Si se invirtiese en bolsa el dinero cotizado a la seguridad social

[Feinmann]

El problema está en que los socialistas de todos los partidos consideran al cuidadano como un menor de edad incapaz de tomar sus propias decisiones y de asumir las consecuencias derivadas de ello...

El problema no es que tu seas capaz de tomar tus decisiones y de asumir sus consecuencias, sino que tu tomes tus decisiones y los demás tengamos que asumir sus consecuencias.

[Feinmann]

Buenas,

A Feinmann hay que agradecerle la concienzudez de contestar todos los mensajes y argumentarlos con ejemplos. El foro está más activo y aporta ideas radicalmente diferentes a las que solemos ver por aquí. Me sobran los "leételo mejor" y "no lo has entendido", porque denotan arrogancia, pero tampoco es el único que cae en esa trampa dialéctica.

Aparte de esto, también hay que agradecerle el tiempo que dedica a contestar a cada uno de los mensajes, con su manera de diseccionar las respuestas y estructur arlas correctamente. A veces me hace dudar si ya ha alcanzado la independencia financiera con todo el tiempo que debe tardar.

En cuanto al fondo del asunto, al final yo creo que cuando piensas en liberalismo no debes pensar en cargarte lo público en favor de lo privado, simplemente piensas que la gente sea libre de decidir de forma individual a qué sistema se adhiere. Todo se soluciona con unas casillas en la declaración de la renta, parecidas a las de la ayuda a la iglesia, que digan:

- ¿Quiere usted disfrutar de una pensión pública cuando se jubile? Sí No
- ¿Quiere usted disfrutar del servicio de Sanidad del Estado? Sí No
etc

Quien dice sí, pues está voluntariamente decidiendo en qué gasta su dinero, y cree realmente en la eficiencia del Estado y se le cobra en la declaración la parte empresa y individual de la SS, la parte destinada a Sanidad, y todos los demás impuestos de todos los servicios que ofrece el Estado.

Quien dice no, pues se le cargan los impuestos mínimos que sostienen el Estado de Derecho (justicia, fuerzas de seguridad) y se le devuelve todo el dinero retenido a cuenta de los servicios que ofrece el Estado.

¿Qué problemas le veis a este modelo de elección individualizada?

Saludos,

El problema que le veo es el de siempre, privatización de beneficios y socialización de costos.


Todos los "inversores" de forun filatelico eran mu'listos cuando iba bien, cuando se fastidió, todos pasaron mágicamente a ser ahorradores y pedir la tutela del Estado, exigiendo incluso que cubra sus pérdidas.

[Feinmann]

Siguiendo tu hilo argumental, puedo afirmar lo mismo de la gente que cree en la eficiencia de los Estados

A ver, a ver ¿cuando he dicho yo que el Estado sea eficiente?

Según tu afirmación, es indiferente que haya N empresas o sólo una, el Estado. Por tanto, todos los paises en los que sólo existe (o existia) una empresa deben ser equiparables a los demás. Ergo los paises comunistas son lo mismo que los paises capitalistas, almenos para ti.

Esa es una conclusión tuya, no mia.

Que te lleve la contraria en lo que dices no significa que yo mantenga que lo radicalmente contrario de lo que dices sea mejor. Además, lo contrario del negro no es blanco, sino no-negro, en donde entran todas las tonalidades de grises y todos los colores.

En China se han construido millones de viviendas que siguen vacioas o han tenido que demoler a los pocos años. ¿Eso también es eficiencia?
Ah, y lo ha hecho el propio Estado Chino, no la iniciativa privada

http://mexico.cnn.com/mundo/2013/05/29/china-proyecta-una-nueva-vida-para-sus-ciudades-fantasma

¿es que cuando lo hace la iniciativa privada es mas eficiente? el problema es el mismo, lo haga quien lo haga.

Si, lo mismo podemos decir de todos tus ejemplos.


Saludos.

Muestramelo. ¿cuando he utilizado ejemplos ficticios del estilo de este?:

Si tienes electricidad para mover un motor electrico (Privada) y se la quitas para hacer hervir agua para un motor de vapor (Estado), la cantidad de energia que gastes será la misma (la disponible), pero el trabajo realizado será mucho menor por la menor eficiencia del ciclo de vapor respecto al motor electrico (perdidas de calor que no se convierten en trabajo efectivo)

Se asigna el papel de eficiente y no eficiente a quien se quiere, luego se llega a la conclusión que se perseguía. Mu'listo el tio Evaristo.

