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  1. #61
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    noviembre-2010
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    Predeterminado

    Para acabar, date cuenta que cuando compras acciones el dinero pasa a un tercero que es quien te vende sus acciones. Luego el dinero invertido no está almacenado en algún sitio a la espera de que vendas tus acciones.

    Ese dinero se ha evaporado y se ha transformado en un activo. Mejor o peor comprado, eso lo dirá el tiempo.

    Tu dinero, como decía, lo tiene un tercero y hará lo que quiera con él, comprar otra acción con lo que la rueda volverá a girar (otro tercero, etc).

    El precio de la acción es una simple valoración en un momento dado.

    Un saludo!

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    "Quien no guarda cuando tiene, no gasta cuando quiere"

    "Sacar y no meter es menguar y no crecer"

    Francisco de Quevedo dijo, "Solamente el necio confunde valor y precio"

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  3. #62
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    noviembre-2010
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Cisne negro Ver Mensaje
    No acabo de entender cómo puede ser que sea sostenible que la bolsa, entendida como los índices, es capaz de, de media, crecer a un ritmo bastante mayor de la inflación. Me gustaría tenerlo claro, porque es lo que me falta para acabar de confiar en la inversión a largo plazo
    Supongamos que la bolsa es una estafa piramidal , como el dinero.
    La estafa no se destapa hasta que deja de entrar gente nueva.
    La estafa es altamente rentable para los todos los implicados mientras dura y es reconocida por ello.
    La estafa promueve el miedo para regular la velocidad de entrada de "no iniciados".
    La estafa atrae gradualmente "no iniciados" con forme estos son adoctrinados.
    Las acciones solo son papelajos , como los billetes de 50€

    Ahora elige:
    i.- Un papelajo de la UE con el Ticker "€" que "teóricamente no puede quebrar" que no reparte dividendos , realiza año tras año pequeñas ampliaciones de capital y cuando hay crisis hace megaampliaciones de capital.

    ii.- Un papelajo de la empresa X que reparte dividendos superiores a la inflación y solo amplia capital cuando las cosas están mal y que a veces hasta reduce capital.

    Antes de decidirte, ten en cuenta lo siguiente;
    El mas del 95% de la población del mundo son "no iniciados"
    Cuando sus países mejoren hasta el punto que no solo puedan ahorrar ,
    si no que también puedan invertir ¿ Que crees que harán ?

  4. #63
    Fecha de Ingreso
    abril-2010
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por xmñn Ver Mensaje
    Antes de decidirte, ten en cuenta lo siguiente;
    El mas del 95% de la población del mundo son "no iniciados"
    Cuando sus países mejoren hasta el punto que no solo puedan ahorrar ,
    si no que también puedan invertir ¿ Que crees que harán ?
    Qué bueno, xmñn. Nunca lo había visto de este modo...

    ... pero sí de un modo que tiene algo de relación: ¿por qué la bolsa USA ya no es tan atractiva como hace XX años? Porque todo el mundo la está siguiendo e invirtiendo en ella, haciendo presionar los precios al alza.

    Un saludo!
    "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

  5. Gracias Cisne negro, Siskomon thanked for this post
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  6. #64
    Fecha de Ingreso
    marzo-2012
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por xmñn Ver Mensaje
    Supongamos que la bolsa es una estafa piramidal , como el dinero.
    La estafa no se destapa hasta que deja de entrar gente nueva.
    La estafa es altamente rentable para los todos los implicados mientras dura y es reconocida por ello.
    La estafa promueve el miedo para regular la velocidad de entrada de "no iniciados".
    La estafa atrae gradualmente "no iniciados" con forme estos son adoctrinados.
    Las acciones solo son papelajos , como los billetes de 50€

    Ahora elige:
    i.- Un papelajo de la UE con el Ticker "€" que "teóricamente no puede quebrar" que no reparte dividendos , realiza año tras año pequeñas ampliaciones de capital y cuando hay crisis hace megaampliaciones de capital.

    ii.- Un papelajo de la empresa X que reparte dividendos superiores a la inflación y solo amplia capital cuando las cosas están mal y que a veces hasta reduce capital.

