Converso al largo plazo

[gorrion1978]

He representado en un excel de Google la última actualización de la cartera de Cronner, impresionante. No he incluido Abertis ni Duro Felguera.

[retxed]

Sería curioso ver los YOCs a fecha de hoy. Seguramente lo perdido en algunas como TEF o SAN lo compensarían IBE, ACS, REE.

[karluis]

Me acabo de leer el hilo entero. Espectacular sinceramente.
Lástima que con el paso del tiempo cada vez los más veteranos van comentando menos aunque es comprensible.
Quiero aprovechar para dar las gracias a varios de los foreros que aparecen en el hilo y siguen comentando casi a diario.
Un saludo a todos los foreros que aparecen en el hilo.

[Tauron]

Impresionante, ya podíamos conseguir esa tasa de ahorro!!

Importante resaltar la mente fría que hay que tener para invertir en bolsa y más trabajando con esos montantes.

Un saludo.

[gorrion1978]

Me acabo de leer el hilo entero. Espectacular sinceramente.
Lástima que con el paso del tiempo cada vez los más veteranos van comentando menos aunque es comprensible.
Quiero aprovechar para dar las gracias a varios de los foreros que aparecen en el hilo y siguen comentando casi a diario.
Un saludo a todos los foreros que aparecen en el hilo.

A mi lo que más me gusta de estos hilos es que dan toda clase de detalles respecto al número de acciones que tienen, nada de porcentajes, te lo cuentan todo y esa transparencia es muy útil e inspiradora para los que vamos muy por detrás en la maratón hacia la IF. Por eso también me encantan las actualizaciones semestrales de Tamaki, por ejemplo.

[Mannel Perry]

Pues yo creo que este hilo, este proyecto, representa el fracaso de la inversión en el IBEX.

He ido anotando todas las compras que este usuario iba poniendo y así, a groso modo, debió poner más de 400.000 euros de su bolsillo.
Que una cartera en la que se ha puesto ese dinero, haya dado tras una década esos retornos es muy triste.

El mismo usuario dice decepcionado que cobra cada vez menos dividendos en efectivo y más papelitos de Scrip, típico de muchas empresas españolas.

Le fue medio bien porque tuvo la suerte de que IBERDROLA, REE, GAS NATURAL se comportaron de manera excelente y le salvan el roto completo, pero TEF, SAN, BBVA, MAP, entre los recortes de dividendo y las cotizaciones descendentes....de pena.

Me he molestado en hacer unas cuentas y esa cantidad de dinero puesta a trabajar hace una década en una selección de empresas aristócratas del dividendo USA ese mismo año, las típicas, T, XOM, MO, PM, IBM, INTC, GIS, PG, KMB, JNJ, O y con dividendos reinvertidos, de la misma manera que este usuario hizo con su cartera, hoy valdría más de 1.2 millones de euros.

Es más, estoy seguro de que este hombre, tras ver cómo iban las cosas con su cartera, terminó vendiéndola entera o al menos en una gran parte para dedicarse a otra cosa. Ojalá pase por aquí algún día y nos lo cuente (y yo me equivoque).

[yoe]

Hola Mannel, creo que te estás sesgando demasiado. Los datos que estáis manejando no pueden llevar a la conclusión que has sacado. No sé cómo le ha ido a cronner, digo que los datos que manejas en ningún caso pueden llevarte a esa conclusión.

Si invirtió 400k (tu estimación) y vale 524 (gorrión) más dividendos de estos años, lo único que no se puede concluir es fracaso.

Aparte que estás utilizando un comentario de 2013 (año después de la crisis del euro) que fue cuando dijo que cobró menos dividendos. Hoy es 2019.

También está que le triplicas el capital si hubiera invertido en las que tú le seleccionas. Así, a 'ojo'. Ya sabes que es muy fácil dar consejos de inversión a toro pasado. Lo mejor es que en 2025 esa selección que has hecho hoy, demuestres que triplica.

En fin, no se. Me da igual. Entiendo que no me vas a tener muy en cuenta. Pero yo veo que tus conclusiones son muy sesgadas y tiran siempre para un lado, aunque los datos que manejes te digan lo contrario.

Saludos y que haya buen ánimo. Te doy mi reflexión porque lo comentaste abierta y visceralmente, así que entiendo que de una u otra manera quieres recibir opiniones.

