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  1. #321
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    [2/5]

    Cita Iniciado por Manu73 Ver Mensaje
    Ahora bien, lo que sí sabemos es que no nos irán sistemáticamente en contra. No tendremos unos dirigentes que sistemáticamente defienden unos intereses que no son los nuestros y eso beneficiará los intereses de nuestros ciudadanos."
    Aquí discrepo. Esto es sencillamente un estúpido prejuicio que tiene este señor, dónde sin ningún tipo de argumento ni vergüenza acusa al gobierno español de catalanófobo. Precisamente por esto entré en el debate con el compañero Pablito en el hilo del que venimos. Y te comento lo mismo que le comenté a él en su momento; de comentarios de estos hay en ambos lados y en ningún caso se deben tolerar (http://www.invertirenbolsa.info/foro...485#post196485).
    Última edición por estrellacoja; 18-sep-2017 a las 06:24 Razón: link

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    Libros leídos hasta la fecha:
    1. Educación financiera partiendo de cero
    2. Cómo invertir en bolsa a largo plazo partiendo de cero
    3. Padre rico, padre pobre
    4. El arte de la guerra
    5. El secreto para interpretar balances de un vistazo
    6. El inversor inteligente (leyendo)
    7. Buffettología
    8. Un paso por delante de Wall Street
    i. La bolsa en tu bolsillo: Guía fácil para entender la bolsa y el Mercado de Valores
    ii. Secretos para ganar en los mercados alcistas y bajistas

  2. #322
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    Predeterminado [3/5]

    Cita Iniciado por Manu73 Ver Mensaje
    ¿Y en ese estado independiente, en qué posición se queda ese ~40% de catalanes que quieren seguir ligados a España? y ¿aquellos pueblos, comarcas, donde el sentir mayoritario sea contrario al independentista? Aún no he leído o escuchado a ningún independentista comprometerse a respetar un referéndum por parte de los ciudadanos de Badalona, Pontons o Castelldefels, para decidir ser independientes de Cataluña o seguir vinculados a España.
    Pues ese referéndum del que hablas dónde los ciudadanos de Badalona, Pontons y Castelldefels van a poder votar para decidir si Cataluña debe tener un estado propio o seguir vinculada a España se va a celebrar (o eso dicen) el 1 de octubre. En ese referéndum, a su vez, los ciudadanos de l’Hospitalet, la Bisbal y Vic, los cuáles entiendo que tienen los mismos derechos que los de Badalona, Pontons y Castelldefels, también van a poder votar y decidir si Cataluña debe tener un estado propio o seguir vinculada a España. Si no has leído o escuchado a ningún independentista comprometiéndose a celebrar dicho referéndum y, además, a aceptar el resultado sea sí o sea no, has estado un poco desconectado de la actualidad. Por mi parte, no he leído ni escuchado a ningún miembro del gobierno español comprometiéndose a respetar un referéndum para los ciudadanos de dichas poblaciones.

    ¿Y en un estado independiente, en qué posición se queda ese ~40% de catalanes que quieren seguir ligados a España? ¿Y en un estado dependiente, en qué posición se queda ese ~40% de catalanes que no quieren seguir ligados a España? Pues no hay una respuesta clara para este dilema. Mi opinión, es que los partidarios de una Cataluña independiente deben exponer sus argumentos a los ciudadanos y, a su vez, los partidarios de que Cataluña siga dentro de España deberán exponer los suyos. Se generan debates con argumentos y respeto a ambas posiciones. Luego, cuando todo aquel que lo ha deseado se ha podido informar y contrastar argumentos, se hace un referéndum donde los ciudadanos deciden. Y la decisión va a ser vinculante indiferentemente del resultado, ya que esa será la decisión de los ciudadanos.
    Última edición por estrellacoja; 18-sep-2017 a las 06:30 Razón: quitar firma

  3. #323
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    Predeterminado [4/5]

    Cita Iniciado por Manu73 Ver Mensaje
    "Fijaos en que he dicho “decidiéramos” heredar. Enfatizo la palabra “decidiéramos” porque esta será una decisión nuestra y no una imposición de España. Hemos visto que la deuda española es española y lo tendrán que pagar los españoles. El artículo 38.1 de la convención de Viena dice: “Ninguna deuda de estado del Estado predecesor pasará en el Estado de reciente independencia”. Por lo tanto, de entrada no tendremos que pagar nada.

