Situación de Cataluña

[estudiando]

A mi de todo esto sigo sin tener claro que se gana o que se pierde..... De los pocos argumentos que he escuchado son "para que nos roben los de allí (Madrid), que nos roben los de aquí (Cataluña)"

Yo no acabo de entender las ventajas e inconvenientes para el pueblo catalán. Más allá de un sentimiento de pertenencia creo que si la gente debe ir a votar a un referéndum debería saber: que moneda tendrá, que pasará con sus deudas, que pasará con su educación, su sanidad, cómo será la relación con la UE.... etc

Hoy leo en ElEconomista que el deficit de la ATC seria de 18.000 millones... y eso si me parece preocupante para el pueblo. Como se financiará? Con Deuda. Y cómo se pagará? Eso creo que ya lo sabemos: con impuestos. Entpnces, el pueblo catalán vivirá mejor o peor?

A mi eso es lo que me parece importante. Creo que el pueblo catalán debe ser libre para decidir lo que quiera hacer, pero para hacerlo debe estar debidamente informado y mi sensación es que no lo está.


Alguien por aquí sabe indicarme argumentos a favor o en contra de la independencia (más allá de sentimientos y sensación de pertenencia)

Me gustaría enfocarlo desde el punto de vista de si el pueblo catalán vivirá mejor o peor.

Yo hace un tiempo pensaba que vivirían peor, porque en un mundo globalizado no tenía mucho sentido el proteccionismo, su deuda aumentaría y su coste de financiación sería más caro... por consiguiente más impuestos a la población, más recortes y peor calidad de vida. Nueva moneda, fin de la libre circulación y trabas en los acuerdos comerciales....

Después del tema del Brexit y de leer la postura de Gregorio ya no lo tengo tan claro si la independencia de Cataluña sería mala (por lo que digo anteriormente) o buena (porque eliminase todo el aparato burocratico de la UE, eliminase todo lo malo y bajase la corrupción y se quedase con lo bueno: moneda, buenos acuerdos comerciales y libre circulación. Algo así como el modelo suizo del que tanto nos habla Gregorio)

Me encantaría si algún día Gregorio se pudiese pasar por aquí y nos diese esa visión tan calmada, coherente y razonable de la situación, indicándonos, bajo su opinión que implicaciones tendría para los ciudadanos la independencia de Cataluña.

Eso es precisamente lo que me gustaría saber

[Migl]

Hola estudiando

El comentario de Gregrorio lo he entendido así:

A la población inglesa le irá mejor o peor según cómo actúen los que gobiernen desde el bréxit. Si gobiernan corruptos, pues seguirán igual o peor. Si gobiernan liberales sin corrupción, pues no hay duda de que les irá mejor porque podrán evitar las leyes corruptas procedentes de Europa.

En cataluña se sabe que si consiguen la independencia van a seguir gobernando los mismos de antes y ten por seguro que a la población catalana no les va a ir mejor por el hecho de obtener la independencia. En cambio, si desde la independencia de cataluña les gobierna un partido liberal sin corrupción les va a ir mejor.

Ya se ha hablado más veces y se ve a leguas. A los políticos catalanes y españoles no les interesa la independencia de cataluña. Lo que les interesa es robar y para poder hacerlo necesitan distraer a la población.

Un saludo

[liendomc]

Todo este tema tiene mil variantes e interpretaciones, a mi me parece que esto es más debate de bar con una cervecita fría y unas tapillas.

Por ejemplo, justificar la independencia diciendo que si los catalanes van a vivir mejor tampoco me parece a mi lo correcto. Cataluña es lo que es hoy por España en parte, y España es lo que es hoy por Cataluña en parte. Sería correcto que la Moraleja, Ibiza o Marbella se independizaran porque igual solos viven mejor. Esto valdría también los municipios de las autonomías, por ejemplo mi pueblo (tenemos plato gastronómico típico del pueblo, palabras que solo utilizamos allí y tradiciones muy arraigadas) podría separarse de su autonomía si va vivir mejor... lo barrios ricos de las ciudades podrían separarse de su municipio para vivir mejor

Yo soy de la idea de que en este mundo las fronteras tienen que ir a menos lentamente, por lo que crear nuevas fronteras siempre me genera rechazo.

