Estudio de BME sobre la inversión a largo plazo en España entre 1980 y 2010

[Cisne negro]

Muchas gracias por resumir y compartir este estudio, Invertirenbolsa. Esto venía a ser lo que necesitaba para ver si realmente vale la pena o no invertir a largo plazo en la bolsa, y lo que me he animado a leer más hilos del foro y finalmente registrarme. Sirve además para despejar la duda que tenía de si salía mejor invertir directamente en un índice, mediante ETF o futuros o si era mejor comprar directamente las acciones que lo forman. Viendo que en el primer caso no se incluyen dividendos (y además son mayores los gastos, en futuros por roll over y tener que declarar beneficios los años que se den al saldarse las diferencias en los vencimientos, y en ETF por las comisiones que tienen), queda claro cuál es la mejor opción.

Por otra parte, me queda la duda de cómo sería correcto invertir a largo plazo, siendo la principal preocupación el obtener la mayor rentabilidad posible sin importar la volatilidad que se tenga por el camino (soy aún bastante joven y estoy acostumbrado a los altibajos en mis ahorros).

Entiendo que serían esperables resultados parecidos a los del informe mientras se lleve una estrategia que consista en las siguientes simples reglas:
1. Dividir el capital entre las acciones que forman el índice (digamos el IBEX35) siguiendo la proporción que éstas tienen en el índice.
2. Reinvertir los dividendos de nuevo intentando tener el capital bien dividido.
3. Salir de una posición sólo cuando una empresa sale del índice, reinvirtiendo el capital que quede como se haría si fueran dividendos.

¿Es correcto? Así lo he entendido yo, con la diferencia de ser el índice de la Bolsa de Madrid en lugar del IBEX, lo cual por una parte reduce la varianza (al ser más empresas) pero no sé cómo afecta a la rentabilidad.

¿Realmente vale la pena llevar a cabo el punto 3 o sería correcto seguir manteniendo las acciones aún si salen del índice?


Por otra parte, he visto en el foro que en general sois grandes fans de los dividendos, siendo el objetivo de muchos el poder vivir de ellos, a base de simplemente mantener las acciones. Un gran problema que le veo a esto es la desventaja fiscal que tiene respecto al buy and hold que dé menos o ningunos dividendos. Por ejemplo, imaginad que podéis elegir entre una acción que sube a un ritmo medio del 10% anual y otra que sube a un 5% anual y a parte da otro 5% en dividendos. En el primer caso, tu capital aumenta en ese 10%, mientras que en el segundo, sólo en un 5% más lo que te quede de los dividendos después de pagar impuestos, que aproximadamente será tres cuartas partes de esa cantidad, 3.75%, sumando 8.75%.

¿Cuál es entonces la gracia de los dividendos? Sólo se me ocurre que sirvan como indicador de que una empresa va bien y por lo tanto sea esperable un futuro mejor que el de una empresa que dé menos o ningunos dividendos.

[Aguila]

Nuestro sistema sigue contando con muchos agujeros... y dudo que a largo plazo sea el más rentable. De hecho considero que es la política de austeridad alemana la que mejores resultados puedes proyectar de cara al futuro. El problema de la política de austeridad alemana que deberíamos haber aplicado en otros países es que ahora son los alemanes los que deben cambiar invirtiendo los papeles: comprando a los países del sur, importando más y exportando menos y los países del sur dejarnos de la dieta mediterránea.

[Cisne negro]

He recortado un poco el anterior mensaje, que era demasiado largo. ¿Alguien podría responderme a las dudas expuestas?

Por otra parte, ¿hay algún estudio de este estilo pero sobre la bolsa de Estados Unidos sobre un período de tiempo mayor? He estado buscando y no veo nada serio.

[Migl]

Hola Cisne Negro.

me queda la duda de cómo sería correcto invertir a largo plazo, siendo la principal preocupación el obtener la mayor rentabilidad posible sin importar la volatilidad que se tenga por el camino (soy aún bastante joven y estoy acostumbrado a los altibajos en mis ahorros).

Hay muchas estrategias diferentes, aquí puedes leer sobre las diferencias que hay entre ellas.

1. Depende del tipo de estrategia que elijas te servirán unas empresas u otras, difícilmente te servirán todas a la vez.
2. Reinvertir los dividendos aumenta el poder del interés compuesto.
3. Que una empresa salga del Ibex35 no quiere decir que vaya a ser menos rentable. Si no recuerdo mal, las empresas que están dentro del Ibex35 son las que más volumen de acciones tienen, para nada quiere decir que vayan a ser peores o mejores que otras.

