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  1. #1
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    Predeterminado Viviendas en otros paises (rentable?)

    Hola, estos dias he estado mirando precios de viviendas mas allá de la península, como curiosidad, no tengo pensado invertir ahi ni nada por el estilo aunque el titulo del post invite a pensar eso.
    Me he dado cuenta de que por ejemplo en Estados Unidos y por ejemplo en el estado de California (y en muchos otros) una casa bastante grande, de 3 dormitorios y 3 baños, comedor, cocina, trastero, jardin y garaje para 2 coches tiene un precio de unos 280.000$ que serian unos 200.000€ mas o menos.
    Entonces me surgio la duda, los sueldos ahi tambien son mas bajos? tienen sueldos mas altos y simplemente alli la vivienda tiene un precio mas logico que aqui? o que pasa?
    Esto hace que uno se plantee cosas, por ejemplo me meti en webs de marcas conocidas de coches en su version estadounidense con un resultado similar al de las casas: el coche de gama media-alta que aqui te cueta unos 30-40mil euros alli te sale por unos 20-25mil euros.
    Total que pense, no seria tanta locura trabajar aqui unos años ahorrando bastante (lo que yo hago ahora) y luego marcharte a otra parte pagando la casa de una tirada con un coche normalito. Aunque alli mi nomina fuera de las mas bajas estaria viviendo sin hipoteca, cosa que convierte casi en rico a una persona...
    En fin son simplemente ideas que queria compartir con vosotros y escuchar opiniones de este tema de la vivienda o algo relacionado con lo que acabo de exponer.
    Yo no me atrevo a irme a otro pais ya que los cambios no son lo mio pero es para pensarselo si eres de las personas que les da igual dar un giro en su vida.
    Siento el tocho pero fue empezar a pensar sobre el tema y tener claro que el mejor sitio para exponerlo era este foro, saludos gente!
    Última edición por Raftal; 24-nov-2010 a las 00:47

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. #2
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    Predeterminado

    Hola Raftal,

    Es que por eso los Estados Unidos son el país al que más extranjeros quieren ir (y van) a vivir del mundo todos los años. La economía de Estados Unidos no es perfecta y aún tiene muchas rigideces e intervencionismos que debería eliminar. Pero es una de las más liberalizadas del mundo y todas esas cosas "extrañas" que comentas para ellos son lo normal.

    Allí, salvo algunos casos como Nueva York, San Francisco, Los Ángeles, etc. el suelo está muy liberalizado. Y por eso los precios de las viviendas no tienen nada que ver con los de España. Las casas son muchísimo más baratas que aquí.

    Y además el poder adquisitivo es mucho más alto, unas 2-3 veces superior. El poder adquisitivo es el esfuerzo económico requerido para vivir en un país. Hacer el cambio dólar-euro es un un poco engañoso porque la cotización de las divisas puede subir o bajar un 30%-40% en unos meses y eso no quiere decir que a ellos o a nosostros nos suban o bajen el sueldo ese 30%-40%. Por eso es mejor tomar como referencia el poder adquisitivo.

    A los estadounidenses lo que les parece inexplicable es pagar el sueldo de media vida por un cuchitril. Para ellos es un shock cuando se enteran que aquí es lo normal.

    En otros estados con menos restricciones que California en cuanto al suelo las viviendas son mucho más baratas aún. California junto con Nueva York es donde más caras son las viviendas. Y aún asi son mucho más baratas que en España. Y tambien han sufrido su burbuja inmobiliaria estos años y no sería raro que aún estuviesen sobrevaloradas en algunas zonas como estas.

    Los coches tambien son allí muchos más baratos, sí, y eso sin tener en cuenta que ellos tienen un poder adquisitivo superior al nuestro. Incluso los coches europeos (BMW, Mercedes, Porsche, etc.) son mucho más baratos en Estados Unidos que en Europa.

    Los estadounidenses que llaman "pobres" en los estudios antiamericanos tienen un nivel de vida superior a la media europea.

    Un saludo.

