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  1. #21
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    agosto-2011
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    Predeterminado

    En un escenario tan apocalíptico, sin euros, bancos, fondos de pensiones ni nuestro dinero ahorrado, lo que más valdrá será la gasolina; y la película se llama Mad Max II.

    Ahora en serio, ¿tras haberte leido los artículos de esta y otras web sobre buy & hold te sigues creyendo lo del oro? ¿He leido tener oro físico en casa en lingotes?

    Y, ¿Qué hago yo metiéndome en este hilo? Saludos.

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




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  3. #22
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    julio-2013
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    Predeterminado

    Como dije no estamos hablando de descartar acciones simplemente es otra opcion e igualmente compatible ya que lo normal es que un inversor ponga sobre el 5-20% no se suele poner mas del 20% de la cartera en metales.

    En cuanto a los dividendos estos no es algo seguro y depende de los beneficios de la empresa y de la noche a la mañana pueden desaparecer o variar la cuatia y ademas el dividendo es quitar dinero a la accion por lo que te lo estan dando pero descontandotelo de la cotizacion. No te estan quitando acciones pero te estan haciendo algo muy parecido puesto que lo que te dan de dividendo te lo resta de valor en la accion, las acciones ya se lo ingenian muchos con los splits y demas historias si es necesario para ellos.

    La inversion de metal en este caso en oro es logica para un inversor que quiera acumular durante años sin llegar a vender, en un horizonte minimo de 5 a 10 años y normal a partir de 15 años, durante ese horizonte si lo haces en acciones cualquier compañia puede desparecer por completo y miles de cosas mas, en cambio lo unico que puede afectar en 15 años a tu oro es que la cotizacion este mas baja pero el metal no hay manera que desaparezca porque simplemente lo tienes fisicamente y si la cotizacion baja durante años es incluso mejor para el inversor ya que en esos años de acumulacion de metal a cotizacion mas baja lo que hace es acumular mas metal. Yo diria que es opcion tanto para la jubilacion mejor que muchisimas otras y tambien para cualquiera con un patrimonio importante, para el resto de inversores y sobretodo especuladores que cambian de acciones todo el tiempo yo si que no le encontraria sentido hacerlo con el oro.

    Ponte por un momento tal y como estamos en España que tienes 45 años y te quieres jubilar a los 65, donde empiezas a poner tu dinero para los 65 que sea lo mas seguro posible, las empresas desaparecen, los bancos tambien, el € puede irse en 20 años y cientos de variables mas, pero el oro que estas acumulando esta aumentando y en tu poder, eso no desaparecera en 20 años y sea la moneda que sea en el mundo entero tendra valor, lo unico que la cotizacion no la sabemos pero eso con nada en absoluto

  4. #23
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    mayo-2013
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    Predeterminado

    Las empresas pueden desaparecer, pero ¿todas? Lo más básico de una cartera de acciones la diversificación. Podría quebrar una empresa, pero no todas. Y con la rentabilidad obtenida en el resto podrías compensar esas posibles pérdidas.

    Si te das cuenta, aunque los dividendos se descuenten del valor de las acciones cuando se cobran, la cotización tiende a volver a su precio anterior, puesto que el valor de la empresa sigue siendo el mismo. Es tan fácil como ver las cotizaciones históricas. Sigues teniendo las mismas acciones a los mismos o mayores precios, y has ganado el dividendo. Con el oro, no cobras nada. Sólo sirven si lo vendes. Dependes sólo del precio para vender más caro de lo que compres. Ahora mismo, el precio está bajando. Así que yo lo tengo claro. No invertiría en oro.

    Pero bueno, entiendo que tú tienes que defender la inversión en oro, puesto que es tu negocio.

    Un saludo

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  6. #24
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    julio-2013
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    Predeterminado

    Hola Toño.