    Ahora bien, sí que es cierto que una vez se vea que Catalunya se marcha, empezará un proceso de negociación entre España, Catalunya y la Unión Europea en el que el objetivo de todos será que los daños sean los más pequeños posible. Eso nos llevará a nosotros a aceptar una parte de la deuda española (si no, España será insolvente y eso será un grave problema para toda la UE, incluida Catalunya) que puede oscilar entre el 11% y el 18,4%. A cambio, los españoles se tendrán que comprometer a no boicotear la permanencia de Catalunya en la UE y en la Eurozona, una permanencia que conviene en España –que para exportar a Europa tiene que pasar por Catalunya-, en la UE –y sobre todo sus multinacionales instaladas en Catalunya- y, naturalmente, también nos conviene a los catalanes. Durante proceso de negociación los catalanes tenemos que estar dispuestos a asumir entre el 11% y el 18,4% de la deuda española, sabiendo que en cualquier caso será perfectamente asumible para el nuevo gobierno catalán."
    Pues la verdad, de esto no sé que decirte. Yo veo igual de lógico que en caso de independencia un estado catalán se quede su parte correspondiente de deuda (por % de población o PIB), así como veo lógico que el estado español no vete la entrada de Cataluña a la UE. No me gusta sus formas y su modo de exponer o explicar el tema. Principalmente el “decidiéramos”. (sigo en el próximo post que he tenido que cortar la respuesta)
    Última edición por estrellacoja; 18-sep-2017 a las 06:37

  4. #324
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    Predeterminado [5/5]

    Este señor ha adquirido cierta fama en Cataluña gracias a un programa de TV3 que se llama “Economia en Colors”. En dicho programa explica distintas curiosidades, casos y hechos económicos realmente interesantes de una forma muy clara, sencilla y agradable. La verdad es que es un programa muy recomendable (en los que yo recuerdo no hizo propaganda independentista ya que los temas no tienen nada que ver con Cataluña). Esto hace que en Cataluña tenga cierta popularidad como economista. Hay cosas que dice que las suscribo, y hay otras que no. También hay cosas que dice que me parecen acertadas, pero discrepo en la forma cómo las dice o las plantea. Por ejemplo, el último texto que has citado: Cataluña debe aceptar su deuda y España debe aceptar la entrada de Cataluña dentro de la UE, pero este señor lo presenta como una amenaza, “si España no acepta la entrada de Cataluña en la UE no aceptamos la deuda”. Esta actitud es tóxica. No aporta nada.

    Finalmente, yo también quiero destacar una frase de su artículo, ya que tampoco dice solamente barbaridades:

    “Si hacemos las cosas bien, las cosas nos irán bien, pero si las hacemos mal, nos irán mal. La independencia no es garantía de nada. Es simplemente la oportunidad de hacer las cosas de manera diferente”

    Esta frase define un poco el sentimiento que yo encuentro más común entre los independentistas, y que yo mismo comparto. Cuando en otros comentarios he hablado de sensaciones de mi entorno, me refiero a esto. En muchos comentarios y noticias puedes leer las apocalípticas consecuencias de la independencia. Sencillamente, yo creo que es tan inteligente creer en esas predicciones (lo escriben como si fuera una verdad, pero es una predicción) como creer en el país de la piruleta que quiere vender este señor en su artículo o el vicepresidente Junqueras en sus discursos. Lo he dicho anteriormente, y lo reitero; ambos lados tienen argumentos. Lo que se necesitan son debates.

    Un saludo,

    Pd: Se me ha hecho un poco tarde, espero no haber dicho ninguna barbaridad
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  5. Gracias Electrofilosofo thanked for this post
  6. #325
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    Agradezco los comentarios de estrella coja sobre las pensiones. Es verdad que suena raro que en Cataluña la población esta mas envejecida y con menos trabajadores en activo que en el resto de España, por lo que de nuevo parece un tema sometido a manipulación y donde no me queda claro cual seria el balance final.

    Como esto hay infinidad de cuestiones y a ello hace referencia este articulo que habla de la información a la población:

    http://www.elmundo.es/cataluna/2017/...c208b45b1.html

    Hay que admitir que se debería haber hecho análogamente a lo que se hizo en Escocia, un libro blanco de las consecuencias, positivas y negativas, inmediatas y a medio plazo, que acarrearían la independencia a Cataluña así como las areas de incertidumbre.

