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  1. #71
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    Cita Iniciado por gorrion1978 Ver Mensaje

    Al margen de las posibles correlaciones o descorrelaciones entre múltiples variables, hay lugares mucho más honrados que nuestro país y también muchísimo más deshonestos.

    Saludos.
    Exacto. Para mí esa es la clave: no vivimos en la sociedad más desgraciada del mundo, ni hay un gen particular hispano o sureño que nos hace la sociedad más corrupta del mundo. Y lo curioso es que siendo una sociedad en la media más favorecida del mundo, constantemente e históricamente nos estamos autofustigando con que somos especialmente anómalos (a la baja).

    Respecto al tema protestantismo vs catolicismo. Para mí queda muy claro que tiene mucha más correlación con los índices de libertad económica. Y me parece muy coherente, porque cuanto más aumente la intervención del estado más probabilidades hay de corrupción. Eso no es ni bueno ni malo, es lo normal. De la misma manera que si conduces más tienes más posibilidades de que se te pinche una rueda, o si haces deporte de lesionarte.

    España está en la media percibida como menos corrupta de todo el mundo, un país sintoísta como Japón está, aparentemente entre los menos corruptos del mundo, y Chile, con el mayor grado de libertad económica de América se percibe como de los menos corruptos (menos que España). Y si buscas sociedades protestantes en Africa, veras que están entre las percibidas como más corruptas.

    Por otro lado, ten en cuenta que hay intereses en todos lados. Aquí por ejemplo, el protestante alabando las ventajas de su religión, gracias a gente como Reverte (un catolico) que dice cosas parecidas a ti o a la autora que citas.

    http://protestantedigital.com/blogs/...enos_corruptos

    No quiero decir que esto sea así, quiero decir que si tú te autoconvences que vives en una sociedad inferior, la 'superior' lo va a utilizar para demostrar su superioridad. Y cuando tú veas a la sociedad que consideras superior diciendo que la tuya es inferior así lo asumirás. porque lo que ya pensabas te lo confirma aquel que tú consideras superior a ti.

    Fijate por ejemplo como es aprovechado todo este discurso tuyo en contra tuya. Autoafirman sus virtudes como sociedad utilizando tus palabras (en este caso a Reverte, pero esgrime el mismo argumento que tú).

    Asi que mucho cuidado, porque detrás de esas afirmaciones con fines buenos (somos muy corruptos, hay una anomalía en nuestra sociedad, Spain is diferent, tenemos que mejorar) se pueden esconder intereses muy espureos para ensalzarse y someter unos grupos sociales a otros.

    De ahí, después, tu pensamiento es utilizado para:
    - Que los protestantes digan que son una filosofía superior a ti.
    - Qie los separatistas utilicen tu sentimiento de inferioridad para llamarte español ladron.
    - Que Trump lo utilice para decir que va a ponerte un muro (por indeseable).
    - Que algunos hispanoamericanos te llamen perro ladron, guarro y asesino por el mero hecho de haber nacido aquí.


    No digo que así sea, digo que hay que llevar cuidado con determinadas afirmaciones, porque le puedes estar 'haciendo la ola' a alguien cuyo fin es menospreciarte y autoconvencerte de que eres inferior a el para someterte y ocultar sus propias vergüenzas.

    Salud y ánimo. Pienso que has tenido mucha suerte en nacer en donde has nacido. Y que es tu afán de autocrítica con el fin de mejorar lo que te hace fuerte y anómalo pero por encima de la media a muchas otras sociedades y grupos, no por abajo.
    Última edición por yoe; 29-nov-2019 a las 22:35

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  3. #72
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    Cita Iniciado por gorrion1978 Ver Mensaje
    Qué interesante esto que comentas.

    Cuando estudié sociología de la educación, una de las lecturas fue: "La ética protestante y el espíritu del capitalismo" de Max Weber, no entendí ni el 5% de lo que leí entonces y recuerdo aún todavía menos, pero sí, la religión protestante impulsó al capitalismo, mientras que la católica lo hizo involucionar en una suerte de caciquismo feudal del que aún no nos hemos librado completamente.
    Exacto. Has dado con una de las claves que te comentaba arriba: un protestante justificando intelectualmente la superioridad del protestantismo sobre el catolicismo.