    Antes de decidirte, ten en cuenta lo siguiente;
    El mas del 95% de la población del mundo son "no iniciados"
    Cuando sus países mejoren hasta el punto que no solo puedan ahorrar ,
    si no que también puedan invertir ¿ Que crees que harán ?
    Soy consciente de la estafa que es el dinero fiat y que por lo tanto ahorrar en ello es una horrible idea. Lamentablemente la mayoría de gente no se da cuenta del timo que suposo acabar con los patrones metálicos.

    Pero eso no hace que la mejor opción sea la bolsa. Es una muy buena opción si realmente consigue seguir subiendo a un mayor ritmo que la inflación. Pero no es la única alternativa, también puedes ahorrar en metales preciosos, inmuebles, renta fija, etc. ¿Cuál es la mejor a largo plazo? Este estudio y muchos otros demuestran que la bolsa es lo que mejor funciona.

    Puede ser que la bolsa siga funcionando bien simplemente por ser una profecía que se autocumple, lo cual es muy peligroso, porque puede dejar de ser así. De hecho está claro que deja de ser así en el corto plazo, al actuar mucha gente siguiendo sus sentimientos, comprando cuando son avariciosos y vendiendo cuando tienen miedo (por lo que lo correcto es hacer justo lo contrario, claro, pero esto es aplicable a cualquier inversión).

    La duda es si tiene sentido o no que a muy largo plazo siga la tendencia de superar la inflación. Si hay fundamentos para pensar que seguirá yendo igual de bien, o si sólo es una "moda" (entre comillas por estar refiriéndome a un período de tiempo muy largo).



    Cita Iniciado por h3po4 Ver Mensaje
    Qué bueno, xmñn. Nunca lo había visto de este modo...

    ... pero sí de un modo que tiene algo de relación: ¿por qué la bolsa USA ya no es tan atractiva como hace XX años? Porque todo el mundo la está siguiendo e invirtiendo en ella, haciendo presionar los precios al alza.

    Un saludo!
    No es atractiva dependiendo de con qué la compares.

    Por eso y creer más en la reversión a la media que en las tendencias es que las empresas que voy comprando son europeas y especialmente sobrevendidas :P

  7. #65
    Fecha de Ingreso
    abril-2010
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Cisne negro Ver Mensaje
    No es atractiva dependiendo de con qué la compares.
    Cisne Negro,

    si lees otra vez verás que la estoy comparando con sigo misma hace XX años.

    Saludos.
    "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

  8. #66
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    noviembre-2010
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    Predeterminado

    @H3PO4 : Parece lógico, el inversor típico lo que hace es invertir en "mi país y USA" y por tanto la bolsa de USA sube.Como resultado las RPD de USA parecen pequeñas comparadas con las de Alemania y aún mas comparando con el ibex.

    @Cisne negro: No se si la bolsa es la mejor inversión , pero parece claro que de momento no ha fallado tanto.
    Supongamos que las bolsa deja de subir , mientras la inflación sigue avanzando.
    Nota: Recuerda que los índices incorporan nuevas empresas y descartan las que cierran.

    Si la empresa sigue ganando dinero , la cotización debería subir en el BPA y si repate dividendo pues como que ya hace su parte.
    Supongamos que no; que todas las empresas sufren una reducción de margenes hasta que el BPA es 0.
    Esto implicaría que las empresas estarían funcionando no con fines lucrativos sino como un servicio humanitario.No se crearían empresas y la innovación seria nula.
    Llegados a ese punto, la sociedad seria también "no lucrativa" y probablemente la propiedad privada dejaría de tener sentido tal y como la conocemos actualmente.
    Para que algo así ocurra los recursos deberían ser ilimitados (i.e. creación de materia y energía debería ser barata; algo tipo star trek)
    Si se diera el caso , ya no necesitas ni dinero ni acciones, pues dada una oferta ilimitada el valor de todo seria 0€
    Pero algo así tiene varios problemas intrínsecos de difícil solución.
    i.- la creación de materia y energía es ineficiente, por tanto el coste de crear por ejemplo 1kg de oro mediante fusión es mayor al precio de la energía de activación mas el coste de de materia prima , incluso tras vender la energía termina y lumínica obtenida.

    ii.- La gente poderosa que tendría que crear el sistema tendría que sufragar el coste y compartir los beneficios con el resto de la humanidad. ¿Si estas en la cima de la sociedad , destruirías el sistema para ser como los demás? ¿Te permitirían otros grupos de poder vivir el tiempo suficiente para llevarlo a cabo?