Igual todo lo que digo es una tontería, pero vengo de un debate en la comida acalorado y veo con ganas de rebatir todo, disculpad.

[Graham Greene]

Eso de que las fronteras tienden a ir a menos lentamente creo que no se sostiene ni con pinzas y a los procesos históricos del siglo XX hasta hoy me remito para argumentar que las fronteras territoriales, el surgimiento de nuevos estados y la desaparición de otros ha sido la constante desde el hundimiento del Antiguo Régimen. Otra cosa es la construcción y fomento del discurso de un mundo globalizado y de una Unión Europea "sin fronteras" para satisfacer según que intereses políticos y económicos.
Saludos

Todo este tema tiene mil variantes e interpretaciones, a mi me parece que esto es más debate de bar con una cervecita fría y unas tapillas.

Por ejemplo, justificar la independencia diciendo que si los catalanes van a vivir mejor tampoco me parece a mi lo correcto. Cataluña es lo que es hoy por España en parte, y España es lo que es hoy por Cataluña en parte. Sería correcto que la Moraleja, Ibiza o Marbella se independizaran porque igual solos viven mejor. Esto valdría también los municipios de las autonomías, por ejemplo mi pueblo (tenemos plato gastronómico típico del pueblo, palabras que solo utilizamos allí y tradiciones muy arraigadas) podría separarse de su autonomía si va vivir mejor... lo barrios ricos de las ciudades podrían separarse de su municipio para vivir mejor

Yo soy de la idea de que en este mundo las fronteras tienen que ir a menos lentamente, por lo que crear nuevas fronteras siempre me genera rechazo.

Igual todo lo que digo es una tontería, pero vengo de un debate en la comida acalorado y veo con ganas de rebatir todo, disculpad.

[liendomc]

Eso de que las fronteras tienden a ir a menos lentamente creo que no se sostiene ni con pinzas y a los procesos históricos del siglo XX hasta hoy me remito para argumentar que las fronteras territoriales, el surgimiento de nuevos estados y la desaparición de otros ha sido la constante desde el hundimiento del Antiguo Régimen. Otra cosa es la construcción y fomento del discurso de un mundo globalizado y de una Unión Europea "sin fronteras" para satisfacer según que intereses políticos y económicos.
Saludos

No he dicho que las fronteras estén tendiendo a menos en el mundo, y más si nos fijamos en la historia en el siglo XX. Lo que intentaba decir es que yo soy de la idea de que las fronteras deben ir a menos, y con esto no me refiero a que desaparezcan, simplemente a que pierdan importancia y cada vez haya más acuerdos libre circulación como la Unión Europa o la Alianza del Pacifico (todavía en sus primeros pasos). Creo que la tendencia se irá enfocando más a eso, y la verdad es lo que me gustaría, también tengo claro es que es un pensamiento utópico a gran escala.

Acuerdos como los que rigen hoy en la Unión Europa o la Alianza del Pacifico serían impensables durante el siglo XX que mencionas (exceptuando las ultimas décadas claro), creo que el mundo está cambiando aunque no todo vaya cambiando a la misma velocidad.

Vamos que expresaba una opinión y un deseo personal, basado en algunos pasos iniciales, pero no me estaba refiriendo a hechos.

[ANÒNIM]

El Govern en pleno firma la convocatoria del 1-O

• Todos los consellers han estampado su firma en el decreto para asumir la responsabilidad política de la cita electoral

Fuente

Ya es oficial, convocado el referéndum

[Gonzalor]

El Govern en pleno firma la convocatoria del 1-O

• Todos los consellers han estampado su firma en el decreto para asumir la responsabilidad política de la cita electoral

Fuente

Ya es oficial, convocado el referéndum

Después del bochornoso espectáculo del miércoles y el jueves en el Parlament, cada vez tengo más claro que, lejos de estar a punto de conseguir la independencia, vamos camino de perder la autonomía, cosa que, viendo la catadura moral y ética del Govern, no me molestaría en absoluto.
En menos de un mes saldremos de dudas.