Sobre tu duda de los dividendos, estos son la clave de la inversión a largo plazo. Y sobre los impuestos, pues se paga menos obteniendo dinero con dividendos que con plusvalías. Con los dividendos, los primeros 1500€ están exentos, a partir de ahí se paga a hacienda, excepto si cobras los dividendos en acciones, que solo pagarás en caso de que vendas las acciones que has obtenido a través de los dividendos.

Te recomiendo que primero leas la sección Estrategias de inversión, luego Artículos de Bolsa e inversión (tal vez ya los has leído, comento por si acaso).

Saludos.

[Cisne negro]

Con los dividendos, los primeros 1500€ están exentos, a partir de ahí se paga a hacienda, excepto si cobras los dividendos en acciones, que solo pagarás en caso de que vendas las acciones que has obtenido a través de los dividendos.

Estuve buscando información sobre la fiscalidad de los planes de reinversión de dividendos (como los que ofrece el Banco Santander sobre sus propias acciones), y lo que encontré es que aunque aceptes acciones en lugar de los dividendos, hay que tributar igualmente el porcentaje que corresponda, recibas dinero o acciones. ¿Es eso correcto?

[Migl]

Hola.

Llevo poco en esto, de momento solo he cobrado el dividendo en efectivo que Telefónica ha pagado en noviembre. Hacienda me retuvo el 19% (desde este año es el 21%) y luego en la declaración de hacienda me devolverán el importe.
Sobre las acciones que se reciben mediante un dividendo, tengo entendido que no hay que pagar nada a hacienda hasta que las vendas.
Creo que es así: Las empresas dan unos derechos por las acciones que tienes, cuantas más acciones tengas más derechos obtendrás y más acciones nuevas o de autocartera recibirás. Hasta el día que vendas esas acciones no tendrás que pagar a hacienda, por tanto, es una ventaja para los que reciben más de 1500€ en dinero al año en dividendos, por que no pagarán impuestos por ampliar su cartera y el día de mañana cuando vuelvan a pagar en efectivo cobrarán más por tener más acciones. En cambio, si siempre se recibe el dividendo en dinero, siempre pararás a hacienda una vez pasado de los 1500€.

Saludos.

[Migl]

Hola.

Tal vez te interese este documento de Juan Mascareñas, La política de dividendos , en el capítulo 5 habla del efecto de los impuestos. Me llamó la atención lo que dice en la pájina 11:
"Las acciones que pagan dividendos superan al resto en los mercados bajistas".

Un saludo.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Yo no vendería una empresa porque salga del Ibex 35, si estoy invirtiendo a largo plazo. Me parece indiferente que una empresa esté dentro o fuera del Ibex 35, no es mejor por estar dentro ni peor por estar fuera.

Respecto al pago de los dividendos hay 2 formas de ver la cuestión:

1) Teoría: Lo mejor es que ninguna empresa pague ningún dividendo nunca, por las razones que comentas y porque, teóricamente también, la empresa podría reinvertir todos sus beneficios sin perder rentabilidad sin ningún límite.

2) Práctica: Como grupo, las empresas que pagan dividendos de forma regular y constante tiene una rentabilidad mayor que las que no lo hacen, tanto desde el punto de las rentas como desde el punto de vista de la revalorización del capital, teniendo en cuenta todos los impuestos que haya que pagar. El punto 1) es un supuesto téorico, que en la práctica no se da. Las razones son subjetivas, no se pueden demostrar matemáticamente:

El dividendo como exámen para los directivos

Por otro lado hay que tener en cuenta que la fiscalidad actual de los dividendos es la peor que ha habido en España nunca (o, al menos en muchas décadas). Es tremendamente injusto e inmoral que en el IRPF de los accionistas no se tenga en cuenta el Impuesto de Sociedades que ya ha pagado la empresa por ese dinero que se recibe como dividendo. Hasta 2005-2006 (aproximadamente, ahora no recuerdo la fecha exacta) sí se tenía en cuenta, y lo lógico es que se vuelva a tener en cuenta.

Un saludo.

[Cisne negro]

Gracias, Invertirenbolsa. ¿Sabes si se debe tributar por los dividendos si estás optando a comprar acciones con ellos, por medio de un plan de reinversión?

[Invertirenbolsa]

Hola cisne negro.

Sí, en los planes de reinversión de dividendos los dividendos tributan normalmente. Me refiero a estos planes de reinversión de dividendos:

Inversiones para hijos

Un saludol.

[Cisne negro]

100 euros de 1980 se han convertido en 2.539 teniendo en cuenta solamente la revalorización de las cotizaciones.

