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  1. #331
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    Cita Iniciado por estrellacoja Ver Mensaje
    Y si en un caso de hipotética independencia (votada por los ciudadanos catalanes) el nuevo estado español se niega a negociar nada y le hace la vida imposible, como tú has dicho, a la nueva Cataluña; ¿por qué esta debe ser razonable y aceptar su deuda coherentemente ante tal respuesta del estado español (es el ejemplo que puso Xavier Sala-i-Martín en su artículo que estábamos debatiendo)?)
    No se que pasaría si se declarara la independencia unilateral, España imagino que no reconocería el estado, intentaría seguir teniendo el control del territorio... pero bueno imaginemos que BOOM, nace el País Cataluña, habría que negociar nuevos acuerdos y todo. Pero que haya que establecer un nuevo marco de convivencia, no quiere decir que yo tenga que favorecer o ayudar al que tengo enfrente. España tiene problemas latentes como el Catalán, y más que podrían aparecer. No es cuestión de boicotear o machacar a los catalanes, es simplemente ver lo bueno para uno mismo, como se hace en cualquier negociación. Por lo que no lo veo como un agravio para los catalanes, simplemente mirando por la estabilidad y bienestar de la nueva España.

    La nueva España estaría en su derecho de no aceptar la entrada de Cataluña en la UE, y eso no debería ser razón para que Cataluña la chantajee con el pago de deuda o similar, siempre y cuando esta reclamación sea legitima. Es como si España no acepta la entrada de Turquía en la UE y esta decide dejar de pagar las deudas que tenga con España. Cada uno tiene que mirar por sus intereses y cumplir con sus obligaciones.

    Como para entrar hace falta la unanimidad de los 28, si por mi fuera Cataluña nunca entraría en la UE. Y esto teniendo en cuenta que en Europa hay por lo menos otra decena de países que tiene problemas similares con regiones díscolas.

    Por lo que para mi, que la independencia sea votada o no por los ciudadanos catalanes, me da igual para que luego la nueva España defienda sus intereses, una pena si estos van en contra de los de Cataluña.

    Respecto a lo de Escocia y Reino Unido y su salida de UE, pues que una Parte (Escocia) se pliegue a lo decidido por el Conjunto (Reino Unido) me parece lo razonable. El problema es que siempre habrá gente que tendrá que acatar lo que quiera la mayoría aunque vaya en contra de sus ideas. Y el derecho de secesión (aceptado internacionalmente para las colonias) me parece una utopía extrapolarlo a todo territorio. ¿Por qué una región puede decidir separarse? ¿y una ciudad? imagínate que Cadiz ciudad quiere independizarse, ¿está en su derecho? Más historia que Cadiz pocas, tienen una cultura muy diferente, casi te podría decir que hablan su propio idioma (jeje es broma)... ¿Si no dejamos independizarse a Cadiz estamos aplastando sus libertades?.

    España ha sido tal y como es ahora durante cientos de años, una estabilidad (me refiero a fronteras, que durante ese tiempo ha habido de todo) que no muchos países en el mundo pueden decir y que han visto romperse y moverse sus fronteras miles de veces. No entiendo que derecho les da a unas personas ahora a romper algo que lleva así tantos años y que hemos construido juntos.

    Además que hay una masa social que lo apoya, me vale algo pero poco, sobre todo cuando hay una campaña tan fuerte desde los poderes establecidos en esa dirección, a mi me parece una manipulación de masas. Es como cuando Reino Unido salió de la UE con carteles criticando la inmigración Rumana que recibía el país cuando no eran ni el 5% la inmigración que recibía o como cuando Trump ganó las elecciones engañando a la gente diciendo que el Papa le apoyaba o que Hilary maltraba niños en una pizzeria (esto claro no lo dijeron ellos, pero se aprovecharon y no lo negaron, así que me hace pensar que ellos estaban detrás)... la masa es influenciable y no siempre tiene porque ver el camino claramente.
    Última edición por liendomc; 19-sep-2017 a las 13:31