[Master Of Disaster]

vamos camino de perder la autonomía

En eso puedes estar tranquilo, la Constitución española no lo permite, como bien argumenta el catedrático de Derecho Constitucional Manuel Martínez Sospedra en este artículo:

https://elpais.com/ccaa/2014/09/24/valencia/1411584756_819088.html

[copperfie]

En eso puedes estar tranquilo, la Constitución española no lo permite, como bien argumenta el catedrático de Derecho Constitucional Manuel Martínez Sospedra en este artículo:

https://elpais.com/ccaa/2014/09/24/v...56_819088.html

Realmente lo que dice es que sería de aplicación problemática.

No olvidemos que la Constitución es una reglamentación general, que no entra (ni debe entrar) en aspectos concretos, sino que su función es la de establecer un marco legal general, al cual es deben de someter el resto de leyes que legislan esos aspectos concretos.

Lo que critica el autor (o lo que entiendo yo tras su lectura) es la ambigüedad en ese punto que considera crítico.

[Master Of Disaster]

Realmente lo que dice es que sería de aplicación problemática

Pero lo que planteaba Gonzalor (y a lo que yo le contestaba) era una posible "pérdida" de la autonomía, cosa que la Constitución actual no permite...

[yoe]

Hola, lo comente en algún momento y parece que ya están viendo el tema. Ha pasado desapercibido con todo el ruido mediático y las intervenciones, pero parece que el modelo de solidaridad i terterritorial se está revisando.

las ideas que barajan siguen siendo 'solidarias' y sigue recaudando el estado central en su mayoría, pero se distribuye menos. Hace tiempo que pensaba que algo así podía ocurrir. Veremos en qué queda.

http://blog.juanramonrallo.com/2017/09/10/el-nuevo-modelo-de-financiacion-autonomica-ya-esta-en-camino/

[yoe]

Interesante vídeo de Borrell y Junqueras

https://m.youtube.com/watch?v=VHYsrhT2ggQ&feature=youtu.be

[Electrofilosofo]

Una cataluña independiente y el Euro

http://www.bolsamania.com/noticias/economia/independencia-politica-dependencia-monetaria-el-proces-de-cataluna-descarrila-en-el-uso-del-euro--2853398.html

[ANÒNIM]

Nueva encuesta:

Enquesta de l'ARA: Participació del 60% i més avantatge del sí l'1-O


60% participación con un 69,9% de SI

Fuente: Ara.cat

[Electrofilosofo]

Nueva encuesta:

Enquesta de l'ARA: Participació del 60% i més avantatge del sí l'1-O


60% participación con un 69,9% de SI

Fuente: Ara.cat

69,9% de 60% es un 41,4% a favor del "Si" del total del electorado (cifra muy cercana a la de por el "Si" - JxS y CUP- en las ultimas elecciones autonomicas).

[ANÒNIM]

69,9% de 60% es un 41,4% a favor del "Si" del total del electorado (cifra muy cercana a la de por el "Si" - JxS y CUP- en las ultimas elecciones autonomicas).

69,9% del 60% de 5.500.000 (censo) = 2.200.000 Indepes

JxSI 39,59% del 74,95% de 5.500.000 = 1.630.000
CUP 8,21% del 74,95% de 5.500.000 = 338.000
TOTAL = 1.968.000

Hay 200.000 indepes nuevos, que viene del CSPQ?

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Elecci...C3%B1a_de_2015

[chat]

por si es de interés

http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/774-por-qu%C3%A9-debemos-votar-s%C3%AD-en-el-refer%C3%A9ndum-del-1-de-octubre-los-argumentos.html

