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Manos a la obra! Veo algunos comentarios más de ataque indiscriminado, se va tensando un poco la situación.
Yo entiendo que la situación actual no es agradable para ninguno, y no es una solución ideal, vamos de hecho creo que dista muchisimo de ser beneficiosa para nadie. Bueno miento, creo que es beneficiosa para dos entes, uno el PP que refuerza su postura en el resto de España, porque es casi el único que defiende, junto con Ciudadanos, de manera firme la Constitución, nuestro estado de derecho y la unidad de nuestro de País (cosa que para muchos de nosotros es fundamental), otros como el PSOE y Podemos se enredan en sus propios líos internos y diferentes posturas, y al segundo que beneficia es al Junts pel si y la CUP ya que alimenta su figura de victimismo y situación de opresión del estado español.
Por lo que es una situación que yo no creo que beneficie ni al pueblo de España, ni al pueblo de Cataluña (en mi opinión), pero si beneficia a los partidos que ocupan los gobiernos de ambos territorios. Es increíble que les estemos haciendo el juego todos, siguiéndoles como marionetas.
Según Estrellacoja, el problema de Cataluña se recrudeció con el problema del estatuto Catalán. Para mi fue una nefasta negociación, llegando a un acuerdo horrible fruto de la falta de liderazgo de Zapatero y de las presiones que siempre ejercen los partidos autonómicos en el congreso nacional (lo cual me parece abominable, que se vendan votos a cambio de dinero, pero es otro tema) ¿Qué artículos exactamente te parece que fueron una injusticia para Cataluña? ¿Como se menospreciaba el Español como lengua cooficial? Hasta podía ser ilegal que en una tienda hubiese alguien atendiendo que no hablase catalán (no lo era en caso del español claro), nos hemos vuelto locos o que, o que el Estado no pudiese invertir en Cataluña en Cultura sin el permiso del Gobierno Catalán (la sentencia dijo que se debería buscar pero no obligar), claramente un peligro para cultura Catalana o incluir la palabra "nación" que el único objetivo era ir en contra del la constitución, ¿qué aporta eso a los catalanes? ¿va a cambiar algo en la vida de ellos? Es pura semántica, puro adorno. Había temas interesantes, que supongo que se podrían haber tratado como lo de la justicia Catalana (ya hay un tribunal supremo de Cataluña pero entiendo que la idea era que no dependiese de nadie, se me escapa) o el tema económico que tiene mil ramificaciones. Pero se hizo tan mal que a la gente que estaba en contra le fue muy fácil tirarlo abajo. Por supuesto estoy seguro que había muchas cosas que podían haber funcionado, pero se hizo mal por los dos lados.
No hablo de la cantidad de leyes que se saltaron a la torera, como la financiación local, las cajas de ahorros... es normal que si haces un acuerdo en que la mitad de las cosas acordadas incumplen leyes vigentes (casi todas constitucionales) al final te puedan echar por tierra el documento. El PSOE de Zapatero tenia que haber preparado el terreno para poder acordar esas condiciones.
¿Qué es para ti una autonomía moderna? No creo que nadie dude que el sistema de autonomías español es de los más descentralizados que existen en el mundo (EEUU y Alemania podrían ser más, aunque en ambos el gobierno central tiene muchísimo poder), y fruto de ello se han generado muchísimos problemas que ahora deberíamos solucionar, la falta de planificación y colaboración entre autonomías y con el estado ha sido realmente negativa en muchos momentos (falta de servicios en algunas zonas porque la comunidad de al lado no da el servicio, infraestructuras infrautilizadas porque cada uno quería tener su aeropuerto, su hospital, su universidad...). La financiación autonómica no creo que sea un caramelo para Cataluña, se lleva diciendo años que hay que reformarla pero es un tema complejo, en parte por las posiciones de las autonomías con gobierno nacionalistas y por las zonas forales, y la prueba es que se está negociando sin que Cataluña haga ningún caso, y tampoco se está utilizando como arma de campaña su ausencia, nadie habla del tema. Estoy seguro que las presiones de Cataluña durante todos estos años han ayudado a llegar a esta negociación, pero no estaba solo, había muchas más pidiéndolo.
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Respecto a la UE, creo que mezclamos interés con justicia. Yo si creo que estar en UE es un activo, pero un activo de España. En el caso de que Cataluña se vaya de España, está claro que abandona la UE, por decisión propia de Cataluña, nadie la echa. Está claro porque así lo dice la comisión Europea que es quien interpreta los tratados y lo ha manifestado varias veces, no las personas a cargo ni de manera personal a un periódico, si no con resoluciones de la comisión en negro sobre blanco. Esto Josep Borrel lo explica muy bien.