    Luego un montón de intelectuales patrios asumiendo las premisas protestantes y desarrollándolas y afirmándolas (Reverte, La autora que citas, etc.).

    Weber tuvo tan mala suerte, que hasta el motivo de su muerte fue la 'gripe española'. No podía ser de otra manera :-) Todo lo malo viene de lo hispano y lo catolico. Si profundizas un poco que es una falsedad que fuera gripe española.


    Recibió el nombre de gripe española porque la pandemia recibió una mayor atención de la prensa en España que en el resto de Europa, ya que ese país no se involucró en la guerra y por tanto no censuró la información sobre la enfermedad.
    https://es.m.wikipedia.org/wiki/Pand..._gripe_de_1918

    Es decir, no se la llamó gripe española porque se originara aquí, sino precisamente porque se le dio mayor difusión que en ningún lado. Mientras los demás 'ocultaban' sus verguenzas aquí se cubría abiertamente y con intensidad.


    Ironías de la vida pero es un gran ejemplo de la idea que quiero expresarte. Que eres especial porque tienes mucho afán de autocrítica y de mejorar tu sociedad. Y eso, a veces, tiene el inconveniente que los demás lo utilizan para tapar sus vergüenzas.
    Última edición por yoe; 29-nov-2019 a las 20:54

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  5. #73
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    Gracias Yoe, un placer leerte.

    Siempre he pensado que lo ideal, lo más inteligente, sería copiar lo mejor que tiene cada sociedad y fundirlo en un todo que se extendiese a todo el planeta, un planeta sin fronteras, sin barreras, pero donde la cultura de cada pueblo se preserva, se respeta, y todo el mundo tiene su lugar, su sitio, muy utópico, pero no es imposible llegar a algo parecido a esto si el mundo avanza más.

    Respecto al complejo de inferioridad de lo latino frente a lo no latino, protestante, "del norte".

    Sí, algo de eso sí que está en nuestra mentalidad, creo que debemos encontrar un equilibrio entre reconocer nuestras virtudes y nuestros defectos del modo más honesto posible y hacer lo mismo con los demás, sin caer en idealizaciones ni complejos de inferioridad.

    Un ejemplo, la primera vez que aterricé en Alemania, fue en el aeropuerto ex-soviético de Schönnafeld en Berlín...Horrible lugar, (perdonad si lo escribo mal), había tanta gente y tan pocos asientos que 3 de cada 4 personas estaban sentadas en el suelo, hablo de noviembre de 2016, ahí se me rompió un mito, yo siempre había sentido profunda admiración por los alemanes, por su eficiencia, su cultura de la puntualidad y la perfecta organización, y en aquel aeropuerto ex-soviético constaté eso de que "él que no ha viajado nunca está lleno de prejuicios", y es verdad.

    Barajas es un gran aeropuerto, es magnífico comparado con ese cuchitril reliquia de tiempos pasados.

    En otro de mis viajes, una huelga repentina en el aeropuerto de Tegel, me obligó a desplazarme en tren desde Berlín hasta Munich, y poco me faltó para perder el avión, y no hubo nada de esa gran capacidad de organización que se les presupone a los alemanes, nada, fue un desastre.

    Así que sí, ni nosotros somos tan malos por ser latinos-católicos, ni ellos tan buenos por ser no latinos-protestantes.

    Pero también reitero lo que le comenté a Daniel en mis posts anteriores: Jamás he visto calles más limpias en toda mi vida, que gusto, o lo de tener una única llave con la que puedes abrir todos los pisos de un mismo edificio porque confías en que tus vecinos no van a entrar a robar en tu casa mientras estás trabajando, eso en España sería impensable y allí en Berlín lo viví.

    Supongo que tendemos a mitificar aquellas sociedades económicamente más poderosas que la nuestra y pensar que algo importante estarán haciendo ellos que nosotros no hacemos igual y cuando eso es cierto, da mucha rabia.

    Y a veces así es.

    El ejemplo más claro que yo conozco es el del fondo de pensiones noruego, yo no creo que lo hayan podido hacer porque encontraron petróleo y tuvieron la decencia/inteligencia de invertir en bolsa y crear una cartera buy and hold para todo el país porque son solo 4 millones de personas, creo que eso lo hubiesen acabado haciendo aunque no hubiesen encontrado petróleo y aunque la población noruega fuese de 50 millones porque va en su carácter y eso, me da mucha envidia, porque me encantaría que eso lo hubiésemos podido disfrutar aquí en España.

