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Tema: Pensiones y PIB: peligran realmente?

  1. #1
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    Post Pensiones: peligran realmente? (Artículo enlazado)

    Hola a todos,

    Leí hace unos días un artículo que escribió un usario de Meneame sobre las pensiones. Lo copio aquí ya que creo que es un tema de mucho interés en este foro, sobre el cuál se escribe habitualmente, y casi siempre con preocupación: https://www.meneame.net/m/Art%C3%ADc...pasa-pensiones

    A mí me ha parecido interesante, ya que básicamente dice que las pensiones no peligran mientras el PIB siga creciendo, ya que las pensiones no tienen por qué pagarse con las rentas del trabajo directamente. De hecho, eso tiene sentido, ya que avanzamos hacia una mayor robotización del trabajo, por lo que se va a tender a generar más paro estructural, pero eso no implicará una pérdida de riqueza del país, simplemente ésta se generará con menos trabajo humano y más trabajo robot.

    Me parece muy acertada la reflexión, pero mis conocimientos son bastante limitados en esos temas, así que lo pongo aquí para que entre todos debatamos y veamos si tiene algún fallo el razonamiento.

    Un saludo
    Última edición por EternoAprendiz; 20-may-2019 a las 17:08 Razón: Cambiar título

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. #2
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    Predeterminado

    Yo tampoco tengo mucha idea del tema.
    Pero efectivamente tenía entendido que si disminuye la fuerza laboral en la misma medida en que aumenta la productividad por la automatización entonces es sencillo:
    Aumentas en la misma medida las cotizaciones (vía haciendo cotizar a robots por ejemplo ) de forma que lo que ganas de más por la automatización lo devuelves en forma de impuestos y la empresa crece al mismo ritmo que sino hubiera hecho la automatización y se recauda lo mismo. A grandísimos rasgos. Pero veo que:

    1. Hacer la ecuación del PIB global que dice el artículo lo veo que tiene trampa, porque el PIB mete a todo en el mismo saco. Por ejemplo en España, creo que es el 70% no recuerdo cifra exacta de trabajadores están empleados en empresas pequeñas y medianas. Algunas se benefician del aumento de PIB global y otras simplemente luchan por sobrevivir.

    Esta ecuación del PIB mete a empresas pequeñas que no lo tienen precisamente fácil y que lo último que les faltaba es subirles impuestos junto con otras empresas tecnológicas o empresas que de beneficien de un aumento de productividad vía automatización. Y es más, tampoco puedes agrupar solo a las empresas grandes, pues hay algunas como la industria del automóvil, que tienen que recortar plantilla para sobrevivir, no porque se estén forrando a causa de la automatización.

    2. Un sistema de reparto siempre será infinitamente peor que uno de capitalización, ya que siempre será mejor poner tu propio capital a generar riqueza para luego generar rentas en la jubilación conservando el capital , que liquidar el capital de la siguiente generación en forma de reparto forzado.

  3. #3
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    mayo-2019
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    Predeterminado

    Me gusta el enfoque del artículo que enlazas, pues permite pasar de un nivel de análisis tan bajo que los árboles no nos dejan ver el bosque. Si elevamos el punto de vista al enfoque macroeconómico, vemos que se trata de un problema de distribución, y no de producción.

    En línea con la visión macroeconómica, otra forma de verlo sería la siguiente: si asumimos que el PIB se mantiene constante, eso quiere decir esencialemente que la cantidad de bienes y servicios disponibles también se mantiene. De esta forma aparece como evidente que no hay razón para que esos bienes y servicios puedan seguir llegando a los habitantes. El único problema es encontrar la fórmula, ya que la automatización rompe la cadena trabajo > salario > acceso a bienes y servicios. Ya hay muchos teóricos que plantean substituir o complementar esa cadena con esta otra: ciudadanía > acceso a bienes y servicios. De nuevo, se trata de un problema de distribución, no de producción.

    Eso siempre que respetemos la premisa del análisis, es decir, que el PIB se mantenga constante. Si esto no fuera así por la razón que sea, como conflictos o agotamiento de recursos, entonces entramos en un escenario diferente, bastante más preocupante.

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  5. #4
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    Predeterminado

    Hola, las pensiones están garantizadas desde el mismo momento en que no hay un compromiso de cuanto ni cuando te van a pagar. Además, ya han admitido que es un impuesto más, que las 'cotizaciones a la seguridad social' son 'impuestos al trabajo'. Así que en el peor de los casos, es tan sencillo como bajarlas y alargar la edad de jubilación, aparte de empezar a sacarlas de otros impuestos.

    Segundo, está ya programado que el porcentaje de lo que se recibe de pensión sea bastante más abajo de lo que se percibe ahora (tasa de reemplazo).