[yoe]

por si es de interés

http://www.salaimartin.com/randomtho...rgumentos.html

Al parecer la secesion es la solucion a todos estos problemas

Para ser un país próspero, hacen falta unas instituciones públicas y privadas transparentes, eficientes y libres de corrupción. Hace falta un sistema legal que funcione rápidamente, que imparta justicia de manera imparcial sin interferencias políticas. Hace falta un sistema de infraestructuras diseñado con el objetivo de facilitar la vida de los ciudadanos y las empresas y no con criterios políticos radiales. Hace falta un sistema fiscal justo y equitativo, donde los impuestos no asfixian la actividad económica y donde no se hace pagar más a los ciudadanos que cumplen sus obligaciones para llenar el vacío de dinero que generan los listillos evaden o eluden impuestos. Hace falta un sistema educativo que prepare a nuestros jóvenes para los retos tecnológicos y de innovación que ya los están amenazando. Un sistema educativo que abandone la memorización y se concentre en fomentar la curiosidad y la creatividad de los niños. Al fin y al cabo, son la curiosidad y la creatividad las que permitirán a los jóvenes del futuro innovar, crear y hacer los trabajos que las máquinas no pueden hacer. Un sistema educativo que no permita que el 50% de los que acaban la escolarización estén condenados a no encontrar trabajo. Hacen falta unas leyes y regulaciones laborales que no den como resultado que la tasa de paro se dispare por encima del 20% cada vez que hay una crisis económica. Hace falta una regulación bien pensada que no ahogue innecesariamente la actividad económica, que no ponga trabas a la creación de empresas por parte de los jóvenes innovadores, que facilite que las pequeñas empresas se conviertan en medias y que las medianas empresas se vuelvan grandes. Hace falta un sistema financiero que no sólo dé créditos hipotecarios (que es el que, básicamente, hace la banca regular) sino que encuentre maneras de financiar proyectos innovadores que tienen un riesgo que la banca normal no puede o no quiere asumir. Hace falta una red de universidades de élite que dé la mejor educación del mundo a los jóvenes estudiantes y que genere ideas científicas a través de la investigación y el desarrollo. Hace falta un sistema económico diversificado donde las empresas de éxito no sean aquellas que viven de la obra pública, de los permisos, de las licencias o de las concesiones que da el poder del estado sino las empresas que hacen productos nuevos, atractivos y de alta calidad, utilizando técnicas organizativas y de gestión innovadoras y a través de procesos cada vez más creativos.

No sé, es como que la secesion se ha convertido en el jarabe curalotodo. En el momento que haya secesion, y repliquen el sistema actual, los políticos que entren serán honrados y mirarán a largo plazo, la educacion ya mejorará, el sistema financiero será impoluto y no corrupto.

Es algo extraño. Hay ciertos parrafos que hasta suscribiria del articulo, pero el trasfondo es un delirio un tanto extraño. Es como que se va a independizar y a partir de ahi tiene seguridad de que los que entren van a comenzar a ser sabios y visionarios a largo plazo. Vamos todo lo contrario a los Pujol, Mas, etc que han tenido hasta ahora.

[Manu73]

Yoe, yo lo que veo en ese artículo es una tremenda pobreza de espíritu, de egoísmo y de falta de empatía.

Señalo varios párrafos que me han llamado la atención:

Dice: "En España se confunde el concepto de democracia con el de dictadura de la mayoría. Cada vez que uno tiene mayoría aprovecha para hacer pasar por el tubo a las minorías. Y como los catalanes, en tanto que catalanes, siempre seremos minoría en España cuando los catalanes tengamos unos intereses diferentes de los españoles, siempre saldremos perdiendo.

El problema es que, sin un sistema de garantías que protejan a las minorías, cuando lo que quieren ellos (que son mayoría) difiere de lo que queremos nosotros (que sólo somos el 16%), nosotros siempre perdemos. Y por lo tanto, en España se acaba implementando el qué les interesa a ellos y no a nosotros. Eso siempre ha sido así y siempre será así.

Ahora bien, lo que sí sabemos es que no nos irán sistemáticamente en contra. No tendremos unos dirigentes que sistemáticamente defienden unos intereses que no son los nuestros y eso beneficiará los intereses de nuestros ciudadanos."