Si se tienen en cuenta además los dividendos y similares (remuneraciones en acciones, etc.), el llamado Indice Total, entonces se han convertido en 9.254 euros. Descontando la inflación estos 9.254 euros equivalen a 1.862 euros. Esto supone una rentabilidad anual acumulativa del 16,05% si no se tiene en cuenta la inflación y del 10,09% si se tiene en cuenta la inflación.

¿Sería esperable en un período muy largo de tiempo una rentabilidad futura así montando una cartera de los valores que ahora forman el IBEX, reinvirtiendo los dividendos en las mismas acciones o las nuevas que vayan entrando en el índice (no haciendo absolutamente nada más)?

¿Sabéis si hay algún estudio de este estilo sobre el SP500 o Dow Jones?

[Invertirenbolsa]

Hola Cisne negro,

Creo que sí sería esperable una rentabilidad similar en el futuro. La inflación muy probablemente será más bajo. Y el crecimiento de la economía creo que debería ser superior por muchas tendencias que ya han comenzado y cro que irán a más (tecnología, Globalización, reducción de la pobreza, etc.).

Un saludo.

[Javi121]

Hola a todos, hola Cisne negro, si miramos con perspectiva histórica el estudio de BME se inicia en el año 1.980, un año en el que la bolsa marcaba mínimos de varios años después de la salida de la transición política por la muerte de Franco y por la fuerte subida de tipos de interés que en aquellos años se produjo. En el año 1.986 tenemos un "chute" importante, la firma del tratado de adhesión a la Unión Europea. Ese año el índice sube más de un 100%. Estos hechos hacen que el índice parta de un nivel bajo y haya tenido una "ayudita" difícilmente reproducible. Pero aún así veo "similitudes" en la situación que nos encontramos hoy con aquellos años. Hoy también nos encontramos en mínimos (casi) de muchos años y el "chute" podría ser la salida de la crisis en la que nos encontramos hoy por hoy. A nivel mundial y a treinta años vista estoy totalmente de acuerdo con IEB, a nivel de España personalmente tengo más dudas.

[Cisne negro]

Y una cosa que se me ocurre. Si consideramos que cada año, de media, aumenta la masa monetaria un 4% (lo que se acaba reflejando en la subida general de los precios, más tarde o más temprano) y la bolsa, reinvirtiendo dividendos, un 10%... ¿de dónde sale el 6% restante? Ese dinero extra tiene que estar viniendo de algún sitio. Y no es cosa de un año, que podría venir de cualquier otra inversión (renta fija, deuda pública, metales preciosos, inmuebles...), sino un comportamiento constante a lo largo de muchas décadas. Aquí hay algo que no cuadra.

[Cisne negro]

Y una cosa que se me ocurre. Si consideramos que cada año, de media, aumenta la masa monetaria un 4% (lo que se acaba reflejando en la subida general de los precios, más tarde o más temprano) y la bolsa, reinvirtiendo dividendos, un 10%... ¿de dónde sale el 6% restante? Ese dinero extra tiene que estar viniendo de algún sitio. Y no es cosa de un año, que podría venir de cualquier otra inversión (renta fija, deuda pública, metales preciosos, inmuebles...), sino un comportamiento constante a lo largo de muchas décadas. Aquí hay algo que no cuadra.

Pensando más en esto, lo único que se me ocurre es que sobre ese dinero nuevo, vaya un porcentaje mayor a la bolsa que a otras inversiones, las cuales suben a un ritmo menor que la inflación.

Por ejemplo, imaginad alguien que tiene 100 000 euros divididos en varios activos. Para hacerlo simple diremos que son 25000 euros en bolsa, 25000 en oro y plata, 25000 en renta fija a largo plazo y otros 25000 en renta fija a corto plazo. Cada año consigue ahorrar 4000 euros extra. Y decide meter 2500 en bolsa y 500 en cada una de las otras tres cosas. De manera que en bolsa pasa a tener 27500, un 10% más. Si este es el comportamiento que de media hace el conjunto de miembros de la sociedad, entonces podría tener sentido que aún aumentando la masa monetaria un 4% anual, la bolsa pueda subir de media a un 10% anual, pero tal cosa conllevaría que otras inversiones crezcan a un ritmo menor de la inflación.