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  3. #332
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    Cita Iniciado por liendomc Ver Mensaje
    …que haya que establecer un nuevo marco de convivencia, no quiere decir que yo tenga que favorecer o ayudar al que tengo enfrente. España tiene problemas latentes como el Catalán, y más que podrían aparecer. No es cuestión de boicotear o machacar a los catalanes, es simplemente ver lo bueno para uno mismo, como se hace en cualquier negociación. Por lo que no lo veo como un agravio para los catalanes, simplemente mirando por la estabilidad y bienestar de la nueva España.
    La nueva España estaría en su derecho de no aceptar la entrada de Cataluña en la UE, y eso no debería ser razón para que Cataluña la chantajee con el pago de deuda o similar, siempre y cuando esta reclamación sea legitima. Es como si España no acepta la entrada de Turquía en la UE y esta decide dejar de pagar las deudas que tenga con España. Cada uno tiene que mirar por sus intereses y cumplir con sus obligaciones.
    Exacto. ¿Y no haría ese hipotético estado catalán lo mismo que tú le pides a la nueva España? ¿Lo mejor para él y que le den a su vecino que no quiso negociar las condiciones? El problema, es que esas obligaciones están firmadas por el Gobierno de España. Lo ético y moral es que Cataluña le pague su parte a España. Que se traspase la parte correspondiente de deuda al nuevo estado. Sin embargo, siguiendo tu razonamiento de mirar para uno mismo, si en una negociación no se puede hablar del reparto de los activos (ej. entrada a EU), ¿porque se deben repartir los pasivos (ej. deuda)? Y entiendo tu posición, y entiendo que es injusto comparar la deuda con la permanencia a Europa, pero esto se debe mirar como una empresa y por eso se debería negociar.

    Cita Iniciado por liendomc Ver Mensaje
    Respecto a lo de Escocia y Reino Unido y su salida de UE, pues que una Parte (Escocia) se pliegue a lo decidido por el Conjunto (Reino Unido) me parece lo razonable. El problema es que siempre habrá gente que tendrá que acatar lo que quiera la mayoría aunque vaya en contra de sus ideas.
    Entonces, en el escenario catalán, ¿que una Parte (Tarragona) se pliegue a lo decidió por el Conjunto (Cataluña) no te parece razonable?

    Cita Iniciado por liendomc Ver Mensaje
    Y el derecho de secesión (aceptado internacionalmente para las colonias) me parece una utopía extrapolarlo a todo territorio. ¿Por qué una región puede decidir separarse? ¿y una ciudad? imagínate que Cadiz ciudad quiere independizarse, ¿está en su derecho? Más historia que Cadiz pocas, tienen una cultura muy diferente, casi te podría decir que hablan su propio idioma (jeje es broma)... ¿Si no dejamos independizarse a Cadiz estamos aplastando sus libertades?
    La comparación de la situación de Cataluña con Cádiz no me parece muy acertada, pero creo que entiendo a dónde quieres llegar. Creo que es a la pregunta ¿qué condiciones debe tener un territorio para poder separarse y/o gobernarse? ¿Superficie? ¿Habitantes? ¿Cultura? Pues aquí ya entramos a un tema de opinión. Des de mi punto de vista, si los habitantes de un territorio en su conjunto quieren decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad, ¿quién es alguien de fuera de dicho territorio para oponerse por el uso de la fuerza a ese deseo? Lo que si entiendo es que una mayoría dentro de ese territorio debe desearlo. Y en ese punto es cuando los partidarios de crearlo deben exponer sus argumentos a favor, y los contrarios, los argumentos en contra. Y luego, ese territorio, decide.