    Como dije antes yo no veo el oro como una inversion interesante a corto-medio plazo sino a largo, para corto-medio pues si que veo mas interesante las acciones u otros medios.
    ¿Como sabes tu que empresas van a existir en tu jubilacion?. Como te dije ponte en el supuesto que tienes unos 45 años y quieras empezar a ahorrar para tu jubilacion, ahora dime que grupo de empresas o lo que sea crees tu que existiran en 20 años, ok dices que si diversificas bien alguna quedara, pues muy bien pero igual no y lo que has perdido con todas las que se quedaron en el camino ya me dices. Igual hace 10 años Pescanova era maravillosa, hace unos años los bancos tambien me dirias que es seguro y muchos alli pusieron sus ahorros, pues ahora me dices que de aqui a 20 años eres capaz de saber que acciones y empresas todavian estaran vivas, mas bien creo que eso es imposible de saber por muy diversificado que estes y en el caso que vas a un fondo de inversion que refleje un indice nadie te dice que el fondo desaparezca y en ese supuesto tambien nadie te dice como estara el indice en 20 años, a lo sumo con suerte tienes solo un factor que no controlas y ese factor es la cotizacion pero el resto de factores puede mandar a paseo tus ahorros.

    Que ves que no es eso lo que haces y lo que realizas es una inversion activa comprando-vendiendo, pues ok entonces te digo que el oro no es para eso y uses tus acciones, pero si quieres una parte de tu capital ahorrar para el futuro te diria que como el oro poco ahi, mas bien mas seguro nada hay ya que solo hay un factor que le pueda afectar y es la cotizacion, pero existira y lo tendras a pesar de desparecer empresas, bancos, monedas y cualquier cosa de aqui en 15-20 años.

    Me comentas que el oro esta bajando y por eso lo tienes claro y no comprarias, eso en si mismo es un poco contradicitorio, si el oro bajara en los proximos 5 años pues mejor que mejor ya que lo que quires es eso y tener la mayor cantidad posible de metal de aqui a 15-20 años. No se quien quiere comprar oro o acciones caras, se supone que buscamos buscar comprar cuando esta barato y vender caro, no me cuadra a no ser que lo hagas a corto pero para esto el oro fisico no existe.

  7. #25
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    abril-2013
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Toño Ver Mensaje
    Las empresas pueden desaparecer, pero ¿todas? Lo más básico de una cartera de acciones la diversificación. Podría quebrar una empresa, pero no todas. Y con la rentabilidad obtenida en el resto podrías compensar esas posibles pérdidas.

    Si te das cuenta, aunque los dividendos se descuenten del valor de las acciones cuando se cobran, la cotización tiende a volver a su precio anterior, puesto que el valor de la empresa sigue siendo el mismo. Es tan fácil como ver las cotizaciones históricas. Sigues teniendo las mismas acciones a los mismos o mayores precios, y has ganado el dividendo. Con el oro, no cobras nada. Sólo sirven si lo vendes. Dependes sólo del precio para vender más caro de lo que compres. Ahora mismo, el precio está bajando. Así que yo lo tengo claro. No invertiría en oro.

    Pero bueno, entiendo que tú tienes que defender la inversión en oro, puesto que es tu negocio.

    Un saludo
    Hola Toño,

    permíteme un pequeño apunte a lo destacado en negrita: El valor de la empresa no sigue siendo el mismo, ya que hay dinero que sale de sus cuentas... Pero lo que sigue igual es el negocio de la empresa, su "marcha", sus expectativas de futuro y, por tanto, la estimación que el mercado realiza para fijar la cotización. El reparto de dividendo, bajo mi punto de vista, apenas afecta a dichos parámetros, salvo contadas ocasiones en las que dicho reparto se haga tirando de deuda, por ejemplo...

    Salu2

    @PatrimoniosEspeciales: Lo malo del oro es que no se come... y si de verdad algún día nos enfrentamos a un escenario postapocalíptico, el oro puede ser más bonito y codiciado, pero menos valioso que unos sacos de patatas o unos kilos de hierro con los que fabricar azadas... Personalmente, de invertir en oro, lo haría a través de empresas mineras dedicadas a su extracción, pero la teoría cíclica de Kondratiev sostiene que ya se pasó (o que se está terminando de pasar) el arroz del oro para lo que me queda de vida... Más pronto que tarde terminará este invierno y llegará la primavera con alegres trinos de nuestras cotizadas. Y ahí estaremos para escucharlos.

