no tiene que redistribuirse, debe generarla cada uno con su esfuerzo o como le venga en gana. Los impuestos están para tener bienes y servicios PARA TODOS LOS CONTRIBUYENTES.

    IRPF: Quitando el mínimo vital creo que habría que implantar un modelo de Flat tax como en Hungría, tipo único del 15%, no entro en si debe ser del 15 o del 10 o del 40%, pero todos el mismo, lo que no es de recibo es que una persona que gana 3 veces más que otra, tribute 50 veces más dinero (opino que debería tributar el triple)

    Sucesiones: El problema de sucesiones no es el dinero que heredas; que como bien han dicho arriba al final es castigar al ahorrador, y explico por que lo veo así: han comentado el punto de que el derrochador ha pagado un 20% en IVA, bien, ahora pregunto ¿Qué valor del dinero se deprecia de 100.000€ con un 2% de inflación anual durante 40 años? Pues eso, y ahora le.metemos sucesiones, al final es castigar el ahorro. Y si queremos una sociedad capitalista, el ahorro hay que premiarlo. El mayor problema que veo, son las propiedades porque actualmente el tema no es lo que "vale el inmueble", sino lo que el estado dice que vale (aunque nadie te compre ese inmueble a ese precio)

    Sociedades: Tienen que pagar, pero menos que el IRPF ¿Por qué? Porque gracias a una empresa se crean puestos de trabajo, la gente puede vivir de su trabajo y más personas tributan en IRPF. Al estado al final le da igual de donde salga el dinero, igual recaudas más de una empresa con 10 trabajadores con IRPF al 15 y sociedades al 8 que en una empresa con sociedades al 20 que le condicione tener solo 6 trabajadores peor pagados que tributen al 15.

    Dividendos, inversiones y rentas del capital: Creo que tienen que pagar impuestos, aunque menos que el IRPF ¿Por qué? A colación de lo de arriba, si la gente invierte, fomenta el crecimiento de la economía, la empresa tiene proyectos, necesita trabajadores, etc y al final todos ganamos, el inversor también, pero asume también un alto riesgo.

    Y sí que me parece que se debe tributar una parte al Estado por "crear" una seguridad jurídica que haga atractiva la inversión etc.

    Al final todo forma parte de la misma cadena y mi opinión es que esto debería ser así.

    A ver que opináis.

  16. Me gusta jllopezg, Raptor, Harvester les gusta este post
  17. #10
    Fecha de Ingreso
    abril-2019
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    Predeterminado

    Hola de nuevo.
    ceene, a tu respuesta a mi comentario, creo que has entendido mal, porque yo sí soy partidario de que pague más quien más gana, pero eso se puede hacer con un IRPF fijo. Lo que no apruebo es que el pago se haga de forma no lineal (como ya han comentado despues otros participantes). En el caso de las sucesiones, si la idea que propones es que paguen las personas que reciben dinero sea de donde sea ¿por qué no poner un impuesto a la compra de bicicletas? ¿o a la compra de coches por parte de padres a sus propios hijos? Es dinero que se recibe sin esfuerzo. ¿Qué diferencia hay en que mi padre me regale un coche con 60 años y muera al dia siguiente o que guarde ese dinero para que yo lo reciba cuando yo lo considere oportuno quizá despues de su muerte?
    ¿Y qué diferencia hay entre que sea un coche, un movil o una casa? En todos los casos es dinero que mi padre ha guardado y a efectos prácticos creo que debería ser "todo suyo" porque tuvo oportunidad de gastarselo y no lo hizo para dejarmelo a mi. A mi entender, mi padre y yo somos una única familia (me pongo en plan padrino) y no deberia haber más limitaciones entre mis bienes y los suyos que los que nosotros establezcamos, porque para ello ya contribuimos en su dia al ganar el dinero correspondiente

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