    En definitiva,¿ Que otros activos hay?
    Un terreno con frutales , una empresa , un piso , un bono , una acción , un lingote...
    Puedes trabajar los frutales , hacer collares del lingote, alquilar el piso, etc para obtener un rendimiento.
    Puedes esperar a que se revaloricen y venderlos con plusvalías.
    La realidad actual es que para obtener riqueza hay que trabajar , es decir, cambiar tiempo por riqueza.
    El mayor cumulo de cambio de tiempo por riqueza es una empresa (o si lo prefieres de control de masas), ya sea esta de alquiler de pisos , explotación de frutales , etc
    Cuanto mas cerca del negocio estés , menos intermediarios se quedaran una parte de los beneficios.
    Por tanto, lo ideal es crear una empresa y gestionarla bien. Lo siguiente mejor seria ser socio de una empresa. Por ultimo tener una promesa de rentabilidad de alguien que gana dinero de las empresas (ya sea mediante impuestos o dividendos)

    Para que las empresas no tengan sentido , el trabajo debería carecer de valor , y dado que el trabajo es tiempo , el tiempo debería no tener valor alguno.
    El tiempo solo puede tener valor 0 , si es ilimitado.
    Algo así solo seria posible si se cumplen una de las siguientes condiciones:
    i.- Puedes trabajar mientras haces otras cosas, por tanto el trabajo no consume tiempo.
    ii.- la vejez, la enfermedad y la mortalidad no existen , por tanto tu tiempo es ilimitado.

    Desgraciadamente no creo que veamos cumplirse ninguna de las 2 condiciones.

    Bueno, lamento el tocho y quizás irme un poco por las ramas pero realmente estoy interesado en que alguien
    me demuestre si estoy equivocado, pues prefiero que me lo demuestren antes de que el mercado nos lo demuestre por las malas.

  9. Gracias Cisne negro, David73, Siskomon thanked for this post
  10. #67
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    marzo-2012
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    Predeterminado

    xmñn, a ver si he entendido por dónde va tu mensaje. La idea es que la riqueza se crea a partir de recursos humanos (tiempo, conocimiento, habilidades, etc.) y recursos materiales (materias primas, maquinaría, etc.). La forma más productiva y eficiente para crear riqueza es dentro de una empresa. Por lo que es de esperar que la prosperidad venga de las empresas, siempre y cuando el Estado no sea lo bastante intervencionista como para impedirlo.

    Bien, ahora vendría el porqué es mejor invertir en empresas en lugar de en un terreno, un piso o unas monedas. Y la respuesta creo que está, y espero estar por fin bien encaminado, en que son las empresas quienes consiguen convertir los recursos en nuevos bienes y servicios útiles para la sociedad (siempre y cuando no estén subvencionadas, claro...), mientras que un terreno, un piso o una moneda en sí no genera nada. Son los humanos, organizados dentro de una empresa, los que consiguen, por ejemplo, sacar partido a un terreno, para producir tanto y de la mejor calidad como sea posible.

    Esto viene a significar que si alguien no tiene capacidad de sacarle partido a un terreno, haría mejor no comprándolo (ya que no le servirá de nada, lo único que puede esperar de él es que el día que lo venda le salga bien la jugada, pero no habiéndole generado nada por el camino) y en lugar de ello, aportar sus ahorros a una empresa, para que ésta pueda conseguir tener el suficiente capital para crearse y seguir creciendo, generando cada vez más y mejores productos para los ciudadanos.