¿Y en ese estado independiente, en qué posición se queda ese ~40% de Catalanes que quieren seguir ligados a España? y ¿aquellos pueblos, comarcas,... donde el sentir mayoritario sea contrario al independentista? Aún no he leído o escuchado a ningún independentista comprometerse a respetar un referendum por parte de los ciudadanos de Badalona, Pontons o Casteldefells, para decidir ser independientes de Cataluña o seguir vinculados a España.

Y ésto:

"Fijaos en que he dicho “decidiéramos” heredar. Enfatizo la palabra “decidiéramos” porque esta será una decisión nuestra y no una imposición de España. Hemos visto que la deuda española es española y lo tendrán que pagar los españoles. El artículo 38.1 de la convención de Viena dice: “Ninguna deuda de estado del Estado predecesor pasará en el Estado de reciente independencia”. Por lo tanto, de entrada no tendremos que pagar nada.
Ahora bien, sí que es cierto que una vez se vea que Catalunya se marcha, empezará un proceso de negociación entre España, Catalunya y la Unión Europea en el qué el objetivo de todos será que los daños sean los más pequeños posible. Eso nos llevará a nosotros a aceptar una parte de la deuda española (si no, España será insolvente y eso será un grave problema para toda la UE, incluida Catalunya) que puede oscilar entre el 11% y el 18,4%. A cambio, los españoles se tendrán que comprometer a no boicotear la permanencia de Catalunya en la UE y en la Eurozona, una permanencia que conviene en España –que para exportar a Europa tiene que pasar por Catalunya-, en la UE –y sobre todo sus multinacionales instaladas en Catalunya- y, naturalmente, también nos conviene a los catalanes. Durante proceso de negociación los catalanes tenemos que estar dispuestos a asumir entre el 11% y el 18,4% de la deuda española, sabiendo que en cualquier caso será perfectamente asumible para el nuevo gobierno catalán."

Me reservo los calificativos.

Saludos,

[estrellacoja]

[1/5]

[Esto se me ha hecho muy largo y no entra en un post, así que lo voy a fragmentar; 1/5]

Hola Manu73,

En primer lugar, decir que cuando digo “mi entorno” hablo de la sensación que me dan mis familiares, amigos, compañeros, etc. No pretendo opinar por ellos, ni mucho menos. Y obviamente, en el comentario del hilo anterior me refería a la sensación que me dan mis conocidos que son favorables a la independencia.

Dicho esto, personalmente comparto la opinión de Yoe; hay párrafos que suscribo y otros con los que discrepo. Este señor, Xavier Sala-i-Martín, aparte de economista e independentista es un charlatán. Me parece muy bien que hable de economía, dónde él es un experto (con un posicionamiento subjetivo pero público), pero cuando entra en política su opinión es tan válida como la de cualquiera.

Dice: "En España se confunde el concepto de democracia con el de dictadura de la mayoría. Cada vez que uno tiene mayoría aprovecha para hacer pasar por el tubo a las minorías. Y como los catalanes, en tanto que catalanes, siempre seremos minoría en España cuando los catalanes tengamos unos intereses diferentes de los españoles, siempre saldremos perdiendo.

Hasta aquí es sencillamente en lo que se basa nuestro concepto de democracia. Eso es cierto, pero en Cataluña funciona igual. El PP nos hace pasar por el tubo y hace lo que quiere con el constitucional porque tiene mayoría (por ejemplo, le permite suspender a cargos públicos o aprueba la ley mordaza con toda la oposición en contra), y en Cataluña hacen pasar por el tubo a la oposición y convocan un referéndum porque tienen mayoría parlamentaria.

El problema es que, sin un sistema de garantías que protejan a las minorías, cuando lo que quieren ellos (que son mayoría) difiere de lo que queremos nosotros (que sólo somos el 16%), nosotros siempre perdemos. Y por lo tanto, en España se acaba implementando el qué les interesa a ellos y no a nosotros. Eso siempre ha sido así y siempre será así.

Pues que quieres que te diga. Tiene su punto de razón. ¿Un ejemplo? El referéndum. En Cataluña cerca del 80% de la población quiere celebrar un referéndum (legal). ¿Y porque no lo celebramos? Pues porque, aunque nosotros queramos, en España somos una minoría y no podemos hacerlo.