    Cita Iniciado por liendomc Ver Mensaje
    España ha sido tal y como es ahora durante cientos de años, una estabilidad (me refiero a fronteras, que durante ese tiempo ha habido de todo) que no muchos países en el mundo pueden decir y que han visto romperse y moverse sus fronteras miles de veces. No entiendo que derecho les da a unas personas ahora a romper algo que lleva así tantos años y que hemos construido juntos.
    Este argumento me recuerda a cuando vas a una empresa y preguntas ¿por qué se hace así? y te dicen pues porque siempre se ha hecho así. No creo que deba ser bueno ni malo. ¿Qué mérito tiene mantener las fronteras usando la represión? Para mí tienen mérito estos últimos cuarenta años de democracia. Y si van a ser más, pues genial. Y si las cambiamos, pues genial.

  4. #333
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    febrero-2017
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    Cita Iniciado por liendomc Ver Mensaje
    Además que hay una masa social que lo apoya, me vale algo pero poco, sobre todo cuando hay una campaña tan fuerte desde los poderes establecidos en esa dirección, a mi me parece una manipulación de masas.... la masa es influenciable y no siempre tiene porque ver el camino claramente.
    Y coincido contigo, pero esto es algo muy difícil de tratar. Del mismo modo que tú puedes creer que los independentistas han sido manipulados, estos pueden creer que los españoles han sido manipulados para hacerles pensar que los catalanes están siendo manipulados ¿Y que propones tú para solucionar esa manipulación? Porque claro, la manipulación de masas es muy fácil de detectar cuando nosotros somos los que vemos “el camino”. Porque tú tienes muy clara esa posición porque tú ves que han sido manipulados ellos, pero esto es una paradoja. ¿Cómo sabes tú que tus medios no te han manipulado a ti? ¿Y cómo se yo que no he sido yo manipulado? Solo hace falta ver las explicaciones de Gregorio del sistema de financiación de los medios.

    A todos nos gusta pensar que no nos manipulan. Personalmente (como los más perspicaces ya habréis intuido), estoy a favor del estado propio para Cataluña y no me considero manipulado. Tiendo a fiarme poco y contrastar los argumentos. Me informo por medios digitales (no tengo televisor), Twitter, Facebook, etc. Entre mis amigos y compañeros de trabajo hay independentistas y unionistas (y tenemos unos debates geniales). Y así, como cada día veo noticias falsas propagandísticas en favor de la independencia, también las veo por igual en los medios españoles tergiversando las cosas que pasan en Cataluña. Creo que creer que la mayoría de los independentistas están siendo manipulados es peligroso. Y voy a decir que una parte de estos (quizá la decisiva) son independentistas por culpa de los que hacen dichas acusaciones. ¿Y que propones tú para solucionar esa manipulación? Una propuesta, quizá descabellada e inconstitucional, es legalizar el tema y organizar debates. Argumentar dichas posiciones. Los independentistas son acusados de manipulados por creerse unos argumentos que dicen mejorar su bienestar consiguiendo la independencia. Si esos argumentos son tan descabellados, en lugar de ilegalizárselos y tillarlos de haber sido manipulados por creérselos usa los tuyos para demostrar que esos argumentos eran falsos. Lo dicho; debate.

    Estoy convencido de que hay independentistas manipulados, claro, como cualquier otra población. Ya he dicho varias veces que somos todos iguales. Y por eso mismo me gusta pensar que la permisividad de los españoles ante las medidas tomadas por nuestro gobierno para parar el referéndum es fruto de dichos medios. Porque si de verdad la gente permite que se prohíba informar del referéndum en los periódicos, colgar carteles en las calles y debatir de ello abiertamente, entonces voy a necesitar muy buenos argumentos contrarios para no posicionarme en favor de una arriesgada Cataluña independiente.