    Evidentemente un aumento de productividad hará que menos gente pueda sostener a más pensionistas.

    Los pensionistas de hoy, no tienen nada que temer. Son diez millones de votos. Son los pensionistas del mañana los que deberían estar temerosos y/o en su defecto exigentes. Son los que van a pagar con más aumentos de impuestos las pensiones de hoy, y los que no van a recibir el equivalente cuando lleguen a pensionistas, el día que lleguen, que no se sabe cuál es y con que condiciones.

    Yo sería prudente y asumiría lo que ya está programado y pactado: que nuestras pensiones serán pauperrimas. Si después toca la lotería, estupendo. Pero creo que el enfoque hay que cambiarlo y empezar a desconfiar de ellas como sustento principal.
    Última edición por yoe; 22-may-2019 a las 19:29

  6. Gracias Master Of Disaster, Malandro, Trwt thanked for this post
    Me gusta Raptor, mcarmon, Malandro, at40 les gusta este post
  7. #5
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por EternoAprendiz Ver Mensaje
    Hola a todos,

    Leí hace unos días un artículo que escribió un usario de Meneame sobre las pensiones. Lo copio aquí ya que creo que es un tema de mucho interés en este foro, sobre el cuál se escribe habitualmente, y casi siempre con preocupación: https://www.meneame.net/m/Art%C3%ADc...pasa-pensiones

    A mí me ha parecido interesante, ya que básicamente dice que las pensiones no peligran mientras el PIB siga creciendo, ya que las pensiones no tienen por qué pagarse con las rentas del trabajo directamente. De hecho, eso tiene sentido, ya que avanzamos hacia una mayor robotización del trabajo, por lo que se va a tender a generar más paro estructural, pero eso no implicará una pérdida de riqueza del país, simplemente ésta se generará con menos trabajo humano y más trabajo robot.

    Me parece muy acertada la reflexión, pero mis conocimientos son bastante limitados en esos temas, así que lo pongo aquí para que entre todos debatamos y veamos si tiene algún fallo el razonamiento.

    Un saludo
    1.- No se que es un neoliberal. Se lo que es un liberal. Que repita tantas veces ese 'neotermino' ya te debería hacer sospechar.
    2.- En cualquier caso, si puede identificar quiénes son esos neoliberales que dicen esas cosas que El desmiente, mejor para situarnos.
    3.- los liberales que yo conozco, no dicen que el trabajo va a ser más precario y menos por la robotizacion. Defienden justo lo contrario: que probablemente el trabajador sea más productivo gracias a la Robotizacion.
    4.- Y aquí pongo uno.
    https://blogs.elconfidencial.com/eco...mpleo_2005654/
    5.- Estos datos son de la UE, no de ningún liberal. Esto es donde va a estar tu pensión en el futuro, según los acuerdos ya pactados por los políticos actuales.
    https://blog.bankinter.com/economia/...cion-pensiones
    6. Y si tienes dudas de si es suficiente, aquí tienes las 'recomendaciones' de otros claramente que mandan.
    https://cincodias.elpais.com/cincodi...67_082664.html

    En resumen, tus políticos (todos) ya han pactado una bajada del 30/40% de tu pensión, reconocida por la misma UE. Mientras tanto, te entretienen diciéndote que los pensionistas de hoy las tienen garantizadas (para que tu mentalmente establezcas la falsa lógica que si las de hoy suben, las tuyas tambien subiran), mientras te van cociendo a fuego lento sangrandote a más impuestos para subírselas a los Díez millones de votos de hoy. Cuando a ti te baje, ellos ya no estarán, así que solo le importas para que financies su compra de votos hoy y ha te enteraras cuando llegue.

    Ese pacto, aún le parece insuficiente a las instituciones supranacionales, que inspiran y presionan. Así que puede que empeores, no que mejores.

    Y NINGUNO de todo este grupito de mandatarios es liberal ni por asomo. Neoliberal no lo sé, por que no se que es eso, ni a quien se refiere cuando dice eso.

  8. Gracias Master Of Disaster, Mr Wilson, Trwt thanked for this post
    Me gusta oregano, gk17, bolson_72, Malandro, Mr Wilson, DLS, Pandora les gusta este post
  9. #6
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    Predeterminado

    Saberlo no lo se pero parece que la tendencia en España es a ir igualando las pensiones más bajas con las más altas. Ya se han dado pasos en ese sentido: destopar cotizaciones pero sin subir la pensión máxima que sigue siendo limitada y al tiempo subir las más bajas por encima incluso del IPC.

    ¿Qué conseguirían con ésto?, supongo que llegar poco a poco a un modelo de pensión asistencial prácticamente igual para todos y que cada trabajador, por su cuenta, vaya ahorrando en bolsa, planes de pensiones, de inversión etc. al estilo australiano, si no me equivoco.

