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  1. #101
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    Cita Iniciado por WAM Ver Mensaje
    -Veo compatible invertir en acciones y en fondos a la vez. ¿Cuál es el problema? Las dos maneras tienen sus ventajas e inconvenientes, que ya se han citado. Por ejemplo, creo que pocos foreros entrarían en small&mid caps. Eso se puede hacer a través de un fondo (de los potables, repito). ¿Por qué no tener eso en cuenta?
    Estoy de acuerdo en lo que comentas. Yo lo que no entiendo es que se considere más seguro invertir en bolsa a través de un fondo que hacerlo directamente.

    Gracias por la aclaración de los tres meses, lo desconocía.

    Un saludo

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. Gracias Malandro thanked for this post
  3. #102
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    febrero-2009
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    Post

    Hola,

    Me parece un estudio muy bueno, XPG84. Las ampliaciones liberadas de Abertis y Zardoya sí habría que incluirlas, porque no son script dividends. Y los últimos 10 años han sido muy malos en cuanto a dividendos, las épocas normales (no digamos ya las muy buenas) son bastante mejores, sin duda.

    WAM, el objetivo es superar a los índices con dividendos, sí. Pero ese cálculo es muy complicado de hacer, el estudio de XPG84 es muy significativo, y hacerlo con reinversión de dividendos le habría llevado muchas más horas.

    Buckley, no he visto decir a nadie que esta estrategia no genera gastos, porque además es muy evidente que no es así. Genera muchísimos menos gastos que la inversión a través de fondos, pero muchísimo menos, eso es igual de claro y evidente.

    Los fondos no se quedan con los dividendos, de ninguna manera. Pero aún reinvirtiendo los dividendos no superan a los índices con dividendos (la gran mayoría quedan muy por debajo). Sí que he visto decir a gente lo de que se "quedan" con los dividendos, pero es en sentido figurado, porque las comisiones son, más o menos y a largo plazo, lo que se cobra en dividendos.

    ¿Qué estrategia, con acciones, te parece más eficiente fiscalmente? Los fondos tienen ventajas fiscales respecto a las acciones, eso es cierto. Pero eso te debería hacer pensar por qué a los políticos, que son quienes dan las ventajas fiscales, les interesa más que tú metas tu dinero en fondos de inversión en lugar de en acciones.

    DDFFLL, la cuestión de la reinversión de beneficios y reparto de dividendos es muy larga. Tiene que haber un equlibrio. Y en Enagás lo hay, por la estabilidad de sus ingresos. Como todo, hay casos en los que no se ha hecho bien, como algunos de los que dices. Pero igualmente hay casos, más, en los que no se ha hecho bien la retención de los beneficios. Por eso se diversifica. No hay ninguna empresa perfecta, es la base de esta estrategia.

    Comprarymantener, los fondos de inversión tienen un Impuesto de Sociedades del 1%. Tanto para los dividendos que cobran como para las plusvalías por venta de acciones, derivados, etc. Efectivamente, es una ventaja de los gestores de fondos sobre los inversores particulares. Y es otra ventaja que dan los políticos, porque prefieren que la gente invierta en fondos a que lo haga en acciones, lo cual debe hacernos pensar, como he dicho antes.

    Buckley, cuando te jubiles y empieces a querer disfrutar de tu patrimonio, ¿qué método vas a utilizar para decidir qué parte de tu patrimonio vendes cada mes (o cada trimestre, o lo que sea)? ¿Qué tienes pensado hacer para controlar el estrés que eso supone? ¿Y para no quedarte "corto" ni "pasarte", sin saber cuántos años vas a vivir, aunque no tengas hijos? Te aseguro que es un auténtico problemón, que casi nadie sabe resolver. Hay gente que se le acaba, y otros que viven toda su vida mucho peor de lo que podrían, pero mucho peor, por miedo a que se les acabe, lo cual también les genera mucho estrés.

    No sólo pagas la comisión del gestor en un fondo. También se pagan otras cosas (que a veces se conocen como las "comisiones ocultas" de los fondos), como todas las comisiones de las compras y ventas que haga el fondo, además de las de mantenimiento, etc. Las de mantenimiento serán más baratas, en proporción, que las de un particular, pero compras y ventas hacen bastantes. En cualquier caso la comisión de gestión es mucho más que lo que pagas por una cartera de acciones, sin comparación. Son cifras de distinta magnitud, ni lo dudes. Las comisiones son uno de los grandes problemas de los fondos, pero no el único. La compra de acciones la pagas una vez, la del fondo la pagas todos los años.