    Y esa dolorosa diferencia entre Noruega y España es un hecho incontestable dejando a un lado cualquier posible complejo de inferioridad. (Supongo que los noruegos también tendrán cosas nada deseables, claro, como en todas partes).

    Saludos.
    Última edición por gorrion1978; 29-nov-2019 a las 21:52

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  7. #74
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  9. #75
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  11. #76
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  13. #77
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    Exacto gorrión, eso más o menos pienso yo. Que debemos dejar de autofustigarnos y aceptar que somos una sociedad homologable con muchas otras en muchos aspectos, y en otras especifica, como también le ocurre a ellos, que son diferentes a nosotros.

    No niego que hay muchas cosas a mejorar, y que debemos de ver lo que hacen otros otros y si es bueno, ver si es adaptable a nuestra sociedad. Y digo adaptable, no copiable. Copiar el modelo noruego, una sociedad con frío y poco sol, 8 millones de personas y mucho petróleo y salmón con una sociedad con mucho sol, 50 millones de personas, pobre en recursos naturales, con una historia tan rica y controvertida y un enclave geoestratégico tan importante sería una locura. Ver lo que a ellos les sale bien, y si eso lo podríamos adaptar a nuestra sociedad con nuestra idiosincrasia si. Necesitamos soluciones adaptadas y pensadas para nosotros. Y aceptar que somos distintos, igual que ellos lo son de nosotros, y no por ello somos inferiores (ni superiores).

    Somos una sociedad bastante especial, en el sentido que hay seiscientos millones de personas que pueden influirnos (más ahora con internet), que tiene un pasado controvertido (que muchos odian) pero que ha incluido mucho en la conformación del mundo en el que vivimos hoy y en una posición del mapa bastante peculiar que nos ha hecho cruce de caminos en muchos momentos de la historia. Eso nunca un noruego se ha enfrentado a estos temas. Ellos están en su mundo de 8 millones, con frío, y si quieren algo más supongo que aprenderán inglés.

    No Hay muchas naciones (culturales, no hablo ahora de la política) que puedan decir que existen otras 20 y pico naciones que se han fundado sobre los mismos principios (filosofía griega, derecho romano, catolicismo e idioma). Y eso, hace, necesariamente que tú no puedas copiar el modelo noruego. Pero ni siquiera los puedes considerar superiores porque ellos nunca se han enfrentado a la complejidad histórica y geoestrategica que se enfrenta un español. Por poner un ejemplo muy directo, ¿tú crees que puede haber el mismo debate que aquí con el tema de la inmigración musulmana? Nosotros somos cruce de caminos o frontera, y además, desde siglos. Ellos están en la otra punta de Europa. ¿Son superiores por no tener debates de este estilo?

    Pues no, simplemente nunca se les puede presentar el problema. Así que si son más pacíficos con la inmigración del norte de africa, que no lo sé, no es porque sean más avanzados moralmente, es porque su sociedad no le ha planteado ese problema y aquí si existe.

    No se cuanto separatismo puede haber en 8 millones de noruegos. Ni de cuantos reinos de antaño procede su nación. Tampoco sé si cogieron barcos de madera para darle la vuelta al mundo y provocar un cruce de culturas. No sé si tuvieron que gestionar un imperio que iba desde el sur de América hasta Alaska más otros territorios siendo una población minúscula y con barcos de madera mientras el resto de Europa guerreaba con ellos. No sé si estuvieron en Lepanto luchando contra otro imperio con ambición también de conquistar. No sé si en su territorio convivieron reinos musulmanes, cristianos y súbditos sefardíes. Etc etc.

    No estoy valorando si esto es bueno o malo, estoy diciendo que ellos no tienen a sus espaldas la complejidad histórica que nosotros sí tenemos. Complejidad histórica que ha conformado gran parte del mundo en el que vivimos hoy (globalización, mestizaje, etc.) y que, aunque no queramos, se utiliza muchas veces en contra nuestra. Español que nos robas (separatista), catolico inferior (protestante), español ladron y asesino (algunas corrientes hispanas).

    Ellos no se han enfrentado ni se enfrentan a muchos problemas que tu sociedad si. Así que si no tienen esos problemas, puede no sean mejores que tú porque han avanzado más, sino porque la vida no se los ha planteado.