Es decir, se va destinando cada vez menos dinero real (no nominal, no tiene porqué), menos poder adquisitivo, a ciertas inversiones, para ir concentrándolo en ciertas acciones de la bolsa. Pero eso puede durar un tiempo, pero no indefinidamente. Siguiendo esta tendencia, tendiendo al infinito llegaría un punto en que las otras inversiones, como pueden ser inmuebles, metales preciosos, etc. no valdrían nada. Más bien llegaría un punto en que todo el dinero nuevo iría a la bolsa, y no hubiera ya de dónde sacar el 6% restante. No puede ser que sea así.

Lo otro que se me ocurre es que se cree mucho más dinero del que nos dicen, pero esté contenido en ciertas inversiones de manera que no se refleje en la subida del precio de la vida.

¿Qué es entonces lo que pasa?

[xmñn]

Lo otro que se me ocurre es que se cree mucho más dinero del que nos dicen, pero esté contenido en ciertas inversiones de manera que no se refleje en la subida del precio de la vida.

¿Qué es entonces lo que pasa?

Si te he entendido correctamente, intentas aplicar como hipótesis que toda la riqueza del mundo
tiene una contraparte en "dinero" y por tanto deberían existir billetes suficientes para cubrir el
valor de todos los bienes , recursos y servicios del mundo.

Eso no parece razonable , el dinero solo es una herramienta de canje y por tanto solo es necesario que exista
el dinero suficiente para realizar la transacción mas cara de ese segundo.
Es decir, si en un segundo dado solo se esta realizando la compra de una casa de X dinero , con que exista X dinero en el mundo ya se puede resolver.

Planteate las siguientes situaciones:
i.- Alguien gasta 200.000€ en construir una casa , por tanto la casa tendría un valor de 200.000 € y el constructor tendría 200.000€ en dinero.
¿Se ha doblado la riqueza? ¿Se ha doblado el dinero?

ii.- El sujeto A cobra 1000€ de los cuales 100€ va a impuestos , con los 900€ restantes va al cine hasta que se que da con 0€. El dueño del cine ha cobrado 900€ y separa 90€ para impuestos.
El dueño del Cine se lo gasta todo en ir de copas , el Duelo del Bar cobra 810€ y separa 81€ de impuestos.
En 7 iteraciones se acumulan mas de 500€ en impuestos (y eso que el impuesto es un diezmo)
En 22 iteraciones se acumulan mas de 900€
¿Se podría hacer esto con panes y peces?
Los bancos también juegan a esto.

¿La masa monetaria sube en un 1% ?
No parece que eso sea información suficiente.
¿La masa monetaria de que moneda? ¿Que canje tiene con la moneda en la que esta la acción?
¿Cuanto sube la extracción de plata? ¿Se ha creado algo que tenga valor añadido?
¿Como esta el crecimiento del PIB? ¿Cual es la deuda?

[Cisne negro]

Gracias por la respuesta. Qué complicado. Lo he preguntado también por Rankia.

Planteando la duda de otra manera, como he hecho allí: ¿es sostenible que los índices sigan subiendo por encima de la inflación? ¿Por qué?

[Stiga]

Hola Cisne negro,

Estoy pensando otra cosa que tal vez te dé otro enfoque. Allá va un ejemplo:

Mira la cotización de la empresa Lingotes Especiales, hoy ha tenido un volumen de 0 acciones.

Pongamos el caso que voy yo y emplazo una orden de compra 100 acciones a 5€ acción, una barbaridad ya que en este preciso momento el precio está parado en 3€ (2'995). Seguramente mi orden se efectuaría con lo cuál, de no haber más órdenes de compra o venta, LGT (ese es su ticker) hubiera cerrado con un precio de 5€ la acción.

A este precio la capitalización de la empresa sería de unos 49 millones de euros, cuando, una simple operación antes era de 28 millones. ¿Ha cambiado algo más allá de la operación?

Pues en parte sí ya que gracias a la última operación se estima que alguien está dispuesto a pagar 5€ por cada acción, luego la valoración se aprecia. Date cuenta como por 500€ míseros (100 acciones compradas a 5€) el valor de la empresa se ha disparado 21 millones de euros.

¿Significa eso que hay más dinero en el mundo? No, significa que estas son más caras. Una cosa vale lo que otro está dispuesto a pagar por ella y nada más.

(El ejemplo es un caso hipotético dado que lo normal sería que el precio se ajustara ante una mayor oferta)

Un saludo.

[Cisne negro]

Hola Cisne negro,

Estoy pensando otra cosa que tal vez te dé otro enfoque. Allá va un ejemplo:

Mira la cotización de la empresa Lingotes Especiales, hoy ha tenido un volumen de 0 acciones.