    El capital crece más con acciones + dividendos que con fondos de inversión, como media. Sólo tienes que ver cuántos fondos superan a los índices con dividendos a largo plazo, que son casi ninguno.

    Si ahora no quieres ponerte a elegir empresas y demás, ¿seguro que lo vas a querer hacer, y vas a saber, cuando te jubiles?

    Vulcanero, el retraso en la información es común a todo, acciones, fondos, inmuebles, depósitos, etc.

    Rosebudiano, igual que hay gente que tiene una falsa sensación de seguridad invirtiendo en lo que tiene cerca, también hay gente que tiene una falsa sensación se seguridad invirtiendo en lo que tiene lejos. Ambas cosas pueden darse, y se dan con frecuencia. La exención de los 1.500 euros de dividendos la tienes en Telefónica y en General Electric, en eso no hay diferencia entre una y otra.

    No conozco a usillo, pero ¿cuántas horas le dedica a eso y qué nivel de conocimientos tiene? ¿Lo que hace es replicable por cualquiera?

    Lo de los dividendos de Bestinver es por Suiza. Dicen que las retenciones de Suiza muchas veces no las consiguen recuperar, en los demás países, sí.

    Con todos los problemas que les véis a las acciones, ¿habéis comparado los mejores fondos que hayáis encontrado con los índices con dividendos? Y recuerdo, porque es muy importante, que para conseguir la rentabilidad de los índices con dividendos no hay que saber absolutamente nada de Bolsa, basta con saber la regla de 3, literalmente. ¿Cuántos fondos habéis encontrado que superen a la regla de 3? Y seguro que esos gestores de esos mejores fondos no van a estar ahí toda vuestra vida, ¿habéis comparado los fondos medios con los índices con dividendos?

    Es infinitamente más difícil, pero infinitamente más difícil, vender participaciones que cobrar dividendos de una cartera. Es difícil explicar con palabras las diferencias, a todos los niveles (no sólo técnico, sino también psicológico, etc) entre una cosa y otra. Son 2 cosas totalmente diferentes.

    Si te parece arriesgado confiar en una empresa, ¿por qué te parece mucho más seguro confiar en una persona, o un grupo muy reducido de personas, que es lo que haces al invertir en un fondo de inversión? (E insisto en compararlo con los índices con dividendos, que es algo que se iguala conociendo la regla de 3, sin saber nada de Bolsa). ¿Sí te parece seguro "enterrar" tu dinero durante años en una persona?

    Una cartera no es una empresa. En cuanto a resultados, por encima de 20 empresas los beneficios de la diversificación de van diluyendo. El riesgo de un fondo no es inferior al de una cartera de 20-30 empresas. Si a una empresa le pasa algo, también lo notará el fondo (y como ejemplo, el caso de Terra y similares en los fondos en su día, cosa que pudieron evitar totalmente los inversores en acciones).

    No recomiendo invertir en empresas de un sólo país.

    Es verdad que los fondos sólo son un vehículo. Compara esas rentabilidades de los fondos con las de los índices con dividendos:

    Estudio de BME sobre la inversión en Bolsa a largo plazo

    Y piensa que el índice con dividendos es lo que puede conseguir cualquiera que no sepa nada de Bolsa, no lo que puede ganar alguien que se preocupe por el tema, tenga conocimientos, etc.


    Un saludo.

  4. #103
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    Predeterminado

    Sólo quería comentar que ya he comparado la rentabilidad del fondo Bestinver con la del Ibex35 y SP500:

    He partido de 100.000, comenzando los cálculos 01.01.1998 y finalizado los mismos 31.12.2013. Los resultados obtenidos son los siguientes:

    Fondo: 520.445€
    Ibex35: 246.175€
    SP500: 244.355€


    Los dividendos se han reinvertido íntegramente. A los resultados del Ibex35 y SP500 habría que quitar los gastos de compra/venta y de gestión.

    Por otro lado, hay muchas empresas que no pagan dividendo (en SP500 son 100 de 500) o su cuantía es ridícula. Quizás, evitando estas empresas se puede conseguir un retorno mas decente.
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas

  5. Gracias Malandro, Trwt thanked for this post
  6. #104
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    Cita Iniciado por Sarmita Ver Mensaje
    Sólo quería comentar que ya he comparado la rentabilidad del fondo Bestinver con la del Ibex35 y SP500:

    He partido de 100.000, comenzando los cálculos 01.01.1998 y finalizado los mismos 31.12.2013. Los resultados obtenidos son los siguientes:

    Fondo: 520.445€
    Ibex35: 246.175€
    SP500: 244.355€


    Los dividendos se han reinvertido íntegramente. A los resultados del Ibex35 y SP500 habría que quitar los gastos de compra/venta y de gestión.