    Un saludo,

    Pd: Chicos, lamento extenderme tanto en mis comentarios y prácticamente haber monopolizado el hilo. No es mi intención, pero cuando veo afirmaciones o argumentos con los que discrepo me gusta (y creo adecuado) debatirlo. Y además estoy de vacaciones hasta el próximo lunes y me sobra tiempo libre :P

  5. #334
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    Estrellacoja no comparto muchos de tus argumentos pero me gusta mucho como los expones y que los sometas a debate (te hace pensar) sin acritud. Desafortunadamente te escribo a matacaballo (yo si que no estoy de vacaciones) y no puedo "intelectualizarlos" lo suficiente ni debatir adecuadamente. Veremos el fin de semana. Un saludo
    Mi presentacion: http://www.invertirenbolsa.info/foro...lectrofilosofo

    Para realizar un gran sueño, lo primero que hace falta es una gran aptitud para soñar; luego,persistencia, que es la fé en el sueño de uno.
    Dr. Hans Selye

  6. #335
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    agosto-2012
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    Predeterminado

    Estrellacoja no comparto muchos de tus argumentos pero me gusta mucho como los expones y que los sometas a debate (te hace pensar) sin acritud. Desafortunadamente te escribo a matacaballo (yo si que no estoy de vacaciones) y no puedo "intelectualizarlos" lo suficiente ni debatir adecuadamente. Veremos el fin de semana. Un saludo
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    Para realizar un gran sueño, lo primero que hace falta es una gran aptitud para soñar; luego,persistencia, que es la fé en el sueño de uno.
    Dr. Hans Selye

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  8. #336
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    julio-2011
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    Predeterminado

    Buenos días!

    Perdón si en mi exposición se entendió que considero que los catalanes están manipulados y los españoles no, no estaba queriendo hablar de los catalanes, si no de las corrientes generales de pensamiento que muchas veces están influenciadas por los poderes establecidos. Estoy seguro que yo estoy manipulado en miles de aspectos. ¿Por qué en Cataluña se ha creado este sentimiento nacionalista tan fuerte en los últimos años? Es verdad que siempre ha habido una parte de la sociedad catalana que pensaba así, pero ¿por qué este impulso tan fuerte? Es verdad que a nosotros en España nos llegan que informaciones de ataques contra el castellano, subvenciones a todo lo catalán y rechazo a lo español por parte de las administraciones, que la educación les "adoctrina"... Podrían ser perfectamente un intento de Manipulación de nuestra forma de pensar, y estoy seguro de que en parte lo son.

    Pero por otro lado, me planteo que ha hecho España como país para generar este odio y rechazo por parte de esta parte de los catalanes, ¿esta justificado este odio?, acaso Cataluña va mucho peor que otras autonomías, ¿se ha reprendido la expansión del catalán u otras tradiciones catalanas? no creo que se hayan extendido tanto como en los últimos años, ¿se le han quitado competencias? al revés cada vez las autonomías tienen más... No se yo la verdad no veo que se haya discriminado a Cataluña, estoy seguro que se le han denegado cosas, pero como al resto de autonomías, en Cantabria el estado iba a pagar el hospital de Valdecilla y no ha sido así, también nos iban a poner AVE con Madrid, y todas estas cosas no han pasado. Hay mucha gente pidiendo, 17 autonomías para ser exactos. Al final no se puede contentar a todos y hay que repartir, y mantener unos derechos más o menos equilibrados entre todos, tampoco quiero meterme en lo mentirosos que son los políticos para no descarrilar jeje.

    Si el Gobierno Catalán tuviese intención de negociar, estaría negociando el nuevo modelo de financiamiento autonómico con el resto de autonomías, pero yo no veo intención de dialogo por su parte.

    ---

    Respecto a lo de que una parte se pliegue a lo que dice el conjunto siempre me parece bien, igual que nosotros nos plegamos a lo que decida la Unión Europea. Lo que yo resalto como paradoja es que al Gobierno Catalán lo ve normal en un caso Tarragona - Cataluña, pero no solo no lo ve normal Cataluña - España, si no que lo considera una ataque a los derechos humanos.