    Se podría criticar que esta información nacería de alguna forma sesgada pero no podría ser falsa directamente (quedaría constancia escrita del "delito") y al menos serviría de base para el debate. De otra forma se esta pidiendo a la población que vote dando un salto al vacío en una decision tan trascendente que les va repercutir de forma importante (lo mas probable es que de forma negativa económicamente al menos al principio). En mi opinión la ausencia de esta información es cuando menos sospechosa, habiendo tenido como referencia el modelo escocés, y ha llevado a la ausencia de debate sereno y a apelar a sentimientos y prejuicios que tanto daño harán tras el 1-0.

    Un saludo.
    Mi presentacion: http://www.invertirenbolsa.info/foro...lectrofilosofo

    Para realizar un gran sueño, lo primero que hace falta es una gran aptitud para soñar; luego,persistencia, que es la fé en el sueño de uno.
    Dr. Hans Selye

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  8. #326
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    Predeterminado

    En mi opinión la desinformación que hay sobre este debate es enorme, en gran parte porque ambas partes no saben como se gestionaría una separación unilateral, que creo que sería la única posibilidad para Cataluña a corto plazo. Si sumamos este desconocimiento con las ganas de manipulación de ambas partes, pues nos encontramos con un debate totalmente falto de fundamento, en lo que nosotros la población tenemos que decidir a quien creer y que creer sin muchos datos de soporte.

    En mi opinión:

    - El sistema de pensiones yo creo que funcionaría en Cataluña, por qué no, tenemos un sistema que se paga a los jubilados con el dinero que pagan los trabajadores, pues desde el día X los trabajadores de Cataluña pagarían sus pensiones, se reajustarían a lo que den las cifras económicas allí pero seguro que es es viable. Podría ser negociable que hacer con la hucha, porque esa es del estado español, pero al paso que va solo van a quedar monedas de cobre dentro.

    - Yo personalmente creo que Cataluña como país sería perfectamente sostenible, pero vamos como casi cualquier territorio en Europa. Si viven Lietchestein, Andorra o Luxemburgo con muchos menos recursos, por que no Cataluña. Como buen nuevo estado pues podría adaptarse a su situación y buscar formas de subsistir, aunque no creo que les hiciese falta mucho por lo fuerte de su economía. Podrían hasta convertirse en un semi-paraíso fiscal tipo Suiza, y más si queda fuera de la UE, no creo que a sus políticos les temblase la mano en este sentido para salvar su proyecto. Yo veo que decir que es inviable es cometer un error, que vayan a peor o mejor es imposible saberlo, aunque a corto plazo puedan sufrir las consecuencias, a 10 años vista dependerá de muchos factores que desconocemos y de la pericia de sus gestores.

    - Yo veo lógico que España y otros estados con problemas similares bloqueasen a Cataluña en las instituciones Europeas. En primer lugar a España le convendría para conseguir atraer el máximo número de empresas y de riqueza, y traerla de vuelta a la nueva España. En segundo lugar a medio plazo, facilitar la vida a Cataluña seria echar gasolina al resto de territorios españoles con pretensiones y acabar desmembrando España. Pais Vasco y Galicia podrían ir después, pero quien no te dice que Asturias, Navarra, Baleares o Canarias podrían ir después. Con campañas y tiempo se puede convencer a la gente sobre todo si al que se va le sonríe la fortuna y le va mejor que a ti.

    Vamos yo le desearía lo mejor a Cataluña pero por el bien de la nueva España le haría la vida imposible al nuevo estado. Y si el gobierno del PP o el PSOE tradicional no gobierna y hay un gobierno más cercano al acercamiento, el PP y el PSOE tienen armas y socios a nivel europeo suficientes para siempre poder bloquear una muestra de acercamiento al nuevo estado.

    Yo en Europa veo una variedad de culturas enorme, y hasta dentro de una comunidad autónoma hay diferentes culturas. Yo soy Cántabro, y considero que tengo muchas similitudes con el resto de España, pero también me diferencio mucho de mis vecinos, es bastante fácil diferenciar un Asturiano o un Vasco de un Cántabro, ya no te digo nada si me comparo con Extremeños o Murcianos. Lo que quiero decir es que la estrategia de diferencia cultural, sometimiento de nuestras costumbres autóctonas y apisonamiento del imperio español, casi se puede usar en toda España para justificar una autonomía más fuerte o un país independiente... y ahora hay una situación pero en 50-70 años a saber, pueden nacer sentimientos nacionalistas donde ahora no son fuertes y otros apagarse.