[Feinmann]

Qué casualidad, eso es justo lo que yo pensaba de tus comentarios...

Puedes pensar lo que quieras, de ahí a que tengas razón hay un abismo.

Dices:

Lo que si es seguro es que el dinero detraído a sus dueños por el Estado y dedicado a mantener negocios ruinosos para comprar votos no va a producir otra cosa que miseria...

Digamos que he leido a suficientes neolib como para saber como pensais. Sois como una secta, dais por hecho cosas que no lo son.

Y ¿qué tiene eso que ver con los negocios ruinosos y obsoletos que puse como ejemplo? ¿Realmente lees lo que se escribe aquí o entras con la respuesta ya escrita? No es por criticar, cada uno es muy libre de escribir lo que quiera, lo pregunto sólo por saber si merece la pena contestarte...

Dices:

Lo que si es seguro es que el dinero detraído a sus dueños por el Estado y dedicado a mantener negocios ruinosos para comprar votos no va a producir otra cosa que miseria...

Otra suposición errónea. No solo supones que el dinero se dedica a mantener negocios ruinosos sino que piensas que todo el dinero se dedica a eso. ¿Valió la pena el dinero gastado en combatir el ébola? ¿valió la pena el dinero destinado a combatir la viruela?

Te pongo ejemplos de negocios que no han sido ruinosos. Lo que pasa es que los neolib solo pensais en terminos monetarios, como si lo que no produce dinero no valiese la pena.

[quetal84]

Puedes pensar lo que quieras, de ahí a que tengas razón hay un abismo.

Dices:


Digamos que he leido a suficientes neolib como para saber como pensais. Sois como una secta, dais por hecho cosas que no lo son.




Dices:


Otra suposición errónea. No solo supones que el dinero se dedica a mantener negocios ruinosos sino que piensas que todo el dinero se dedica a eso. ¿Valió la pena el dinero gastado en combatir el ébola? ¿valió la pena el dinero destinado a combatir la viruela?

Te pongo ejemplos de negocios que no han sido ruinosos. Lo que pasa es que los neolib solo pensais en terminos monetarios, como si lo que no produce dinero no valiese la pena.

Ya vemos como pensáis los neocomunistas Feinmann. Lo que no sé es como pensando así estáis invirtiendo en bolsa. Algún día despertarás y verás que te engañas a ti mismo.

[Master Of Disaster]

Puedes pensar lo que quieras, de ahí a que tengas razón hay un abismo.

En eso también estoy muy de acuerdo contigo...

Digamos que he leído a suficientes neolib como para saber como pensais. Sois como una secta, dais por hecho cosas que no lo son.

Menos mal que tenemos a los veterosocialistas que nos ilumináis con vuestros sermones. Parecéis curas católicos...

¿Valió la pena el dinero gastado en combatir el ébola? ¿valió la pena el dinero destinado a combatir la viruela? Te pongo ejemplos de negocios que no han sido ruinosos.

Me parece que eres tú el que no deja de pensar en el dinero al comparar la asistencia sanitaria o la inversión en investigación científica con las subvenciones a sectores económicos obsoletos. Esa obsesión por el dinero es típica de la secta colectivista, que sabe que sólo puede subsistir depredando la riqueza de los demás...

[Barquillero]

Ya vemos como pensáis los neocomunistas Feinmann. Lo que no sé es como pensando así estáis invirtiendo en bolsa. Algún día despertarás y verás que te engañas a ti mismo.

Hola Quetal84

Esta persona no creo que este interesada en nada de lo que se habla en este foro. Como dicen por ahi..."do not feed the troll". Me aplico el cuento.

Saludos

[samuel345]

Creo que ya comenté antes que en mi país se usa un sistema similar al de Chile y las quejas son muchísimas. Ya se ha planteado la revisión del sistema. Como ven, no todo es color de rosa. Decía mi abuela "del dicho al hecho, hay mucho trecho".

[George]

todos pasaron mágicamente a ser ahorradores y pedir la tutela del Estado, exigiendo incluso que cubra sus pérdidas.

Lo cual nunca tendría que haber sucedido, porque si uno equivoca su inversión es el único responsable del error. Socializar las pérdidas es inaceptable, del mismo modo que lo es socializar las ganancias.