Al final me estas diciendo que a Cataluña por PIB o como se quiera calcular le corresponde un % de la deuda del estado, pero si no hace lo que diga Cataluña a nivel europeo coge y ¿no paga? Eso en mi pueblo se llama Chantaje, y si es Bélgica quien no quiere aceptar a Cataluña por su problema con Flandes, o es Alemania por Baviera, ¿les vais a pagar a todos? o ¿España tendría que hacer campaña en Europa para conseguir recuperar su deuda? Y no me estoy metiendo en temas como ser reconocido por las naciones unidas, porque ya se me escapa su funcionamiento y si es por mayoría o como es.
Si aceptamos el chantaje como forma de negociación, entonces ya nos olvidamos de nuestro objetivo de una negociación de buena fe después de la independencia de Cataluña, me parece un escenario todavía más peligroso empezarnos a chantajear unos a otros.
Y por supuesto yo no veo ningún beneficio económico en Cataluña independizandose, entre o no entre en la unión europea, creo que sería económicamente malo para los dos.
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En la guerra civil lo pasaron mal todos, y en la dictadura no fue plato de buen gusto para casi nadie, no me vale como excusa para justificar un sentimiento de maltrato. Al hermano de mi abuelo lo mataron por ser supuestamente rojo y al cura de mi pueblo por ser supuestamente franquista... pues por lo que me ha llegado a mi fueron victimas estúpidas de una guerra porque ambos eran gente de pueblo sin ninguna convicción política. No vale sacar la guerra civil como argumento. ¿Los nacionalistas estaban perseguidos? pues si, y los comunistas y cualquiera que no pensase como el régimen, no me vale.
Respecto a la utilización de un el derecho de autodeterminación veo que estamos de acuerdo en que no encaja, pero que se utiliza como forma de darle validez a todo este "movimiento". Hay millones de ejemplos que no son Escocia y Quebec que apoyarían la postura del Gobierno Español, la verdad que Quebec si sería parecido al caso Catalán hasta lo que yo se, en Escocia no estoy tan de acuerdo. Escocia fue un reino independiente hasta el siglo XVIII y ahí firmó un acuerdo para formar parte del Reino Unido pero nunca se fusiono y siempre mantuvo sus leyes, sistema educativo... y siempre ha sido considerada como una entidad jurídica propia por el derecho internacional. Por lo que me parece una caso totalmente diferente al catalán, que nunca ha sido un Reino ni un estado (como Cataluña en si, no como parte de la corona de Aragon claro). Si consideramos que históricamente como Reino de Aragon tiene derechos, pues que vote Aragon, Valencia, y Baleares también. Aunque depende del siglo habría que incluir unos pueblos u otros, que follón.
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Nunca quise decir que en Cataluña se odie a España, acepto tu matización estrellacoja sobre Gobierno de España en vez de España, fallo mio, es lo que quería haber dicho. Pero bueno danos tiempo porque si seguimos en esta espiral de generar odio al final lo vamos a conseguir, en las dos direcciones, y solo hay que ver los últimos casos en Cataluña. Rechazo de manera total como se esta tratando a la Guardia Civil y a la Policía Nacional en Cataluña (algo a los mossos aunque en menor medida), es una injusticia que quienes se juegan la vida por la seguridad nuestra sean tratados así por hacer su trabajo. Esto es así y va a ir a más si esta espiral no se para, y quien la está creando para mi fundamentalmente es el gobierno de Cataluña, aunque la soberbia y la falta de dialogo del Gobierno de España no generan nada positivo tampoco, haciendo algo que sabe que es ilegal, y al final si la fiscalia toma cartas en el asunto (instigado por el Gobierno, aunque en parte es su trabajo "denunciarlo"), pues los jueces y las fuerzas del estado tienen que cumplir la ley, es así de fácil.
Me preguntas si creo que hay separación de poderes, pues creo que no hay toda la que debería y por eso apoyo ideas como la de ciudadanos de que los magistrados del tribunal supremo no sean elegidos por los partidos como ahora (ojala llegue). Pero no creo que este sea un caso, ¿estas de acuerdo que el referendum es ilegal? Entiendo que si, porque esto no lo duda nadie, va en contra de las leyes y de la constitución. ¿Se esta gastando dinero publico en algo ilegal? pues entiendo que tampoco hay duda, para mi hay una clara malversación. Otra cosa es que no se quiera meter a todo el mundo en la cárcel por la repercusión que tendría, otro claro ejemplo de que no hay separación de poderes, si no Puigdemont estaría detenido ya.
En temas como este la política y la justicia van de la mano, imagínate que en el momento que se gastan el primer euro detienen a Forcadell, Puigdemont y medio parlamento Catalán por malversación de fondos, estoy seguro que los jueces y fuerzas del estado con la ley en la mano, que es lo que tienen que hacer cumplir, lo deberían haber hecho... se monta un follón de tres pares. Que no quede esto como una defensa de la no separación de poderes, soy claro defensor de que estén separados.