    Por otro lado, hay muchas empresas que no pagan dividendo (en SP500 son 100 de 500) o su cuantía es ridícula. Quizás, evitando estas empresas se puede conseguir un retorno mas decente.
    Hola

    ¿Al resultado del Fondo le has descontado las comisiones que cobran?.

    Saludos

  7. Gracias Malandro thanked for this post
  8. #105
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Comprarymantener Ver Mensaje
    Hola

    ¿Al resultado del Fondo le has descontado las comisiones que cobran?.

    Saludos
    En una nota al pie de cada ficha de los fondos de Bestinver aparece algo así como que "las rentabilidades expresadas son netas, descontadas ya las comisiones de gestión y demás gastos"...

    Aunque he comparado los datos de esa tabla con los datos del Bestinfond y no coinciden... ¿Qué fondo fue usado para la comparativa? Edito: El internacional...

  9. Gracias Migl, Malandro thanked for this post
  10. #106
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    Predeterminado

    Yo pienso que aquí estamos todos para ganar el máximo dinero posible con la minima complejidad, minimos riesgos, etc (todo eso sería lo ideal).

    Para ello tenemos una serie de herramientas financieras: acciones, efts, fondos, depositos que se pueden utilizar de una manera u otra y que tienen diferentes rentabilidades, complejidades y riesgos...

    Por lo tanto pienso que este hilo está siendo de los más constructivos del foro ya que se están analizando varias de las opciones que tenemos actualmente y todas muy bien expuestas y razonadas con argumentos de calidad.

    Le doy alto valor a las aportaciones de Buckley y Rosedubiano ya que lo más fácil sería no tener que entrar a este foro (en el que somos fans del B&H) a exponer su estrategia defendiendo a los fondos, sino seguir practicando su estrategia sin tener que dar explicaciones y punto.

    El B&H tiene unas ventajas y desventajas que todos conocemos: Me gustan que nosotros analizamos, diversificamos y tomamos la decisión de cuanto y donde, que tiene prácticamente 0 comisiones (custodia 0 en ING y Selfbank), que genera rentas... pero NO me termina de gustar que no se puedan aprovechar las grandes subidas o evitar las grandes bajadas de los ciclos bursatiles y que haya que pagar el 21% cada año sobre los dividendos.

    Los fondos tienen otras ventajas y desventajas: Me gusta que son flexibles pudiendo cambiar de un producto a otro sin pasar por Hacienda lo cual te permite exponerte más o menos a RV según consideres oportuno, me gusta que se pueden "materializar" ganancias de RV pasando a un Monetario y así evitar las posteriores bajadas.... pero NO me gusta que haya que pagar el 1-2% de comisiones (sobre 100.000 euros serían 1000-2000 euros contra prácticamente 0 si estamos en acciones) o que mi dinero dependa de las decisiones de una persona y no de mi...

    Por todo eso, abrí el otro día un hilo en el que intento buscar la combinación "perfecta" entre ambas cosas. Os animo a que os paseis por él y me ayudeis a definir mi estrategia:
    http://www.invertirenbolsa.info/foro...-perfecta-quot

    Un saludo!
    Última edición por raksha; 05-ene-2014 a las 13:40

  11. Gracias Malandro, Trwt thanked for this post
  12. #107
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    Predeterminado

    Hola

    Pues la impresión que me ha quedado a mi es que no me parecen argumentos de calidad, si no más bien "por que lo digo yo". En ningún mensaje he visto argumentar que invertir en fondos es más seguro que invertir directamente en acciones. Se han limitado a criticar al buy & hold como algo que sólo permite comprar empresas del ibex, que no se puede diversificar*, que los dividendos dentro de 10 años serán de un 5%, que SAN, BBVA, TEF, IBE, ect. son malas empresas. A mi me parecen opiniones tan creíbles como decir que los dividendos no sirven para nada debido a que se descuentan de la cotización.

    Está claro que una empresa seria como Bestinver tentrá gestores muy profesionales, pero si no recuerdo mal, Bestinver fue uno de los que estaban dentro de Pescanova cuando se descubrió su fraude. Antes de que ocurriera ya se avisaba en esta web que Pescanova era mal trigo.

    Como dije en otro mensaje, veo que sois demasiado escépticos con invertir directamente en acciones y demasiado crédulos en invertir a través de fondos.