    ¿Va por ahí la cosa? Me da la sensación de que empiezo a ver por dónde van los tiros

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  12. #68
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    febrero-2009
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    Predeterminado

    Hola,

    Sí va por ahí la cosa, Cisne Negro. Tu último post es más o menos lo que iba a poner.

    La gente genera riqueza a largo plazo con su trabajo, su inteligencia y sus ideas. La forma de organizarse para crear riqueza son las empresas. La riqueza generada por las empresas se "extiende" a todo lo demás que citas (Estado, terrenos, materias primas, inmuebles, etc.)

    Si en el futuro las cosas siguen como han sido hasta ahora (desde hace miles de años, hay estudios similares al de BME de la Bolsa USA, que es la que tiene datos fiables más antigüos, que abarcan 200 años y más y las conclusiones son similares a las de este estudio de BME) los que más riqueza obtendrán serán los que estén más cerca de la "fuente original"; las empresas.

    Si las empresas, por la razón que fuese, dejaran de crear riqueza todo lo demás (Estado, materias primas, inmuebles, etc.) se "secaría" mucho más rápido.

    Las materias primas no valen de nada si no hay empresas que las sepan utilizar de forma rentable. Y lo mismo pasa con los inmuebles, etc.

    Y si las empresas no crean riqueza el Estado no podrá quitarle dinero a nadie, y los títulos de renta fija no tendrán ningún valor porque nadie podrá cumplir esos compromisos.

    Un saludo.

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  14. #69
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    Predeterminado

    Perfecto, muchas gracias. Ya he entendido la primera idea, y es que si la riqueza la generan las empresas, es en ellas donde se debe invertir. Ahora "sólo" falta establecer unos criterios para determinar dentro de la bolsa dónde es más adecuado invertir, ahí es donde viene lo bueno, y ha sido motivo de discusión de millones de inversores desde hace décadas.

    La buena noticia está en el hecho de que incluso una estrategia simple como replicar un índice haya dado buenos resultados en muestras de datos muy grandes, lo cual significa que con una probabilidad alta se puede asumir que en el futuro seguirá siendo igual. Podría llegarse a la conclusión de que los criterios que se tienen en cuenta para meter y sacar empresas de los principales índices son buenos. Pero también se plantea la duda de si sería posible obtener resultados aún mejores, siguiendo otros criterios que simplemente meter a las empresas de mayor capitalización de un país.

    La principal razón que me hace pensar que es posible batir a los índices es el hecho de que muchas personas (y sistemas automáticos que siguen a éstas) actúan según sus emociones, vendiendo cuando tienen miedo y comprando cuando tienen avaricia, por lo que pasan de malvender a malcomprar. Alguien que sea capaz de darse cuenta de esto debería poder sacar un margen extra.

    Para determinar si es correcto o no comprar o vender una acción, es necesario poder calcular cuál es su valor (en el caso de las empresas, se tiene en cuenta los activos que ésta posee, su historial, las expectativas de cómo seguirá yendo en el futuro, etc.). Es necesario establecer un valor en todo momento, ya que por una parte no es correcto comprar a cualquier precio, pero por otra tampoco tiene porqué ser lo más adecuado mantener indefinidamente una acción. Es más, esta última opción es mala seguro, ya que toda empresa tendiendo al infinito quiebra (lo cual un inversor puede llegar a verlo o no, pero es seguro que acabará pasando).
    Última edición por Cisne negro; 26-mar-2012 a las 15:06

  15. #70
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    febrero-2009
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    Predeterminado

    Hola Cisne Negro,

    Estoy de acerdo contigo, salvo con la última parte. Hay empresas que llevan teniendo una trayectoria muy buena desde hace muchas décadas, incluso siglos. De momento no dan ninguna muestra de que vayan a quebrar y no conozco ninguna teoría que afirme eso. En caso de existir sería sólo una teoría, porque como digo hay muchísimas empresas que la llevan incumpliendo desde antes de nacer todos los que estamos ahora en la Tierra.

    Un saludo.

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