Yo entiendo que la situación actual no es agradable para ninguno, y no es una solución ideal, vamos de hecho creo que dista muchisimo de ser beneficiosa para nadie. Bueno miento, creo que es beneficiosa para dos entes, uno el PP que refuerza su postura en el resto de España, porque es casi el único que defiende, junto con Ciudadanos, de manera firme la Constitución, nuestro estado de derecho y la unidad de nuestro de País (cosa que para muchos de nosotros es fundamental), otros como el PSOE y Podemos se enredan en sus propios líos internos y diferentes posturas, y al segundo que beneficia es al Junts pel si y la CUP ya que alimenta su figura de victimismo y situación de opresión del estado español.
Por lo que es una situación que yo no creo que beneficie ni al pueblo de España, ni al pueblo de Cataluña (en mi opinión), pero si beneficia a los partidos que ocupan los gobiernos de ambos territorios. Es increíble que les estemos haciendo el juego todos, siguiéndoles como marionetas.
Según Estrellacoja, el problema de Cataluña se recrudeció con el problema del estatuto Catalán. Para mi fue una nefasta negociación, llegando a un acuerdo horrible fruto de la falta de liderazgo de Zapatero y de las presiones que siempre ejercen los partidos autonómicos en el congreso nacional (lo cual me parece abominable, que se vendan votos a cambio de dinero, pero es otro tema) ¿Qué artículos exactamente te parece que fueron una injusticia para Cataluña? ¿Como se menospreciaba el Español como lengua cooficial? Hasta podía ser ilegal que en una tienda hubiese alguien atendiendo que no hablase catalán (no lo era en caso del español claro), nos hemos vuelto locos o que, o que el Estado no pudiese invertir en Cataluña en Cultura sin el permiso del Gobierno Catalán (la sentencia dijo que se debería buscar pero no obligar), claramente un peligro para cultura Catalana o incluir la palabra "nación" que el único objetivo era ir en contra del la constitución, ¿qué aporta eso a los catalanes? ¿va a cambiar algo en la vida de ellos? Es pura semántica, puro adorno. Había temas interesantes, que supongo que se podrían haber tratado como lo de la justicia Catalana (ya hay un tribunal supremo de Cataluña pero entiendo que la idea era que no dependiese de nadie, se me escapa) o el tema económico que tiene mil ramificaciones. Pero se hizo tan mal que a la gente que estaba en contra le fue muy fácil tirarlo abajo. Por supuesto estoy seguro que había muchas cosas que podían haber funcionado, pero se hizo mal por los dos lados.
No hablo de la cantidad de leyes que se saltaron a la torera, como la financiación local, las cajas de ahorros... es normal que si haces un acuerdo en que la mitad de las cosas acordadas incumplen leyes vigentes (casi todas constitucionales) al final te puedan echar por tierra el documento. El PSOE de Zapatero tenia que haber preparado el terreno para poder acordar esas condiciones.
¿Qué es para ti una autonomía moderna? No creo que nadie dude que el sistema de autonomías español es de los más descentralizados que existen en el mundo (EEUU y Alemania podrían ser más, aunque en ambos el gobierno central tiene muchísimo poder), y fruto de ello se han generado muchísimos problemas que ahora deberíamos solucionar, la falta de planificación y colaboración entre autonomías y con el estado ha sido realmente negativa en muchos momentos (falta de servicios en algunas zonas porque la comunidad de al lado no da el servicio, infraestructuras infrautilizadas porque cada uno quería tener su aeropuerto, su hospital, su universidad...). La financiación autonómica no creo que sea un caramelo para Cataluña, se lleva diciendo años que hay que reformarla pero es un tema complejo, en parte por las posiciones de las autonomías con gobierno nacionalistas y por las zonas forales, y la prueba es que se está negociando sin que Cataluña haga ningún caso, y tampoco se está utilizando como arma de campaña su ausencia, nadie habla del tema. Estoy seguro que las presiones de Cataluña durante todos estos años han ayudado a llegar a esta negociación, pero no estaba solo, había muchas más pidiéndolo.
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Respecto a la UE, creo que mezclamos interés con justicia. Yo si creo que estar en UE es un activo, pero un activo de España. En el caso de que Cataluña se vaya de España, está claro que abandona la UE, por decisión propia de Cataluña, nadie la echa. Está claro porque así lo dice la comisión Europea que es quien interpreta los tratados y lo ha manifestado varias veces, no las personas a cargo ni de manera personal a un periódico, si no con resoluciones de la comisión en negro sobre blanco. Esto Josep Borrel lo explica muy bien.