Pongamos el caso que voy yo y emplazo una orden de compra 100 acciones a 5€ acción, una barbaridad ya que en este preciso momento el precio está parado en 3€ (2'995). Seguramente mi orden se efectuaría con lo cuál, de no haber más órdenes de compra o venta, LGT (ese es su ticker) hubiera cerrado con un precio de 5€ la acción.

A este precio la capitalización de la empresa sería de unos 49 millones de euros, cuando, una simple operación antes era de 28 millones. ¿Ha cambiado algo más allá de la operación?

Pues en parte sí ya que gracias a la última operación se estima que alguien está dispuesto a pagar 5€ por cada acción, luego la valoración se aprecia. Date cuenta como por 500€ míseros (100 acciones compradas a 5€) el valor de la empresa se ha disparado 21 millones de euros.

¿Significa eso que hay más dinero en el mundo? No, significa que estas son más caras. Una cosa vale lo que otro está dispuesto a pagar por ella y nada más.

Un saludo.

Tienes razón, pero esto sólo es aplicable a acciones con muy poco volumen. Yo me refiero a las acciones "serias", que forman parte de índices como el IBEX35.

No acabo de entender cómo puede ser que sea sostenible que la bolsa, entendida como los índices, es capaz de, de media, crecer a un ritmo bastante mayor de la inflación. Me gustaría tenerlo claro, porque es lo que me falta para acabar de confiar en la inversión a largo plazo

[Stiga]

Tienes razón, pero esto sólo es aplicable a acciones con muy poco volumen. Yo me refiero a las acciones "serias", que forman parte de índices como el IBEX35.

No acabo de entender cómo puede ser que sea sostenible que la bolsa, entendida como los índices, es capaz de, de media, crecer a un ritmo bastante mayor de la inflación. Me gustaría tenerlo claro, porque es lo que me falta para acabar de confiar en la inversión a largo plazo

Pero, ¿qué no entiendes exactamente?

Explicación:

Partimos de la base de que la cotización de una empresa en un mercado racional depende de su capacidad de generar valor para los accionistas (esto es beneficio).

El beneficio son los ingresos una vez deducidos los gastos incurridos (a grandes rasgos).

R = I - G

Los ingresos, parte más determinante del beneficio (que no importante) es igual a cantidad multiplicado por los precios de estos (a grandes rasgos también).

I = P · Q

Por otra parte, la inflación, tenemos claro que es el aumento de precios.

Pero es que como vemos, este no es el único factor del que depende la cotización (en un mercado racional, repito, ya que el mercado puede tender a sobrevalorar o infravalorar sin sentido aparente).

Luego, independientemente del aumento obligado de precios, como es la inflación, debido (según la corriente económica a una mayor impresión de dinero), vemos que los ingresos podrían aumentar también por:

-Mayores ventas (cantidad)
-Mayor precio (impuesto de forma voluntaria por la empresa, por ejemplo: mejor servicio, mayor calidad de producto, etc)

Y estos mayor ingresos, a unos gastos proporcionales aumentarían los beneficios.

Por otro lado, debido a unes menores gastos también puede aumentar el beneficio.

Luego, el aumento de la cotización no tiene que ver únicamente con el aumento de la masa monetaria, que es, según la corriente para el Tª de Fisher, la inflación. Depende de muchos factores.

Si por otro lado te referías a que no entendías cómo podía valorarse a X precio las acciones por encima del crecimiento de la masa monetaria, ten en cuenta que todas las acciones no crecen, y dentro de las que crecen no todas lo hacen por igual. Además, el ejemplo anterior es válido, también para blue chips. Las nueve mil millones de acciones de SAN no se mueven cada día para establecer el precio. Sólo se mueve una mínima parte. El mercado valora en un momento X un activo, pero eso no significa que ese sea su precio real, es el que se marca en un momento dado. Hace un año las acciones de SAN cotizaban a 7'5€, ahora lo hacen a 6€. ¿Significa esto que se han evaporado 13.000 millones de € en moneda? Pues no, significa que hay más oferta que demanda de acciones del Santander y el precio se contrae, pero no se han perdido 13.000 millones en metálico, estos se perderían si todos los accionistas que tenían títulos hace un año a 7'5€ hubieran vendido ahora mismo a 6€ (lo cuál no ha sido así).

En este marco temporal habrá gente que habrá ganado dinero, y habrá gente que habrá perdido haciendo operaciones, de todas estas operaciones la suma dará como resultado 0. Pero de los que han operado sin tener contraprestación, es decir, compraron y mantuvieron, habrá una pérdida de valor pero no real, no tangible digamos.

No sé si seré capaz de transmitir la idea. Es complicado.

Un saludo!