    Las mismas ventajas que hablan de los fondos las tienen las acciones, excepto la fiscalidad, pero como dice IEB, que el gobierno permita cierta ventaja fiscal da que pensar.

    Un saludo

    PD *Seguramente alguno pensará "yo no he dicho que no se puede diversificar invirtiendo directamente en acciones", pues es la impresión que da escuchar que un fondo es más seguro por que permite diversificar.

  13. Gracias boss, Malandro, Trwt thanked for this post
  14. #108
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    Cita Iniciado por duke Ver Mensaje
    En una nota al pie de cada ficha de los fondos de Bestinver aparece algo así como que "las rentabilidades expresadas son netas, descontadas ya las comisiones de gestión y demás gastos"...

    Aunque he comparado los datos de esa tabla con los datos del Bestinfond y no coinciden... ¿Qué fondo fue usado para la comparativa? Edito: El internacional...
    - Las comisiones de gestión ya están descontadas.
    - El fondo es este: http://www.bestinver.es/fondoInternacional.aspx?tab=1
    (Internacional), los datos coinciden perfectamente. Lo puede comprobar cualquiera.

  15. Gracias Migl, Malandro thanked for this post
  16. #109
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    Cita Iniciado por Sarmita Ver Mensaje
    Sólo quería comentar que ya he comparado la rentabilidad del fondo Bestinver con la del Ibex35 y SP500:

    He partido de 100.000, comenzando los cálculos 01.01.1998 y finalizado los mismos 31.12.2013. Los resultados obtenidos son los siguientes:

    Fondo: 520.445€
    Ibex35: 246.175€
    SP500: 244.355€


    Los dividendos se han reinvertido íntegramente. A los resultados del Ibex35 y SP500 habría que quitar los gastos de compra/venta y de gestión.

    Por otro lado, hay muchas empresas que no pagan dividendo (en SP500 son 100 de 500) o su cuantía es ridícula. Quizás, evitando estas empresas se puede conseguir un retorno mas decente.
    Hola

    He utilizado la hoja excel de esta web y el resultado en 15 años es de 626.135€ (valor cartera) y de 25.045€ (dividendos netos). He dejado todos los datos por defecto excepto el capital inicial y el ahorro anual para que coincidan con la comparativa del fondo.

    Teniendo en cuenta que Bestinver sólo paga un 1% en impuestos y la tabla excel hace las compras sin tener en cuenta bajadas o subidas de las cotizaciones, no me parecen tan buenos resultados los de bestinver.

    Aun suponiendo que un fondo supere una inversión directa de acciones, en caso de querer vivir de rentas, con el fondo abría que vender para cobrar algo (a la venta supongo que habrá que descontar lo que cobre hacienda). Con la cartera de valores no hará falta vender nada, se podrá vivir de los dividendos. En el cálculo ya están incluido los impuestos. Falta sumar comisiones de los brokers, que no llegarían ni al 1%.

    Un saludo

  17. Gracias Malandro thanked for this post
  18. #110
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    Cita Iniciado por Comprarymantener Ver Mensaje
    Hola

    He utilizado la hoja excel de esta web y el resultado en 15 años es de 626.135€ (valor cartera) y de 25.045€ (dividendos netos). He dejado todos los datos por defecto excepto el capital inicial y el ahorro anual para que coincidan con la comparativa del fondo.

    Teniendo en cuenta que Bestinver sólo paga un 1% en impuestos y la tabla excel hace las compras sin tener en cuenta bajadas o subidas de las cotizaciones, no me parecen tan buenos resultados los de bestinver.

    Aun suponiendo que un fondo supere una inversión directa de acciones, en caso de querer vivir de rentas, con el fondo abría que vender para cobrar algo (a la venta supongo que habrá que descontar lo que cobre hacienda). Con la cartera de valores no hará falta vender nada, se podrá vivir de los dividendos. En el cálculo ya están incluido los impuestos. Falta sumar comisiones de los brokers, que no llegarían ni al 1%.

    Un saludo

    Lo refrendo. Si yo, un auténtico talibán de la diversificación, no llego al 1% con casi 30 empresas y teniendo el broker más carero... es que no es para tanto. Vale, si, que me "lo he currado" (scripts, cartera internacional)... pero aún así.

    Me sumo también a lo que señalas de que habría que descontar a Bestinver casi 100.000 € de impuestos por la plusvalía, que a esos volúmenes es del 27%, no del 21%.

    Saludos!

  19. Gracias Malandro thanked for this post
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