Al final me estas diciendo que a Cataluña por PIB o como se quiera calcular le corresponde un % de la deuda del estado, pero si no hace lo que diga Cataluña a nivel europeo coge y ¿no paga? Eso en mi pueblo se llama Chantaje, y si es Bélgica quien no quiere aceptar a Cataluña por su problema con Flandes, o es Alemania por Baviera, ¿les vais a pagar a todos? o ¿España tendría que hacer campaña en Europa para conseguir recuperar su deuda? Y no me estoy metiendo en temas como ser reconocido por las naciones unidas, porque ya se me escapa su funcionamiento y si es por mayoría o como es.
Si aceptamos el chantaje como forma de negociación, entonces ya nos olvidamos de nuestro objetivo de una negociación de buena fe después de la independencia de Cataluña, me parece un escenario todavía más peligroso empezarnos a chantajear unos a otros.
Y por supuesto yo no veo ningún beneficio económico en Cataluña independizandose, entre o no entre en la unión europea, creo que sería económicamente malo para los dos.
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En la guerra civil lo pasaron mal todos, y en la dictadura no fue plato de buen gusto para casi nadie, no me vale como excusa para justificar un sentimiento de maltrato. Al hermano de mi abuelo lo mataron por ser supuestamente rojo y al cura de mi pueblo por ser supuestamente franquista... pues por lo que me ha llegado a mi fueron victimas estúpidas de una guerra porque ambos eran gente de pueblo sin ninguna convicción política. No vale sacar la guerra civil como argumento. ¿Los nacionalistas estaban perseguidos? pues si, y los comunistas y cualquiera que no pensase como el régimen, no me vale.
Respecto a la utilización de un el derecho de autodeterminación veo que estamos de acuerdo en que no encaja, pero que se utiliza como forma de darle validez a todo este "movimiento". Hay millones de ejemplos que no son Escocia y Quebec que apoyarían la postura del Gobierno Español, la verdad que Quebec si sería parecido al caso Catalán hasta lo que yo se, en Escocia no estoy tan de acuerdo. Escocia fue un reino independiente hasta el siglo XVIII y ahí firmó un acuerdo para formar parte del Reino Unido pero nunca se fusiono y siempre mantuvo sus leyes, sistema educativo... y siempre ha sido considerada como una entidad jurídica propia por el derecho internacional. Por lo que me parece una caso totalmente diferente al catalán, que nunca ha sido un Reino ni un estado (como Cataluña en si, no como parte de la corona de Aragon claro). Si consideramos que históricamente como Reino de Aragon tiene derechos, pues que vote Aragon, Valencia, y Baleares también. Aunque depende del siglo habría que incluir unos pueblos u otros, que follón.
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Nunca quise decir que en Cataluña se odie a España, acepto tu matización estrellacoja sobre Gobierno de España en vez de España, fallo mio, es lo que quería haber dicho. Pero bueno danos tiempo porque si seguimos en esta espiral de generar odio al final lo vamos a conseguir, en las dos direcciones, y solo hay que ver los últimos casos en Cataluña. Rechazo de manera total como se esta tratando a la Guardia Civil y a la Policía Nacional en Cataluña (algo a los mossos aunque en menor medida), es una injusticia que quienes se juegan la vida por la seguridad nuestra sean tratados así por hacer su trabajo. Esto es así y va a ir a más si esta espiral no se para, y quien la está creando para mi fundamentalmente es el gobierno de Cataluña, aunque la soberbia y la falta de dialogo del Gobierno de España no generan nada positivo tampoco, haciendo algo que sabe que es ilegal, y al final si la fiscalia toma cartas en el asunto (instigado por el Gobierno, aunque en parte es su trabajo "denunciarlo"), pues los jueces y las fuerzas del estado tienen que cumplir la ley, es así de fácil.
Me preguntas si creo que hay separación de poderes, pues creo que no hay toda la que debería y por eso apoyo ideas como la de ciudadanos de que los magistrados del tribunal supremo no sean elegidos por los partidos como ahora (ojala llegue). Pero no creo que este sea un caso, ¿estas de acuerdo que el referendum es ilegal? Entiendo que si, porque esto no lo duda nadie, va en contra de las leyes y de la constitución. ¿Se esta gastando dinero publico en algo ilegal? pues entiendo que tampoco hay duda, para mi hay una clara malversación. Otra cosa es que no se quiera meter a todo el mundo en la cárcel por la repercusión que tendría, otro claro ejemplo de que no hay separación de poderes, si no Puigdemont estaría detenido ya.
En temas como este la política y la justicia van de la mano, imagínate que en el momento que se gastan el primer euro detienen a Forcadell, Puigdemont y medio parlamento Catalán por malversación de fondos, estoy seguro que los jueces y fuerzas del estado con la ley en la mano, que es lo que tienen que hacer cumplir, lo deberían haber hecho... se monta un follón de tres pares. Que no quede esto como una defensa de la no separación de poderes, soy claro defensor de que estén separados.
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