    Me gustan estos debates de este tipo, aunque sin una cerveza en la mano pierden un poco de gracia

    PD: Me gusta mucho también como Cataluña se siente aprisionada y bloqueada por España, como el Conjunto (España) no deja libertad a la Parte (Cataluña) para decidir su futuro, pero luego cuando les preguntas si Tarragona decide en su quedarse en España y vota NO mayoritariamente, estos no tienen derecho a decidir y tendrán que aceptar lo que mande el conjunto de Cataluña. Como en este caso la Parte (Tarragona o quien sea) no tiene derecho a decidir por si misma y tiene que aceptar lo que quiere el Conjunto (Cataluña). Eso no es antidemocrático, mientras el primer caso es una clara muestra del totalitarismo Español y una clara vulneración de los derechos fundamentales de la población catalana... me parece una bonita paradoja.

  9. Me gusta Electrofilosofo, d_kipper_ les gusta este post
  10. #327
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    Predeterminado

    Liendo, el ultimo párrafo tiene una explicación clara. Y es que no son liberales sino estatistas nacionalistas. No quieren respetar las libertades individuales sino crear un sistema igual que imponga al resto su preferencias.

    Quieren cambiar el ser minoría en un territorio mas grande por ser mayoría en uno mas pequeño y así poder imponer al resto su voluntad.

    Estoy bastante de acuerdo con tu comentario.

  11. Me gusta liendomc, Migl, Tamaki, d_kipper_ les gusta este post
  12. #328
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    Cita Iniciado por liendomc Ver Mensaje
    Vamos yo le desearía lo mejor a Cataluña pero por el bien de la nueva España le haría la vida imposible al nuevo estado. Y si el gobierno del PP o el PSOE tradicional no gobierna y hay un gobierno más cercano al acercamiento, el PP y el PSOE tienen armas y socios a nivel europeo suficientes para siempre poder bloquear una muestra de acercamiento al nuevo estado.
    Y si en un caso de hipotética independencia (votada por los ciudadanos catalanes) el nuevo estado español se niega a negociar nada y le hace la vida imposible, como tú has ficho, a la nueva Cataluña; ¿por qué esta debe ser razonable y aceptar su deuda coherentemente ante tal respuesta del estado español (es el ejemplo que puso Xavier Sala-i-Martín en su artículo que estábamos debatiendo)?

    Cita Iniciado por liendomc Ver Mensaje
    PD: Me gusta mucho también como Cataluña se siente aprisionada y bloqueada por España, como el Conjunto (España) no deja libertad a la Parte (Cataluña) para decidir su futuro, pero luego cuando les preguntas si Tarragona decide en su quedarse en España y vota NO mayoritariamente, estos no tienen derecho a decidir y tendrán que aceptar lo que mande el conjunto de Cataluña. Como en este caso la Parte (Tarragona o quien sea) no tiene derecho a decidir por si misma y tiene que aceptar lo que quiere el Conjunto (Cataluña). Eso no es antidemocrático, mientras el primer caso es una clara muestra del totalitarismo español y una clara vulneración de los derechos fundamentales de la población catalana... me parece una bonita paradoja.
    Este debate es genial, y no tengo una clara respuesta para ello. Creo que una de las claves para resolver esto es pactar un referéndum e imponer unas condiciones. Ejemplo: si Cataluña quiere independizarse debe ganar el sí en las cuatro provincias que la conforman. Esto es parecido al problema escocés: el reino unido eligió salir de la unión europea, pero en Escocia la permanencia gano con un 62%. El problema es cuando no se puede hablar y debatir sobre ello por el mero hecho de ser ilegal.

    (Quiero recordar que cuando Artur Mas fue a Madrid a pedir la organización de un referéndum acordado, su condición incondicional fue la celebración de este, y propuso al gobierno español negociar cuáles deberían ser las mayorías para que se produjera la independencia. Una de las posibilidades pudiera haber sido esta, pero nunca se hablo de ello.)
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  13. #329
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  14. #330
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    Predeterminado

    59,5% del 59,9% del "electorado" da 35,6% suponiendo que finalmente puedan votar todos ellos. Salvo que haya cambios drásticos de ultima hora por acciones del Gobierno o de la Justicia Española, no va ser realista pensar en que tras el 1-0 se pueda declarar la independencia uni o bilateralmente.
    Mi presentacion: http://www.invertirenbolsa.info/foro...lectrofilosofo

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