Saludos,

[h3po4]

Creo que ya comenté antes que en mi país se usa un sistema similar al de Chile y las quejas son muchísimas. Ya se ha planteado la revisión del sistema. Como ven, no todo es color de rosa. Decía mi abuela "del dicho al hecho, hay mucho trecho".

hola samuel,

Unos comentarios:

• si no lo he entendido mal desde 1992 en Perú hay dos sistemas de pensiones simultáneamente, uno público y otro privado, y tú eliges el que te interesa. En ese sentido creo que no sería igual que el modelo chileno, aunque me gustaría que alguien más versado lo comentara.
• los planes privados peruanos son heredables, a diferencia de los públicos, e inembargables
• la economía peruana lleva creciendo a ritmos del 5-6% desde hace 10 años. ¿tiene algo que ver esto con la aparición y consolidación del sistema privado? Yo no lo sé ni vivo allí, solo pregunto.
• desconozco si tu afirmación se refiere al sistema público o al privado de pensiones peruano pero si es también al privado, ¿podría ser que la gestión no esté siendo buena porque esté limitada a instutuciones bancarias, que estén actuando en beneficio propio en lugar del de sus clientes? A nosotros no nos interesa para nada que se nos obligue a gestionar a través del sistema bancario, deberíamos poder gestionarlo nosotros mismos con las mismas ventajas que tienen los planes de pensiones bancarios.

¿Puedes comentar en detalle sobre cómo funcionan las cosas realmente en Perú?
Saludos!

[samuel345]

Hola h3po4

Tratare de responer a tus pregunta lo mejor que pueda:

1. Es cierto, tu escoges cual de los dos sistemas quieres para tu jubilacion. Pero no puedes cambiar una vez que elijes. Ademas que muchos (como es mi caso) desconocíamos que se podía elegir el público, así que acabamos en el privado donde tu dinero es manejado por profesionales que cobran una comision. Huelgan comentarios.

2. Se heredan pero los trámites son engorrosos y hay que elegir esa opción previamente. Nuevamente, muchos desconocen esa opción y cuando fallecen, sus deudos ven con amargura que el dinero queda con la AFP privada.

3. Ese ritmo de crecimiento está disminuyendo y lo hace por lo mismo de siempre. Como somos un exportador de materias primas sin valor agregado, cuando los países que sí tienen industrias requieren menos insumos, pues el crecimiento disminuye. Supongo que el sistema privado ha contribuido al crecimiento al igual que otras docenas de factores.

4. Las AFP privadas son organizaciones que se dedican a eso. Actualmente manejan muchísimo dinero y las comisiones que cobran son altísimas. Personalmente preferiría que mi dinero fuese administrado solo por mí. Pero nuestros gobernantes se encargaron de poner candados para que lo hagan esa empresas. Obviamente mucha gente se gastaría el dinero en bagatelas y al momento de jubilarse reclamarían al gobierno. Quizás una opción intermedia sería la mejor. No lo sé.

Espero haber sido de ayuda.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Samuel, capitalización no es sinónimo de plan de pensiones o similar. Lo que yo propongo es una cuenta desde la que se puedan comprar acciones, depósitos, bonos, fondos, etc, lo que cada uno quiera, sin pagar comisiones de gestión.

Precisamente por lo que comentas el de capitalización es mucho mejor que la estaa piramidal, ya que uno crea riqueza (que es lo que da independencia financiera) y el otro la destruye.

Feinsman, porque no es aplicable. Cada caso es distinto, y en el de las subvenciones lo mejor es suprimirlas.

Hay que lanzar todas las actividades, no sólo unas pocas. Lo que les das a uno se lo has quitado a los otros. Lo que sí se puede hacer es bajar a todos los impuestos, el coste de la energía, etc, y esta es la forma real de crear riqueza.

La explicación a la economía de escala es la corrupción. Y el respeto a la propiedad privada, si el Estado crece es a costa de perjudicar a los ciudadanos. No es magia es la diferencia entre los incentivos perversos y los incentivos positivos, entre la corrupción y la honradez y la eficiencia.

Todos los errores de los inmuebles están totalmente provocado por la intervención del suelo.

La respuesta a todos los "y si sí, o si no" es la misma, libertad y respeto a la propiedad privada.

Nadie dice que no deba haber estado, esa es una de las deformaciones típicas del liberalismo. Lo que se discute es su tamaño y sus funciones.

Nunca tienes en cuenta el coste de oportunidad, Feisnman, y es la clave de todo lo que comentas. Si ignoramos el coste de oportunidad, las conclusiones a las que lleguemos no tienen ninguna validez.


Saludos.

[Feinmann]

Hola,

Samuel, capitalización no es sinónimo de plan de pensiones o similar. Lo que yo propongo es una cuenta desde la que se puedan comprar acciones, depósitos, bonos, fondos, etc, lo que cada uno quiera, sin pagar comisiones de gestión.