  3. #3
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    Predeterminado

    No hace falta ir a Estados Unidos. En Europa, por ejemplo, en Alemania, la vivienda es mucho más barata que en España. Y en general, es más fácil residir, trabajar o prestar un servicio en la UE para un español, por ser ciudadano comunitario. En USA le pondrían más impedimentos. Además, en la UE disfrutas de prestaciones sociales que en USA no tienes. La sanidad que ha conseguido Obama se duda si los republicanos la mantendrán. Lo que has cotizado en España te sirve para cobrar una pensión de seguridad social en otro país de la UE. En EE UU, dudo que puedas cobrar una pensión de la SS. En general, en la UE no se ven homeless por las calles, como en EEUU. Y en cuanto a los impuestos, allí tendrías que pagar también para pagar Guantánamos, guerras absurdas, bases militares, sillas eléctricas y demás bondades. Los americanos medios llegan a viejos con unos 6000 euros ahorrados, sin pensión, y no se pueden jubilar, ni recibir prestaciones o servicios por dependencia. Como mucho, pueden aspirar a morirse por no poder pagar el tratamiento médico, si han terminado de pagar el crédito que pidieron de jóvenes para pagar sus estudios. Eso, en caso de que no les despidan y no hayan pactado una indemnización por despido. Allí, aunque el servicio militar es voluntario, en la práctica hay que hacerlo para que te den un trabajo, o tener seguro médico o pensión, etc. Yo, por ejemplo, que fui objetor de conciencia a la mili, a ver cómo lo tendría allí...
    Por lo demás, ahora los inmigrantes de todo el mundo ya piensan más en ir a la UE que a EE UU. Yo conocí a unos norteamericanos que vinieron aquí y preferían esto.
    Los americanos tenían algo muy loable : el respeto a las libertades individuales. Pero desde el 11 S todo eso ha cambiado. Y ellos no distinguen bien entre un español y un árabe. Muchos españoles han sido detenidos. Dos amigos míos españoles han ido a Nueva York recientemente, y los interrogatorios en el aeropuerto fueron kafkianos. Otro, hispanoneoyorkino, profesor de una Universidad de Nueva York, aspira a retirarse en Gijón.
    En alguna parte del país la situación está mejor, como Alaka, donde hasta tienen la renta básica de ciudadanía. La situación en Canadá parece que es bastante más digna.
    ViÇens Navarro ha afirmado recientemente con datos que desde que Reagan llegó al poder, se ha agrandado la diferencia entre ricos y pobres en Estados Unidos. En Europa, han disminuido, salvo en Gran Bretaña. Si tienes dinero, igual puedes vivir bien en USA, si no, lo dudo.
    No quiero polemizar, y respeto mucho lo que dice y piensa IEB, pero creo necesario exponer todo esto también. A mí me gusta mucho más Francia o Suecia, por ejemplo.
    Última edición por cen; 25-nov-2010 a las 03:07

  4. #4
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    Predeterminado

    Hola cen,

    Así a bote pronto me parece que no se te ha olvidado ninguno de los tópicos del antiamericanismo radical .

    En Europa no disfrutamos de "prestaciones sociales". Las sufrimos y por eso nuestro de nivel de vida y nuestro poder adquisitivo es mucho más bajo que el de los estadounidenses. Tambien somos menos libres y tenemos más trabas para abrir un negocio y en general hacer lo que nos gustaría sin hacer daño a nadie.

    Las nefastas consecuencias del "Estado del Bienestar"

    Por lo que yo sé no se duda de si los republicanos quitarán o no la sanidad que ha conseguido Obama. Parece seguro que la quitarán. Esta reforma de Obama supone disparar el gasto público y recortar las libertades de los americanos hasta niveles inauditos para sus niveles (por desgracia no para los nuestros). De hecho esta reforma de Obama ha sido uno de los principales motivos de su histórico fracaso en las elecciones de medio mandato que se han celebrado a principios de Noviembre porque la mayor parte del pueblo americano la rechaza totalmente y está en contra de ella. Entiendo que los americanos saben más sobre su sanidad y cómo están de cubiertos o no que los medios antiamericanos europeos.

    Tambien han influído mucho las medidas que ha tomado para agravar la crisis (digo "para" porque en el momento que las tomó se sabía que iban a aumentar la crisis y aún así lo hizo, y así ha sido) que han disparado la deuda pública y los niveles de paro hasta niveles elevadísimos.