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  9. #26
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por duke Ver Mensaje
    Hola Toño,

    permíteme un pequeño apunte a lo destacado en negrita: El valor de la empresa no sigue siendo el mismo, ya que hay dinero que sale de sus cuentas... Pero lo que sigue igual es el negocio de la empresa, su "marcha", sus expectativas de futuro y, por tanto, la estimación que el mercado realiza para fijar la cotización. El reparto de dividendo, bajo mi punto de vista, apenas afecta a dichos parámetros, salvo contadas ocasiones en las que dicho reparto se haga tirando de deuda, por ejemplo...
    Hola amigo duke,

    efectivamente, es como dices... y es lo que yo quería decir, pero no me expresé correctamente. Lo que quería decir es que, a diferencia del oro, si una acción vale 4 euros y reparte 20 céntimos al año de dividendo, su valor al cabo de 20 años no será 0, sino que lo mismo incluso aún vale más de esos 4 euros.


    @patrimoniosespeciales: Entonces creo que hemos llegado a un acuerdo. El que piense que dentro de 20 años no existirán ni BBVA, ni Santander, ni Iberdorla, ni Inditex, ni Apple, ni Microsoft, ni Coca Cola, ni P&G, ni Nestlé, ni McDonalds, etc, que invierta en oro. El que piense que esas empresas, o al menos la mayoría de ellas seguirán, que invierta en acciones.

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  11. #27
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    Predeterminado

    Yo en este debate soy de la opinión de Warren Buffett:

    Today the world’s gold stock is about 170,000 metric tons. If all of this gold were melded together, it would form a cube of about 68 feet per side. (Picture it fitting comfortably within a baseball infield.) At $1,750 per ounce – gold’s price as I write this – its value would be $9.6 trillion. Call this cube pile A.

    Let’s now create a pile B costing an equal amount. For that, we could buy all U.S. cropland (400 million acres with output of about $200 billion annually), plus 16 Exxon Mobils (the world’s most profitable company, one earning more than $40 billion annually). After these purchases, we would have about $1 trillion left over for walking-around money (no sense feeling strapped after this buying binge). Can you imagine an investor with $9.6 trillion selecting pile A over pile B?

    Beyond the staggering valuation given the existing stock of gold, current prices make today’s annual production of gold command about $160 billion. Buyers – whether jewelry and industrial users, frightened individuals, or speculators – must continually absorb this additional supply to merely maintain an equilibrium at present prices.

    A century from now the 400 million acres of farmland will have produced staggering amounts of corn, wheat, cotton, and other crops – and will continue to produce that valuable bounty, whatever the currency may be. Exxon Mobil will probably have delivered trillions of dollars in dividends to its owners and will also hold assets worth many more trillions (and, remember, you get 16 Exxons). The 170,000 tons of gold will be unchanged in size and still incapable of producing anything. You can fondle the cube, but it will not respond.
    Si me das a elegir entre tener en una mano todo el oro del mundo, o tener en la otra mano el equivalente a 400 millones de acres de tierra productiva y acciones por el valor de 16 veces Exxon, tengo clara mi elección.

    Un saludo.
    "The first rule is not to lose. The second rule is not to forget the first rule" - Warren Buffett

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  13. #28
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    Predeterminado

    Hola,

    Yo de los ETF's lo veo más bien como un peligro para el oro real. Es decir, si con todas esas compras ficticias está a este nivel, en el momento en que esas compras ficticias desaparezcan es probable que el precio del oro caiga. Porque el precio del oro real en la actualidad ya refleja esas compras ficticias.

    Que el oro siga existiendo no quiere decir que sea una buena inversión. Puede seguir existiendo dentro de unos años, y valer mucho menos que ahora durante muchas décadas, como ya ha pasado anteriormente.

    No es verdad que el oro proteja de la inflación.

    Yo recuerdo que en los años 70 el kilo de oro estaba a 4 millones de pesetas, 24.000 euros. No ha dado ninguna renta, y ahora está por debajo. Y han pasado 30-40 años. Y hay una fiebra compradora de oro muy fuerte, que sin ella sería mucho peor. ¿De qué te vale tener el mismo metal si tu poder adquisitivo se ha reducido en un 99%?

    No hay que confundir un dividendo extraordinario con una empresa que paga dividendos de forma estable. El descuento de dividendos es cierto, pero no es tal y como se suele explicar. Más que descontarse el dividendo lo que pasa es que el precio de las acciones aumenta por el dinero que gana la empresa. Cuando paga parte de ese dinero, hay un ajuste, pero inmediatamente vuelve a crecer por el nuevo dinero que gana cada día. Los splits no tienen ninguna influencia en esto.

    Las expresiones tipo "cualquier empresa puede desaparecer en unos años" y similares son falsas. Son muy típicas para atraer a la gente a otro tipo de inversiones, pero no son ciertas.