Para mi, en resumen, aún compartiendo muchas cosas, creo que te estás pasando de rosca. No es lo mismo decir que determinadas empresas de España no valen para dividendo a decir que invertir en empresas españolas es un fracaso. Y menos que los datos que has manejado lo demuestran y que tú con su capital en su tiempo, habrías triplicado con tu selección de valores. Demuéstralo en los próximos diez años y debate resuelto.

[Underhill]

Creo que sin entrar en debates de qué hubiera sido mejor hacer (en lo cual, estoy de acuerdo que siempre mirándolo con perspectiva es más sencillo), lo que personalmente me sorprende mucho, es que leyendo en diagonal los comentarios, ni a una sola persona se le pasase por la cabeza sugerir algo que para mi resulta obvio: esa cartera tenía muchísimo riesgo porque estaba super concentrada en pocos valores, aparte ya, de que todos fueran españoles.

Creo que la rentabilidad obtenida no ha sido muy satisfactoria considerando el período de tiempo y el capital invertido en comparación con otras alternativas, pero pienso que simplemente con una mayor diversificación hubiera obtenido mejores resultados y, sobre todo, una mayor tranquilidad en el proceso.

[currante]

La última actualización del autor es de hace 3 años y medio, nadie sabe si esa cartera sigue igual, es probable que en este tiempo haya variado bastante.

[Mannel Perry]

Hola Mannel, creo que te estás sesgando demasiado. Los datos que estáis manejando no pueden llevar a la conclusión que has sacado. No sé cómo le ha ido a cronner, digo que los datos que manejas en ningún caso pueden llevarte a esa conclusión.

Si invirtió 400k (tu estimación) y vale 524 (gorrión) más dividendos de estos años, lo único que no se puede concluir es fracaso.

Aparte que estás utilizando un comentario de 2013 (año después de la crisis del euro) que fue cuando dijo que cobró menos dividendos. Hoy es 2019.

También está que le triplicas el capital si hubiera invertido en las que tú le seleccionas. Así, a 'ojo'. Ya sabes que es muy fácil dar consejos de inversión a toro pasado. Lo mejor es que en 2025 esa selección que has hecho hoy, demuestres que triplica.

En fin, no se. Me da igual. Entiendo que no me vas a tener muy en cuenta. Pero yo veo que tus conclusiones son muy sesgadas y tiran siempre para un lado, aunque los datos que manejes te digan lo contrario.

Saludos y que haya buen ánimo. Te doy mi reflexión porque lo comentaste abierta y visceralmente, así que entiendo que de una u otra manera quieres recibir opiniones.

Para mi, en resumen, aún compartiendo muchas cosas, creo que te estás pasando de rosca. No es lo mismo decir que determinadas empresas de España no valen para dividendo a decir que invertir en empresas españolas es un fracaso. Y menos que los datos que has manejado lo demuestran y que tú con su capital en su tiempo, habrías triplicado con tu selección de valores. Demuéstralo en los próximos diez años y debate resuelto.

Hola Yoe,
encantado de que me respondas. Cuando uno da su opinión, debe estar dispuesto a escuchar la de otros, así que por mi, encantado.

Si que me gustaría decirte que no creo que me esté sesgando. Mi forma de ver las cosas es de lo más pragmática y analítica que te puedas imaginar, y los datos son los que son. Si tu quieres convencerte de otras cosas, me parece perfecto pero los datos son los que son.

Mira, según lo que contó Cronner, invirtió unos 400K, y a día de hoy son 524K, con TODOS los dividendos reinvertidos, pues así lo iba contando él. Eso implica unas ganancias de 124K, un 31% aproximadamente, que en 9 años, da un 3,3% de rentabilidad anualizada, a la cual, si le aplicamos la inflación se queda en.....Te dejo que hagas tu las cuentas, verás que risas.....

Sin duda, puede que para ti, un 3,3% (sin contar la inflación) no sea un mal resultado, pero si vemos los datos, creo que a este amigo le habría resultado más a cuenta dejarlo todo en aquel depósito al 4.5% (es una exageración, lo sé).

Mira, en estos últimos diez años, el crecimiento del SP500 contando la inflación ha sido del 10% anual, el de los bonos del tesoro a diez años, del 1,55% anual, el de la bolsa de Londres FTSE 100 un 9,75%, el del DAX alemán un 12,3%, y el CAC francés un 8,8%.

¿Qué quiero decir con esto? Pues que si en lugar de tener una cartera tan españolizada, hubiera cogido blue chips de otros mercados, su revalorización sería mucho mayor, es decir, tanto los dividendos cobrados como el Total Return teórico duplicarían y estarían cerca de triplicar el valor de su cartera de hoy. Son matemáticas. No es sesgo ni pasarse de rosca, como me dices. Ahora ya, y en esto estoy de acuerdo contigo, cada uno puede hacerse tantas trampas jugando al solitario como desee.