    Yo dudo aún más que en España y la mayor parte de Europa se pueda cobrar una pensión del Estado:

    En qué consiste la estafa piramidal de las pensiones públicas y cómo solucionarla

    En España se ven homeless (mendigos) a diario. La asistencia a los comedores de Cáritas ha aumentado exponencialmente en los últimos años. Y tampoco hay que olvidar los getos de turcos en Alemania, argelinos en Francia, etc, donde viven millones de personas y no se atreve a entrar la policía.

    Respecto al tema de las guerras absurdas, las bases militares y demás. ¿Debemos entender que incluyes a la Segunda Guerra Mundial con el desembarco de Normandía y demás "bondades"? ¿Se supone que estás a favor de que Europa fuera en estos momentos un inmenso campo de concentración nacional socialista?

    ¿Estás a favor de "bondades" que estamos pagando actualmente los españoles con nuestros impuestos como el manteniemiento de las dictaduras castrista y venezolana o la venta de armas al dictador de Marruecos para que siga sometiendo y matando a sus ciudadanos y a los que no lo son (Sáhara)?

    Es evidente que los datos que das sobre el americano medio al jubilarse son falsos. Los jubilados americanos tienen un nivel de vida muy superior a los europeos y se ve en su forma de vida, las casas que compran en Florida y California, etc. Has descrito una situación dantesca que no se corresponde en absoluto con la realidad.

    Lo de aspirar a morirse si han pagado el crédito que pidieron de estudiantes, etc. tú mismo debes comprender que es un cliché fuertemente ideológico y sin ninguna base real.

    No sé de dónde te has sacado que si no hacen la mili no encuentran trabajo pero esto tampoco tiene la más mínima base. El ejército de Estados Unidos es profesional y no existe la "mili".

    Los datos de permisos y flujos migratorios no apoyan el dato que das de que los inmigrantes prefieren ir a Europa que a USA. Conseguir el permiso de residencia en USA sigue siendo algo mucho más buscado que residir en Europa, aunque por supuesto puede haber casos particulares de personas que prefieran vivir en sitios distintos de USA.

    Es verdad que ahora hay una polémica muy fuerte en Estados Unidos sobre los controles en los aeropuertos y los cacheos. De hecho para este día de Acción de Gracias parece que hay convocadas iniciativas de protesta muy importantes a nivel nacional. Son medidas tomadas por Obama que tambien rechaza la mayoría del pueblo estadounidense.

    Lo de la diferencia entre ricos y pobres es una gran falacia:

    ¿Es importante la diferencia entre los ricos y los pobres?

    No tiene ninguna importancia que aumente la diferencia entre los ricos y los pobres, a no ser que consideremos la envidia como una virtud que hay que cultivar y fomentar.

    De hecho lo normal es que cuando mejoran las condiciones de vida de toda la población de un país aumenten las diferencias entre los pobres y los ricos. Y cuando estás diferencias se reducen generalmente lo que sucede es que se está empobreciendo toda la población.

    Para los "pobres" es mucho más fácil vivir en Estados Unidos que en España.

    En lo que sí estoy de acuerdo es en que Suecia está mejorando en los últimos años. Han empezado a reducir el gasto público y los impuestos de forma importante. Además es uno de los pocos países desarrollados que ha empezado la transición a un sistema de capitalización de las pensiones públicas para abandonar la estafa piramidal actual. Todo esto le ha hecho ser uno de los países que menos ha sufrido la actual crisis.

    Un saludo.

  5. #5
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    Predeterminado

    Hola. Ni soy antiamericano ni me considero radical.
    Personalmente, disfruto de prestaciones sociales y no las sufro. De irpf no tengo que pagar nada y recibo un tratamiento sanitario público de unos 4000 euros al año. Ni podría pagarlo yo ni habría seguro privado sanitario que me admitiese.
    Sin ese tratamiento, no sé si sería más libre o mi nivel de vida aumenstaría, pero creo que es mejor mantener la salud.

    Obama ha dado sanidad a mucha gente que no tenía esa cobertura ni podía pagarla. No me parece mal.

    En lo de la Segunda Guerra Mundial sí llevas razón en lo de que la intervención americana. También, después, al crear la OTAN, EE UU evitó que Stalin invadiese Europa occidental, como había planeado. Pero por otra parte, también posibilitó que los soldados de Pinochet les fuesen sacando los ojos a todos los concejales de izquierda o sindicalistas que encontraban en Chile, por ejemplo.