    El oro es una mala inversión a largo plazo, y se ve mirando gráficos de largo plazo sobre el oro. Y si estamos en una burbuja del oro, de aquí a 20 años los resultados de invertir en oro pueden ser catastróficos.

    A mí me sucede lo contrario. Creo que a corto-medio plazo se puede ganar dinero con el oro, aunque sea muy difícil. Pero a largo plazo me parece claramente una mala inversión.

    Estoy muy de acuerdo con la visión del oro que tiene Warren Buffet.

    Creo que el oro "vive" aún de los recuerdos de lo que fue hace siglos, pero que esos recuerdos se irán perdiendo, y con ellos irá cayendo el poder adquisitivo del oro. No es cierto que pase lo que pase vaya a ser aceptado y apreciado.

    Un saludo.

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  15. #29
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    Predeterminado

    Yo de los ETF's lo veo más bien como un peligro para el oro real. Es decir, si con todas esas compras ficticias está a este nivel, en el momento en que esas compras ficticias desaparezcan es probable que el precio del oro caiga. Porque el precio del oro real en la actualidad ya refleja esas compras ficticias

    Ese es el oro papel el ficticio, evidentemente por ese motivo ha caido este año la cotizacion ya que manejan el precio gracias al oro ficticio, pero el problema si llegara a suceder seria al contrario, una vez que exista un problema con estas empresas habra una demanda de oro que no se puede satisfacer simplemente porque no existe tanto oro en el mundo para satisfacerla y la caida del oro ficticio seria total pero el oro fisico se pondria a un precio de un valor sin precedentes dado que es imposible tener el oro que estan moviendo por EFT y demas similares. Aunque la cotizacion para el publico es oro y no sabe distinguir entre oro papel y oro real, hay un momento de cruze de precios entre oro papel y fisico y llegados ese momento es muy probable que los inversores quiten en masa el dinero del oro ficticio y por tanto los bancos centrales y fondos tengan que demandar oro real para cumplir sus obligaciones, ese oro real imagina a lo que se puede poner cuando todos esten reclamandolos.
    Ya Alemania esta reclamando a EEUU las reservas de oro que mantienen alli, y los americanos no estan respondiendo simplemente porque es muy probable que el oro que supuestamente tengan no sea tal y ademas ese supuesto oro que tiene EEUU es el que da aval para los fondos, FED, etc y se teme que no exista ese oro en poder de EEUU simplemente porque se lo han gastado, ahora imagina el problema que se puede estar cocinando y que un dia puede explotar. Por cierto hay paises a los que se les prohibe comprar oro de inversion a sus ciudadanos simplemente para que el unico que lo tenga sean los bancos y no es la primera vez que eso ocurre en el mundo civilizado y es que el oro es el que es y no hay mas y el que lo tiene tiene el poder.

    Sobre los demas comentarios yo estoy totalmente en desacuerdo contigo ya que para corto-medio plazo yo veo mejor otras opciones y sobretodo la bolsa, en cambio el oro lo veo como lo mas seguro para la jubilacion, con la jubilacion los planes de pensiones solucionan nada y dentro de 15 años vete a saber todo el dinero que has puesto mensual donde esta si es que esta ya sea en fondos de pensiones, de inversion o lo que quieras pero el oro que pongas de aqui a 15 años estara y eso es totalmente seguro, lo que no es seguro es a como cotize pero en eso no es seguro absolutamente nada de nada.

    A proposito este dia 24 tenemos una presentacion en Madrid para productos con oro, si alguien tiene un hueco y quiere ir es gratis of course. Que mande privado

  16. #30
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    Predeterminado

    Hola

    Los escenarios catastróficos que comentas no aportan nada, no sirven como ejemplos para saber si el oro será necesario o no. En la Alemania nazi de poco sirvió el oro a los Judíos.

    Es evidente que conoces la situación real del oro, pero te da igual, tu interés se basa en conseguir clientes, por eso evitas dar detalles de la "rentabilidad" que comentas del oro por que sabes que es mentira.

    Cita Iniciado por PatrimoniosEspeciales Ver Mensaje
    A proposito este dia 24 tenemos una presentacion en Madrid para productos con oro, si alguien tiene un hueco y quiere ir es gratis of course. Que mande privado
    Un saludo

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