Lo de los dividendos y los papelitos, no fue solo un año. El lo menciona en 2012 y 2013, pero sabes tan bien como yo, que varias empresas de esa cartera ya daban papelitos antes y después de esa fecha, pues el SAN mismo ha estado dando papelitos hasta hace nada.

Por supuesto que yo no digo que las empresas españolas no valen. He dicho que el IBEX y la mayoría de empresas no valen. Pero para mi, hay en nuestro mercados algunas que merecen mucho la pena y son: REE, ENG, IBE, NTGY, ITX y VIS. Las demás no dan la talla cuando las comparas, y tu que eres un tío listo, lo sabes.

Yo no sé si habría triplicado su capital con mi selección de valores, pues además tampoco es una selección, era una lista de ejemplo. Lo que sé, es que mi cartera está mucho más protegida que la que hizo él, mucho más estudiada tanto por sectores, como por monedas, como por income.

Está claro que a toro pasado todo es más fácil, y además nos faltan datos del compañero. Pero si quieres, podemos comparar (por privado, para no herir susceptibilidades) tu rentabilidad y la mía, de los cinco, tres y último año. Y si quieres, dentro de cinco lo volvemos a ver. Podría ser un ejercicio muy interesante.

[bgs_79]

Pues yo creo que este hilo, este proyecto, representa el fracaso de la inversión en el IBEX.

He ido anotando todas las compras que este usuario iba poniendo y así, a groso modo, debió poner más de 400.000 euros de su bolsillo.
Que una cartera en la que se ha puesto ese dinero, haya dado tras una década esos retornos es muy triste.

El mismo usuario dice decepcionado que cobra cada vez menos dividendos en efectivo y más papelitos de Scrip, típico de muchas empresas españolas.

Le fue medio bien porque tuvo la suerte de que IBERDROLA, REE, GAS NATURAL se comportaron de manera excelente y le salvan el roto completo, pero TEF, SAN, BBVA, MAP, entre los recortes de dividendo y las cotizaciones descendentes....de pena.

Me he molestado en hacer unas cuentas y esa cantidad de dinero puesta a trabajar hace una década en una selección de empresas aristócratas del dividendo USA ese mismo año, las típicas, T, XOM, MO, PM, IBM, INTC, GIS, PG, KMB, JNJ, O y con dividendos reinvertidos, de la misma manera que este usuario hizo con su cartera, hoy valdría más de 1.2 millones de euros.

Es más, estoy seguro de que este hombre, tras ver cómo iban las cosas con su cartera, terminó vendiéndola entera o al menos en una gran parte para dedicarse a otra cosa. Ojalá pase por aquí algún día y nos lo cuente (y yo me equivoque).

Me hace gracia este tipo de estudios. ¿porque no coges del año 2000 al 2009? donde el SP lo hizo de pena?

En la ultima decada las aristocratas, devaluación del dolar y el SP lo han hecho de lujo , Mannel ¿tu me aseguras que la proxima decada va a ser igual? Va a ser así durante los proximos 30 años? ¿Cabe la posibilidad que la regulación cambie en europa hacia bancos y telecos y las favorezca (la mayor ponderación del ibex) y nuestro indice pase a ser el más rentable en los proximos años? cabe esa posibilidad o es IMPOSIBLE? que opinas.

[Underhill]

Me hace gracia este tipo de estudios. ¿porque no coges del año 2000 al 2009? donde el SP lo hizo de pena?

En la ultima decada las aristocratas, devaluación del dolar y el SP lo han hecho de lujo , Mannel ¿tu me aseguras que la proxima decada va a ser igual? Va a ser así durante los proximos 30 años? ¿Cabe la posibilidad que la regulación cambie en europa hacia bancos y telecos y las favorezca (la mayor ponderación del ibex) y nuestro indice pase a ser el más rentable en los proximos años? cabe esa posibilidad o es IMPOSIBLE? que opinas.

En esa década el índice lo hizo mal porque llevaba una sobrevaloración muy alta antes, pero eso no quiere decir que quien tenía las acciones antes no siguiera cobrando dividendos crecientes. Es importante entender ésto, porque por ejemplo Coca Cola se pegó cerca de 10 años plana, pero durante esos 10 años incrementó los dividendos anualmente, el motivo por el que estuvo plana es porque llegó a estar a PER> 40 anteriormente. Al final, si el objetivo es cobrar dividendos, ese debería ser el parámetro a medir.