    En cuanto a Cuba y Venezuela, yo matizaría. Cuba es una dictadura y el régimen no debe ser apoyado, de acuerdo, pero por ejemplo, mi ayuntamiento donó autobuses para que los cubanos puedan viajar allí. Estoy de acuerdo en que mis impuestos municipales ayudasen a eso.
    Venezuela no está tan claro que sea una dictadura. Periódicamente se realizan elecciones ( que Chávez ha ganado ) e incluso creo que ha perdido dos votaciones populares. Existen otros partidos representados en el Parlamento, y existe la propiedad privada, libertad de empresa, medios de comunicación privados, etc. No sé si la imagen negativa que nos dan los medios españoles se corresponde con la realidad venezolana o no. El País, por ejemplo, siempre publica noticias negativas, pero algo puede tener que ver que Prisa tiene inversiones en Venezuela y Colombia, no demasiado favorecidas por Chávez. Creo que se ha equivocado con lo de la acogida a etarras o a las FARC, pero no está demostrado hasta ahora que haya apoyado sus acciones violentas. Sí ha habido violaciones de derechos humanos en Venezuela, lo sé, pero no creo que haya sido más que en Colombia, por ejemplo. De todas formas, repito que no conozco la realidad venezolana, y ni apoyo a Chávez ni a Castro.

    En cuanto a Marruecos, tampoco me gusta demasiado que se vendan armas a un país que podría usarlas contra nosotros, por ejemplo. No lo veo muy descabellado.

    Lo de los 6000 euros del americano medio al jubilarse lo leí en un artículo de un periódico. Ahora no recuerdo dónde, pero decían que eso era la realidad, y que tenían que retrasar la jubilación.

    En cuanto a lo del crédito para estudiar, hoy leía que estudiar Derecho allí puede costar unos 150000 ( no recuerdo si doláres o euros ), en alguna universidad.

    Lo de la mili me lo contó un chico norteamericano, que había vivido allí.

    Lo de los datos de visados actuales de inmigración que das no los conozco.
    Serán así.

    En fin, en conclusión, yo prefiero el sistema europeo, aunque en el futuro es posible que el modelo que se imponga en el mundo no sea ni el europeo ni el norteamericano, sino el chino. Será la primera potencia mundial y es posible que imponga su modelo económico y político en el mundo. Eso sí que me parece serio, y una amenaza bastante mayor que el estado de bienestar.

    Un saludo.

  6. #6
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    Predeterminado

    Hola cen,

    Sobre la sanidad pública ya hemos hablado muchas veces. Es más cara que la privada, así que cualquiera que pueda pagar la pública puede pagar la privada. Y el 90% de los funcionarios españoles eligen la privada.

    Es muy raro que con la cartera que tienes no tengas que pagar IRPF, pero aún así pagas muchos otros impuestos:

    El mayor gasto de cualquier ciudadano son los impuestos

    y si el Estado del "Bienestar" no te ahogase económicamente (como al resto de españoles) podrías pagar ese tratamiento médico sin ningún problema.

    Parece ser que lo que ha hecho Obama es encarecer la sanidad para todo el mundo, sin aumentar la cobertura. Eso fomenta la corrupción pública, deteriora la calidad de la sanidad y la encarece. El hecho es que la inmensa mayoría de los americanos rechazan su reforma totalmente.

    Está claro que la salud es muy importante, y la considero una parte fundamental del nivel de vida de una persona. Lo que no creo es que seguir dejándonos saquear por los políticos vaya a mejorar lo más mínimo nuestra salud.

    Tambien puedes contarnos a cuántos sacaron los ojos el Ché, Pol Pot, los soviéticos, los comunistas chinos, etc.

    Es verdad que en Venezuela periódicamente se realizan elecciones, pero no debes saber que los observadores internacionales unánimente establecen que no son legales ni limpias y que los resultados no son válidos.

    Hay otros partidos sí, y encarcela opositores regularmente de modo arbitrario.

    Los medios de comunicación privados que no apoyan su dictadura son amenazados y cerrados, como la cadena de televisión CANTV, que ha tenido que pasar a emitir por satélite desde Miami porque cerraron sus instalaciones en Venezuela.