    Saludos

  10. Gracias Malandro thanked for this post
  11. #7
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    Predeterminado

    La tecnología avanza de forma exponencial.
    Los cambios tecnológicos presentes y futuros hacen que la riqueza generada sea mayor y por tanto también lo será en el futuro.
    Con los indices de natalidad actuales no se espera que aumente en gran media la población en los países industrializados.
    Si aumenta más la riqueza que el número de habitantes, como es lo más probable, aumentará la riqueza por habitante.
    Si con la riqueza por habitante actual somos capaces de vivir todos dignamente, trabajadores y jubilados, porque no va a ser posible en el futuro, donde la riqueza generada por habitante será mayor ?

  12. Gracias Malandro, Mr Wilson thanked for this post
    Me gusta EternoAprendiz, Mr Wilson les gusta este post
  13. #8
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje

    Los pensionistas de hoy, no tienen nada que temer. Son diez millones de votos. Son los pensionistas del mañana los que deberían estar temerosos y/o en su defecto exigentes. Son los que van a pagar con más aumentos de impuestos las pensiones de hoy, y los que no van a recibir el equivalente cuando lleguen a pensionistas, el día que lleguen, que no se sabe cuál es y con que condiciones.

    Yo sería prudente y asumiría lo que ya está programado y pactado: que nuestras pensiones serán pauperrimas. Si después toca la lotería, estupendo. Pero creo que el enfoque hay que cambiarlo y empezar a desconfiar de ellas como sustento principal.
    Cómo llegas al razonamiento de que "nuestras pensiones serán paupérrimas"? Tú mismo dices que las pensiones en el futuro se pueden pagar con más aumento de impuestos. Impuestos que pueden ir a directamente a las rentas del trabajo (aunque si hay menos trabajadores, éstos también bajarán), o de mil sitios más (impuestos a los robots, como dice el compañero más arriba y como ya se ha oído decir a algún Eurodiputado).

  14. #9
    Fecha de Ingreso
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Frederic Ver Mensaje
    Yo tampoco tengo mucha idea del tema.
    1. Hacer la ecuación del PIB global que dice el artículo lo veo que tiene trampa, porque el PIB mete a todo en el mismo saco. Por ejemplo en España, creo que es el 70% no recuerdo cifra exacta de trabajadores están empleados en empresas pequeñas y medianas. Algunas se benefician del aumento de PIB global y otras simplemente luchan por sobrevivir.

    Esta ecuación del PIB mete a empresas pequeñas que no lo tienen precisamente fácil y que lo último que les faltaba es subirles impuestos junto con otras empresas tecnológicas o empresas que de beneficien de un aumento de productividad vía automatización. Y es más, tampoco puedes agrupar solo a las empresas grandes, pues hay algunas como la industria del automóvil, que tienen que recortar plantilla para sobrevivir, no porque se estén forrando a causa de la automatización.
    Justamente poner un impuesto a los robots serviría para que ese aumento de la productividad debido a la automatización que tienen las empresas tecnológicas o grandes empresas en general, contribuya a mantener las pensiones. La pequeña empresa que no se beneficia de esta automatización y sigue necesitando el mismo número de empleados, no sufriría ninguna subida de impuestos (ni el empleado ni la empresa).

    Supongo que un impuesto a los robots tendría muchos problemas que habría que resolver, no es un tema que sepa, solo comento por seguir con el debate.

    Cita Iniciado por Frederic Ver Mensaje
    2. Un sistema de reparto siempre será infinitamente peor que uno de capitalización, ya que siempre será mejor poner tu propio capital a generar riqueza para luego generar rentas en la jubilación conservando el capital , que liquidar el capital de la siguiente generación en forma de reparto forzado.
    Sí, estoy de acuerdo. Pero cómo haces el cambio a un sistema de capitalización en la actualidad? Para eso habría que pagar durante un tiempo las jubilaciones de mucha gente con dinero que no provenga de las cotizaciones para la jubilación de los actuales trabajadores, no?

  15. #10
    Fecha de Ingreso
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Inversor termodinámico Ver Mensaje
    Eso siempre que respetemos la premisa del análisis, es decir, que el PIB se mantenga constante. Si esto no fuera así por la razón que sea, como conflictos o agotamiento de recursos, entonces entramos en un escenario diferente, bastante más preocupante.
    Desde luego que el escenario de agotamiento de recursos no es descabellado. Pero en ese caso, como tú mismo dices, el escenario es bastante más preocupante. Yo creo que llegaremos a ese escenario, pero desconozco cuánto nos afectará a países occidentales como Europa. Llegado ese momento, desde luego que prefiero tener acciones (pedazos de empresas) o pisos que dinero en el banco.




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