    Aparte, ya te puse dos ejemplos de lo que creo que pasa. Que tu autocrítica destructiva es utilizada por otros contra ti, para tapar sus propias vergüenzas y que, seguramente, si algo te hace diferente a otras sociedades es que tiendes al 'buenismo' y a airear y vociferar los trapos sucios. En otras sociedades, muchas veces no se sabe porque no se cuenta.

    Así que si a la autocrítica, que nos hace mejorar, pero con mesura y sabiendo distinguir la autocrítica real y constructiva de aquella que te quiere hacer sentir inferior. Porque normalmente eso suele ocultar otras intenciones.
    Última edición por yoe; 29-nov-2019 a las 23:30

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  15. #78
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  17. #79
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    Predeterminado

    Tienes razón Yoe, al comparar Noruega con España me ha faltado empatía histórica, no he tenido en cuenta, que están en lugares lejanos, con climas diferentes, y que nuestra historia ha sido, (seguramente), muy distinta, es verdad.

    Cuando una persona observa en otra una conducta deseable, provechosa, copiar esa conducta con relativa facilidad puede ser asequible sin demasiado esfuerzo, (dependiendo de la conducta en cuestión claro).

    Pero cuando un país entero intenta hacer eso mismo copiando algo bueno de otro país, la cosa es mucho más compleja, porque se trata de grupos enormes donde puede haber una gran división interna y poner de acuerdo en algo a un grupo de millones de personas es prácticamente imposible.

    Una profesora de sociología nos decía en la facultad: "Puede que ustedes no lo crean, pero si hubieran nacido en Arabia Saudita, serían musulmanes y ustedes, (mirando a las chicas), seguramente no estarían ahora en este aula, estarían en casa haciendo sus labores y les parecería la cosa más normal del mundo", luego se callaba unos segundos viendo que nos había dejado algo pensativos y remataba: "¿A ver quien es el guapo que va allí y convence a toda esa gente musulmana de que deje de creer en su religión y adopte un modelo cultural distinto?".

    Por eso siempre me ha gustado el ejemplo de Gandhi, porque él fue capaz de aunar a 400 millones de pakistaníes e indios para que superasen sus diferencias y hicieran causa común contra los británicos, eso no lo hace cualquiera, ¿Cómo lo pudo hacer? Pues aceptando incondicionalmente a todos al margen de su religión y dando a la gente la dignidad que la tiranía de los británicos les había robado, y todo ello de forma pacífica, resistencia no violenta.

    En España nunca hemos tenido a nadie como Gandhi, al menos que yo sepa o recuerde, no se me ocurre un personaje histórico de aquí que sea comparable.

    Orégano planteaba varios posts atrás que no votar sirve a los grupos mayoritarios, posiblemente así sea, no lo sé, y habrá gente que piense: "Vale, no votamos, pero entonces...¿Qué hacemos?".

    Yo creo que lo mejor que podemos hacer es difundir los libros de Gregorio entre la gente, que cada vez más y más personas asuman el rol de inversores y adquieran una cultura financiera básica, simplemente con eso, observaríamos cambios enormes que a su vez, darían lugar a nuevos cambios.

    Y me considero optimista respecto a la revolución cultural que va a traer internet, la posibilidad de que personas que no tienen acceso a los libros, a la cultura, puedan formarse en cualquier rincón del planeta con una simple conexión a internet y algo de curiosidad promete ser algo increíble.

    Un placer.

    Saludos.

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  19. #80
    Fecha de Ingreso
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    Predeterminado

    El mapa es de risa. Primero: he visitado Georgia durante un mes y si la corrupción está al mismo nivel que en España como afirma el mapa Suiza está al nivel del África subsahariana y la República Centroafricana es la primera potencia del mundo. Por ejemplo: intenta sobornar a un Guardia Civil para que no te multe y a ver que pasa. Hazlo en Georgia y a ver, por cierto un país donde los autóctonos me comentaban que nadie tenía ni era obligatorio asegurar el coche o la casa para que veáis en nivelazo.
    Segundo: decir que Rusia es más corrupto que Ucrania cuando este último es un estado fallido y en guerra civil desde hace años es de traca.
    Saludos!
    Cita Iniciado por Ricbar Ver Mensaje
    Última edición por Graham Greene; 30-nov-2019 a las 16:35




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