Precisamente por lo que comentas el de capitalización es mucho mejor que la estaa piramidal, ya que uno crea riqueza (que es lo que da independencia financiera) y el otro la destruye.

Pobres de los que invirtieran en Terras ¿que haríamos con ellos? dejar que se mueran de hambre?

Y la inversión en empresas productoras de bombas de racimo, o de minas anti persona ¿crean riqueza?
Y los hospitales que reparan los daños causados por esas bombas ¿la destruyen?

Feinsman, porque no es aplicable. Cada caso es distinto, y en el de las subvenciones lo mejor es suprimirlas.

Pues mira que yo no lo veo tan claro. Tengo claro que con la excusa de las subvenciones necesarias cuelan otras innecesarias, pero en lugar de quitar todas creo que debería hacerse otra cosa. En primer lugar, especificar claramente los objetivos perseguidos, una forma objetiva en que se medirá su consecución y una medida periodica para comprobar que se cumplen.

Si los objetivos no son deseables realmente, o si no se consiguen en un mínimo que resulte atractivo, la subvención debería desaparecer. Pero si los objetivos son realmente deseables y se consiguen los mínimos establecidos, se deberia continuar.

Hay que lanzar todas las actividades, no sólo unas pocas. Lo que les das a uno se lo has quitado a los otros. Lo que sí se puede hacer es bajar a todos los impuestos, el coste de la energía, etc, y esta es la forma real de crear riqueza.

¿todas? ¿La producción de mosquetes de avancarga incluida? ¿tal vez la de hachas de piedra? ¿así se creará riqueza?

En cualquier empresa un directivo tiene que elegir muchas cosas. Se tienen que establecer unas políticas de empresa, en las que se deciden la lineas estratégicas y su desarrollo. En el terreno publico, igual.

La explicación a la economía de escala es la corrupción. Y el respeto a la propiedad privada, si el Estado crece es a costa de perjudicar a los ciudadanos. No es magia es la diferencia entre los incentivos perversos y los incentivos positivos, entre la corrupción y la honradez y la eficiencia.

¿como? ¿entonces todas las grandes empresas se fusionan porque son corruptas? ¿o se fusionan para ser corruptas? ¿como va eso?

Has dicho "si el Estado crece es a costade perjudicar a los ciudadanos". ¡vaya tela! ¿me podrías dar muchos ejemplos de paises del mundo en donde se tenga mejor estándar de vida que en los paises nórdicos? si, esos que tanto perjudican a los ciudadanos con Estados que recaudan en impuestos mas del 50% del PIB.

¿me podrias poner muchos ejemplos de civilizaciones avanzadas sin Estados detrás de ellas?

¿o podrías explicar como es que no ha habido tales civilizaciones?

Todos los errores de los inmuebles están totalmente provocado por la intervención del suelo.

Me suena a la típica respuesta de los integristas de cualquier religión: Dios nunca se equivoca, si las cosas no funcionan son culpa de otros.

Los errores del enladrillamiento patrio fueron debidos a que era un dinero fácil, una financiación generosa y una tasas de interes bancario negativas. Todo ello nacía del sistema bancario nacional e internacional.

La respuesta a todos los "y si sí, o si no" es la misma, libertad y respeto a la propiedad privada.

Nadie dice que no deba haber estado, esa es una de las deformaciones típicas del liberalismo. Lo que se discute es su tamaño y sus funciones.

Si quiero medirme cojo un metro y me puedo medir, pero ¿como medimos el tamaño del Estado?

Porque antes de decir si es demasiado grande o pequeño, habrá que establecer un sistema de medida.

Nunca tienes en cuenta el coste de oportunidad, Feisnman, y es la clave de todo lo que comentas. Si ignoramos el coste de oportunidad, las conclusiones a las que lleguemos no tienen ninguna validez.


Saludos.

En Villacañas, en plena burbuja, los jóvenes tenían un gran poder adquisitivo, ¿cual era la oportunidad a la que aplicaban ese dinero? a "empolvarse" la nariz. ¿que esperabas? ¿que comprasen acciones de Pfizer? ¿que creasen fabricas de microprocesadores? ¿o de satélites artificiales?

Los mas creativos instalaron unas plantas de producción de puertas como para surtir a dos continentes. Ahora toda esa planta instalada está ociosa. Un mayor nivel impositivo entonces hubiese permitido reducir la deuda, evitando el recalentamiento de la economía y no se habrían instalado tanta capacidad de producción ni se habrían "empolvado" tantas narices.