    -----

    Yo no creo que la entrada en UE sea un activo del nuevo estado Catalán. Yo entiendo que haya una negociación para organizar la desconexión y el reparto de activos y pasivos con el estado Catalán, algo que por otra parte me parece complicadismo de gestionar. Yo no tendría ni idea de como empezar a cortar la cantidad de hilos que nos unen. Esta negociación debería basarse en la buena fe y la consecución de algo que sea justo para los dos estados. Pero tampoco creo que una vez sean dos estados separados, internacionalmente la nueva España tenga que ser el "tutor" o tenderle la mano de manera desinteresada a Cataluña, Cataluña tendrá que buscar sus apoyos y "jugar con los mayores por su cuenta". No creo que entre dentro de un acuerdo justo de desconexión las relaciones internacionales de la nueva Cataluña. Creo que ayudar a crecer a la nueva Cataluña no compensa los posibles riesgos geopoliticos que puede generar en la nueva España.

    Yo separaría claramente una negociación lo más justa posible de desconexción con España (que no se como definir justo), con que España se dedique a hacerle campaña y ayudar para que Cataluña entre en la ONU, OTAN, UE y cualquier entidad internacional que el nuevo estado Catalan quiera entrar. Cataluña debería buscarse la vida como cualquier otro estado.

    ----

    Respecto a la comparación Cadiz con Cataluña, se que es algo llevado un poco al absurdo. Pero es que si la pertenencia a un estado solo depende de la opinión de la gente, ¿puede mi urbanización de vecinos independizarse? según tu punto de vista, entiendo que si (otra reducción al absurdo). Además estas decisiones que tienen un trasfondo tan importante y provocan cambios tan fuertes, y provocan costes tan importantes para todos. No se muy bien que como se puede gestionar como se decide, ¿que % tiene que estar de acuerdo?, y si en 10/20 años la corriente cambia para anexionarse, ¿nos anexionamos?, ¿se hace otro referéndum?. Nada me parece justo del todo, igual tampoco el no poder separarse es justo del todo. Es como si nos obligan a elegir gobierno de por vida, por lo menos sabemos que en 4 años o menos podremos arreglar lo que hicimos. Aquí lo que se decide ahora marcará el futuro de muchas generaciones, y estas probablemente no tendrán derecho a elegir volver... pero vamos que esto son paranoias mías, porque entiendo que cuando se entró en la OTAN, pues salio que si y yo lo acepto. Aunque lo de la OTAN me parece que no es comparable, porque salir de ahí es relativamente simple y no hay casi interacciones. Si se hubiese votado la entrada en la UE, aún siendo mucho menos trascendente y menos reversible que la ruptura de un país, lo hubiese tomado como ejemplo, pero nunca hemos votado nada comparable ni de cerca.

    ----

    Respecto a lo de las fronteras, no quiero decir que como lleva muchos años tenga que seguir igual, lo que quiero decir es que no es que España sea un país de nueva creación en el que se han machacado derechos de otros pueblos o que Cataluña es una colonia explotada por el Imperio Español bajo la fuerza de su puño de acero. Simplemente digo que llevamos unidos muchos años, y que no veo que esto se ajuste a lo que internacionalmente está aceptado, el derecho de secesión está aceptado únicamente para las tierras que son colonia.

    ----

    Conclusión, que me gustaría que siguiésemos juntos jajaja. También para dejarlo claro que yo no vivo en Cataluña y solo he ido de vacaciones, seguro que solo tengo una visión parcial del tema, pero que le voy a hacer es lo que tengo para debatir. Me gustaría haber podido vivir allí un tiempo, además de porque me encanta esa tierra, porque tendría una visión más amplia.