    Lo de que respeta la propiedad privada .... ¿De verdad que nunca le has visto en la televisión con su famosa expresión de "¡expropiese!" (ese edificio, ¡expropiese!, esa empresa ¡expropiese!, ...). Además de todas las multinacionales, cotizadas en Bolsa muchas de ellas, que han visto expropiadas sus filiales allí. Las misma Petróleos de Venezuela es un claro ejemplo.

    Sí es verdad que la mayoría de los medios de comunicación españoles no dan una imagen real de lo que sucede en Venezuela:

    Las muertes violentas en Venezuela son 4 veces superiores a las de Irak

    En los ordenadores cogidos a los terroristas de las FARC está demostrado que apoya a las FARC, ETA y otros grupos terroristas.

    Las violaciones de derechos humanos cometidas por la dictadura de Chávez y los terroristas de las FARC probablemente serán parejas, sí.

    Que una persona se jubile con 6.000 euros, o con 600 ó con 60.000 es sólo una anécdota. Es evidente que el jubilado medio americano tiene un nivel de vida muy superior al europeo.

    Sí que en alguna universidad de allí puede costar 150.000 euros estudiar una carrera. Pero no todas son iguales, las hay más baratas. Allí tienen las mejores del mundo. Y no creas ni por asomo que el coste de la universidad pública española es lo que pagan los estudiantes. Eso debe ser alrededor del 10%, el resto lo pagamos los demás.

    Tampoco tienen absolutamente nada que ver los trabajos que se encuentran (y su remuneración) despues de haber estudiado una carrera de esas que cuestan 150.000 euros o una en una universidad pública española.

    Y mucha gente no estudia una carrera pero para montar su negocio en España tiene que invertir esos 150.000 euros ó más.

    No sé lo que te contó tu amigo pero allí el ejército es profesional y no existe la "mili".

    Evidentemente no voy a defender la dictadura china.

    Un saludo.

  7. #7
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    Predeterminado

    Está bien. Yo no defiendo ni a Pol Pot, ni al Ché, ni a los comunistas soviéticos o chinos.
    De Venezuela no tengo información suficiente, no puedo opinar.
    No quiero polemizar. A mí me gusta que los jóvenes españoles puedan ir a la universidad (además crea riqueza para el país en el futuro).
    La educación pública es neutral religiosa e ideológicamente. La privada tiene su ideario,etc. Es un matiz importante. Yo a un hijo mío lo enviaría a la pública.
    Pero en fin, el foro y la web están para otros temas. Igual tanto tú como yo podemos estar equivocados.
    Lo de mi irpf es verdad, por los mínimos personales, rentas exentas, etc. También, la inversión a largo plazo hace que las ganancias patrimoniales sean mínimas, o inexistentes. Pero me gustaría tener que pagar, porque eso significaría que estaría ganando mucho más.

    Un saludo.

  8. #8
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    Predeterminado

    Buenas Noches:

    "España es una unidad de destino en lo universal. El servicio a la libertad, grandeza y unidad de la patria es deber sagrado y tarea colectiva de todos los españoles...".

    Así, de memoria, era una asignatura llamada FEN (Formación del Espíritu Nacioanal) que nos obligaban a memorizar, como el catecismo: el llamado Fuero de los Españoles, a falta de Constitución, pues el estado debía sustentarse en palabras escritas, compartidas o no democráticamente, para ser reconocido (de alguna manera) intenacionalmente.

    Lo creamos o no, frases como ese encabezamiento del Fuero de los Españoles, ayudó a mucha gente a no morirse de hambre (aun a costa de comerse la lengua).

    En ello están en Venezuela. Todo un laudo (de libertades) sin comentarios.

    Yo tengo familia por esos mundos de Dios: y, o se escapan a Miami, o te expropian la bicicleta, según le convenga al alguacil de turno (que no llega a bachiller en muchos casos). En cuba ya pasó lo mismo, y ¡al tiempo todo ello!.

    Un Saludo.