Para mi no es el coste de oportunidad, sino la comparación entre la alternativa A y la B. Alternativas concretas. Una será mas rentable que la otra.

En economía siempre se ha hablado de las alternativas: un Estado puede gastar en dan pan a su población, en comprar armas para su ejercito o en ambas.

Si solo da pan a su población, la mantiene contenta, pero cualquier amenaza exterior puede ser letal para la propia población.
Si solo compra armas, se quedará sin población a la que defender, se mueren de hambre.
Luego tiene que llegarse a una situación de compromiso, en la que se de pan a la población, a la vez que se compren armas para tener una capacidad defensiva suficiente.

Ya ves que la cosa no es tan simple.

Saludos.-

[Master Of Disaster]

Todos los errores de los inmuebles están totalmente provocado por la intervención del suelo.

Y no sólo por la intervención del suelo, también tuvo un papel decisivo el que los bancos centrales, que están controlados por los gobiernos, mantuvieran los tipos de interés artificialmente bajos durante años.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Feisnman, veo adecuado que el sistema de capitalización tenga una serie de reglas para evitar esos casos, limitando las empresas en las que se puede invertir, lo que se puede invertir en cada empresa, etc.

Con todo, a las personas que no tuvieran de qué vivir (que serían muy pocas) sí me parece adecuado que tengan un subsidio. Lo cual, si te fijas, es una ventaja sobre el sistema actual, en el cual mucha gente no se ha muerto ya de hambre (literalmente) por organizaciones y asociacioanes privadas, religiosas, y demás, porque si fuera sólo por el Estado del "Bienestar" ya se habían muerto de hambre, literalmente.

El problema de lo que comentas de las subvenciones es llevarlo a la práctica. Tiene muchos "coladeros", y los sistemas de control son muy caros, corruptibles, etc. Es más eficiente, barato y robusto bajar los impuestos a todo el mundo, reduciendo esos gastos.

Todas las que quiera cada uno, sí. Las que has dicho, y otras aparentemente mucho más absurdas. Piensa que haciéndolo así no quitas dinero a nadie, con lo cual nadie que no sea el que quiera hacer eso sale perjudicado. Si alguien quiere fabricar hachas de piedra, que lo haga, a lo mejor tiene éxito como adorno. Nadie es quien para decirle que no lo haga. Si bajas los impuestos lo que haces es liberar la creatividad, el entusiasmo y las ganas de trabajar de la gente, y eso es lo que crea riqueza de verdad, y en cantidades enormes.

La diferencia entre lo público y lo privado es el control. Lo privado tiene muchos controles que lo públcio no tiene. Cuanto más grande sea lo público, más difícil es controlarlo, y más fácil es corromperlo. Y al revés, cuanto más pequeño sea, más fácil es el control, y más difícil es que se dé la corrupción, y más fácil es detectarla y eliminarla cuando se da.

El caso de los países nórdicos está explicado con detalle en otros hilos. Su nivel de vida se debe a que en los 50 y 60 eran economías muy liberalizadas, desde entonces el Estado del "Bienestar" no ha hecho más que perjudicarles y bajar su nivel de vida, y por eso ya lo están recortando.

El Estado es imprescindible. Jamás hay que condundir el Estado de Derecho con el Estado del "Bienestar".

El Estado del "Bienestar" es un dios para mucha gente, efectivamente.

Con todo eso que dices del sistema financiero (bancos centrales públicos, y cajas de ahorros públicos) pero con el suelo liberalizado, no habría habido burbuja inmobiliaria. Por la ley de la oferta y la demanda, que también funciona en el mercado del suelo.

En cuanto a la medida del Estado, lo que te decía antes, Estado de Derecho imprescindible, Estado del "Bienestar", la mayor estafa de la Historia de la Humanidad.

Mayores impuestos habrían supuesto más dinero en Suiza a nombre de cuatro. El Estado del "Bienestar" se basa justo en lo que comentas, la gente no puede tener libertad para decidir, tiene que haber un dios (el Estado del "Bienestar") que dirija sus vidas.

La alternativa real es que el Estado dé libertad a sus ciudadanos, y no les corte la creatividad. Las 2 que tú comentas son ciertas si se ve al estado desde el punto de vista religioso, como te comentaba antes.

Sí, Master, pero la burbuja se formó donde el Estado limitó la oferta, por eso el origen real es la intervención del suelo.

Ahora los bancos centrales dan más liquidez que entonces, lo que pasa es que la población está arruinada, y sobran pisos.


Saludos.