    Disculpad porque también estoy monopolizando un poco el hilo. Es una pena que estos temas no podamos hablarlo en persona, se pierden muchos matices, y se crean confusiones. Por ejemplo vuelvo a pedir perdón si pensasteis que había insinuado que el camino de una España unida es la buena, y el resto están manipulados. Aunque en persona la gente también se calienta más

    Si me vuelvo muy pesado, me decís Liendomc ya está bien! deja de dar el coñazo jeje, y yo me callo un ratuco.
    Última edición por liendomc; 20-sep-2017 a las 15:50

  9. Gracias estrellacoja thanked for this post
    Me gusta estrellacoja, Manu73, Electrofilosofo les gusta este post
  10. #337
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    Bueno, parece que por fin llega el "choque de trenes". A ver que pasa en las próximas horas...

  11. #338
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    Predeterminado

    Lo de pactar un referendum es el cuento chino de siempre. En primer lugar ¿Por qué? No hay ninguna razón.

    En segundo lugar..ya en época de Franco se hicieron concesiones y desde que hay democracia se van haciendo concesiones ¿Y cual es el resultado? Que las concesiones hechas están hechas y se piden otras nuevas.

    ¿Que pasaría si se pactara un referendum y decidiera el 60% "quedarse" en España? Nada

    Seguirían arrinconado el castellano, aleccionando a los escolares de como Cataluña nació como una seta y ya desde su nacimiento el opresor español intentó cortarla para comersela, seguirían los medios de comunicación en manos de los políticos independentistas manipulando a la gente, etc, etc, etc.

    ¿Y luego?
    Dentro de 15 años este o algún otro político independentista pediría un nuevo referendum...por la democracia, por el diálogo, por las buenas relaciones.
    Y volverían a perder, esta vez solo con el 53% en contra.

    Y entonces decidirían arrinconar mas todavía la castellano, adoctrinar aun mas si cabe, para asegurarse de que esos niños adoctrinados voten lo que tienen que votar.

    Diez años después nuevo referendum....52% dicen si. Independencia.

    Los catalanes han perdido. Los independentistas son los nuevos maduro..los nuevos chavez.

    Todo esto de pactar el referendum es una vulgar trampa de los independentistas a la que se cogen los traidores a España y los buenistas como mi madre o mi cuñada....pobres, tienen derecho, que los dejen votar ¿No?, Siempre habrá gente asi

    Por eso nuestros gobernantes deben tener las cosas claras, no transigir, actuar con firmeza y hasta las últiimas consecuencias (Por cierto lo que no son nuestros políticos precisamente). El buenismo de los últimos 40 años nos ha traido esta mierda.

    Es una cuestión moral...quien quiere destruir el grupo es inmoral y debe pagar las consecuencias. No hay mas

  12. Gracias Master Of Disaster, mariasfer thanked for this post
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  13. #339
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    Predeterminado

    Pues yo daría a los catalanes los c... Paisos Catalanes unos mesecitos de autogobierno.... si ya con la actual autonomía (una de las más independientes en Europa) sufren una deuda que es practicamente impagable en este siglo para que sus líderes independentistas se lo embolsen crudo (debe ser cosa del seny), no me imagino lo que pasaría, incluso si les ponen el contador a cero y los dejan en manos de esos desgraciados, tuertos y feos.
    Eso sí, al resto de España le iría bastante mejor sin el baldón económico que supone el despilfarro catalán...
    Pobres gentes de bien, las que vivan en Cataluña sin chupar de la teta del independentismo... Pero al final pasará como en Sodoma y Gomorra, que serán menos de diez hombres justos... Así que si la ira del Altísimo se ceba en ellos...
    Mejor les hubiera ido de haber huido antes de la debacle!
    R.I.P., Cataluña. Y dejad de robarnos. Ya!

  14. #340
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    Predeterminado

    Vaya dos últimos mensajes. Sólo con leerlos me dan ganas de independizarme a mí...

  15. Gracias d_kipper_ thanked for this post
    Me gusta d_kipper_ les gusta este post



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