  9. #9
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por cen Ver Mensaje
    No hace falta ir a Estados Unidos. En Europa, por ejemplo, en Alemania, la vivienda es mucho más barata que en España. Y en general, es más fácil residir, trabajar o prestar un servicio en la UE para un español, por ser ciudadano comunitario. En USA le pondrían más impedimentos. Además, en la UE disfrutas de prestaciones sociales que en USA no tienes. La sanidad que ha conseguido Obama se duda si los republicanos la mantendrán. Lo que has cotizado en España te sirve para cobrar una pensión de seguridad social en otro país de la UE. En EE UU, dudo que puedas cobrar una pensión de la SS. En general, en la UE no se ven homeless por las calles, como en EEUU. Y en cuanto a los impuestos, allí tendrías que pagar también para pagar Guantánamos, guerras absurdas, bases militares, sillas eléctricas y demás bondades. Los americanos medios llegan a viejos con unos 6000 euros ahorrados, sin pensión, y no se pueden jubilar, ni recibir prestaciones o servicios por dependencia. Como mucho, pueden aspirar a morirse por no poder pagar el tratamiento médico, si han terminado de pagar el crédito que pidieron de jóvenes para pagar sus estudios. Eso, en caso de que no les despidan y no hayan pactado una indemnización por despido. Allí, aunque el servicio militar es voluntario, en la práctica hay que hacerlo para que te den un trabajo, o tener seguro médico o pensión, etc. Yo, por ejemplo, que fui objetor de conciencia a la mili, a ver cómo lo tendría allí...
    Por lo demás, ahora los inmigrantes de todo el mundo ya piensan más en ir a la UE que a EE UU. Yo conocí a unos norteamericanos que vinieron aquí y preferían esto.
    Los americanos tenían algo muy loable : el respeto a las libertades individuales. Pero desde el 11 S todo eso ha cambiado. Y ellos no distinguen bien entre un español y un árabe. Muchos españoles han sido detenidos. Dos amigos míos españoles han ido a Nueva York recientemente, y los interrogatorios en el aeropuerto fueron kafkianos. Otro, hispanoneoyorkino, profesor de una Universidad de Nueva York, aspira a retirarse en Gijón.
    En alguna parte del país la situación está mejor, como Alaka, donde hasta tienen la renta básica de ciudadanía. La situación en Canadá parece que es bastante más digna.
    ViÇens Navarro ha afirmado recientemente con datos que desde que Reagan llegó al poder, se ha agrandado la diferencia entre ricos y pobres en Estados Unidos. En Europa, han disminuido, salvo en Gran Bretaña. Si tienes dinero, igual puedes vivir bien en USA, si no, lo dudo.
    No quiero polemizar, y respeto mucho lo que dice y piensa IEB, pero creo necesario exponer todo esto también. A mí me gusta mucho más Francia o Suecia, por ejemplo.
    Cen, sería largo, realmente largo comentar todo lo que indicas pero quería decirte que más del 90% no es cierto, o es inexacto o tiene una explicación obvia. Doy por hecho que no has vivido en USA porque de otro modo te habrías ahorrado la mitad del texto . Lo de que muchos ciudadanos USA quieran vivir en España es normal: para ellos es como estar de vacaciones. I love Spain!... pero con la pasta que han ahorrado en su país y/o con salario USA, claro.

    No es cierto que un tío que ha suscrito un préstamo para pagarse los estudios se vaya a jubilar con 6.000€. Esto es ridículo. Un tío que se ha endeudado para estudiar y lo ha aprovechado (la mayoría) ha conseguido un puesto de trabajo con una remuneración fuera de lo común en España y su nivel potencial de gasto e inversión es realmente alucinante. A poco bien que le vaya, nada extraordinario, puede acabar con uno o varios millones de dólares en productos financieros.

    Otra cosa es si se vive mejor o peor España o en USA. Yo prefiero España por muchos motivos, pero el tema económico no es uno de ellos.

    Por otro lado doy fe que muchos de los ejemplos que ha puesto IEB son ciertos. Para mí lo más espectacular es el tema de los coches: el hecho de que te puedas comprar un coche europeo del segmento premium un 30-40% más barato que en España es realmente sorprendente e inexplicable al mismo tiempo. No es solo un tema de impuestos, hay algo más. Es también curioso que la gama básica de, por ejemplo, un Audi A4 comience con una motorización de 211 CV, asientos de cuero, techo solar eléctrico etc etc... Por $34,000 impuestos incluidos lo tienes. En España está por los 40.000€ con una configuración equivalente.

    No es mi intención criticar pero dado que conozco el tema quería aclarar alguna que otra cosa.

    Saludos.
    "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

  10. #10
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    Predeterminado

    Buenas Noches:

    Y por $15,000 de segunda mano con 20.000 milllas y cambio automático.

    Un Saludo,




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