Por otro lado, el 1 de enero de 2010 el USD/EUR estaba en 0,72 y hoy está en 0,89.

[Mr.Alchemist4.0]

Por supuesto que yo no digo que las empresas españolas no valen. He dicho que el IBEX y la mayoría de empresas no valen. Pero para mi, hay en nuestro mercados algunas que merecen mucho la pena y son: REE, ENG, IBE, NTGY, ITX y VIS. Las demás no dan la talla cuando las comparas, y tu que eres un tío listo, lo sabes.

¿Dices en serio que AENA, ACS o FER 'no dan la talla'?

[Elpirata]

Esee

Mannel maquinotee!!! hahaha ya me molaría a mi sufrir su fracaso no ha perdido valor y ha cobrado sus divis y sus papelitos.
Ojala diera señales de vida, estos hilos y experiencias te animan a seguir la aventura

[Mr.Alchemist4.0]

A mi lo de los 'papelitos' es una cosa que me divierte escuchar (o leer) a gente que supuestamente está en esto con mentalidad de largo plazo. A ver si los papelitos que emitió en su día NTGY valen de algo o no valen de algo ahora que la empresa está amortizando. Y hablo de esta empresa por ser imparcial, ya que ni la he llevado en cartera ni entra en mis planes incluirla, pero lo mismo podría decir de REP.

[Underhill]

A mi lo de los 'papelitos' es una cosa que me divierte escuchar (o leer) a gente que supuestamente está en esto con mentalidad de largo plazo. A ver si los papelitos que emitió en su día NTGY valen de algo o no valen de algo ahora que la empresa está amortizando. Y hablo de esta empresa por ser imparcial, ya que ni la he llevado en cartera ni entra en mis planes incluirla, pero lo mismo podría decir de REP.

¿En qué influye que haya emitido papelitos antes con que ahora esté amortizando acciones? O dicho de otra manera, ¿cuál es la ventaja que le ves en comparación con que no se hubieran emitido antes y ahora se estuvieran recomprando acciones igualmente? Lo digo porque muchas empresas del mundo recompran acciones, pero casi ninguna hace scrip dividends.

[Mr.Alchemist4.0]

No le veo ventaja sobre que amortizaran sin emitir previamente o que hubieran hecho una ampliación amortizada. Pero si en su día te 'pagaron' con nuevas acciones y hoy amortizan autocartera, aunque sea con retraso, estás aumentando tu porcentaje de participación en la empresa. ¿Tiene eso un valor 0 para un inversor de largo plazo si la empresa es apta para su estrategia? No me lo parece.

[Underhill]

No le veo ventaja sobre que amortizaran sin emitir previamente o que hubieran hecho una ampliación amortizada. Pero si en su día te 'pagaron' con nuevas acciones y hoy amortizan autocartera, aunque sea con retraso, estás aumentando tu porcentaje de participación en la empresa. ¿Tiene eso un valor 0 para un inversor de largo plazo si la empresa es apta para su estrategia? No me lo parece.

En su día no te pagaron con nuevas acciones, te dieron nuevas acciones de una tarta más grande y te quedaste igual. La retribución te la están dando hoy aumentando tu participación en la empresa, para lo cual no hacía falta haber hecho el scrip antes.

[Mr.Alchemist4.0]

En su día no te pagaron con nuevas acciones, te dieron nuevas acciones de una tarta más grande y te quedaste igual.

No sé qué parte no se entiende que hablo con perspectiva de largo plazo. ¿El largo plazo es lo que pasó 'en su día' o el resultado general de lo que ha sucedido con la empresa en una referencia temporal de 10, 15 ó 20 años?

La retribución te la están dando hoy aumentando tu participación en la empresa, para lo cual no hacía falta haber hecho el scrip antes.

Efectivamente. Y como no he dicho lo contrario no sé a qué se debe esta parte de tu comentario.

Saludos.

[Underhill]

No sé qué parte no se entiende que hablo con perspectiva de largo plazo. ¿El largo plazo es lo que pasó 'en su día' o el resultado general de lo que ha sucedido con la empresa en una referencia temporal de 10, 15 ó 20 años?




Efectivamente. Y como no he dicho lo contrario no sé a qué se debe esta parte de tu comentario.

Saludos.

Vale, pues si estamos de acuerdo en que los papelitos no sirven de nada está claro que no vamos a discutir. Saludos y buenos reyes.