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  1. #41
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    Cita Iniciado por h3po4 Ver Mensaje

    Por otro lado sí que me gustaría comentar que hay una potente e influyente industria dedicada a los fondos de inversión, Planes de Pensiones y ETFs, que generalmente cobra una comisiones muy significativas (especialmente en fondos y planes de pensiones) que van minando la inversión año tras año. Esta industria no repara en medios para vender su producto y se va introduciendo en todos aquellos foros con un cierto éxito como el de Gregorio.

    No voy a decir que seas tú uno de los vendedores de productos de esa industria, porque no te conozco, pero puedes perfectamente haberte dejado "contaminar" por ella. En cualquiera de los casos el origen de tus pensamientos me son indiferentes, solo quiero hacer un llamamiento a todo el foro para que sea consciente de ello y no se deje llevar por cantos de sirena.

    Si el subyacente es el mismo, acciones, la diferencia en las rentabilidades la marcan principalmente las comisiones (de gestión, depósito, etc, etc). Las de los fondos suelen ser entre un 1% y un 3% ANUAL, algunos fondos de autor incluso van mucho más allá en función del "éxito" obtenido (cuando lo obtienen, cuando pierden dinero la comisión no es en negativo). Puedo hablar de mi caso personal: lo que me cuesta anualmente mi cartera de valores es CERO. Si incluyo las comisiones de compra de lo ya comprado y hago un ponderado anual estoy por debajo del 0,05%. La diferencia es abismal.

    Saludos!

    Hola h3po4.

    A veces da la sensación de que defender cualquier otra forma de inversión en bolsa que no sea la inversión directa en acciones es anatema en nuestra web!. Quitemos dogmatismo al asunto, por favor

    Si nos fijamos en como se han distribuido tradicionalmente en España los fondos de inversión, que ha sido a través de las sucursales de toda la vida y que ha consistido en colocar bodrios caros y malos a clientes que no saben lo que compran por comerciales que no saben lo que venden el recelo está más que justificado. Sin embargo, internet también ha llegado para los fondos de inversión y la información sobre ellos se ha democratizado.

    Existen buenas gestoras, buenos fondos y la forma de buscarlos y contratarlos.

    Por otro lado, no todo se reduce a la comisión que nos cobren en un fondo de inversión, hay más chicha en este debate.

    Por ejemplo, yo de mi cartera de acciones cobro dividendos, me retienen un 20% y unas semanas después compro acciones. Entre la retención fiscal y el gasto en comisiones de compra ya se me va al año un 1,xx% que, ¡mira por donde!, es un poco menos de lo que me cobran en comisiones alguno de los fondos que tengo y más del doble de lo que me cobra algún indexado que tengo.

    Luego está el tema de que invertir fuera de España mediante la compra directa tiene una serie de obstáculos que a mí no me parecen desdeñables ¿qué me dices de la doble retención en los dividendos? ¡es un horror!

    En un mercado como USA, con miles de acciones, ¿cuántas puedes tú analizar seriamente? ¿te limitas a comprar blue chips? ok, pero no sé si lo harás mejor que el índice y si no fuera el caso te estarías complicando la vida innecesariamente además de que si quisieras salir (por ej. si el dolar se pone muy caro) tendrías que pagar impuestos.

    Si quiero invertir en small caps europeas o asiaticas ¿cómo lo hago?.

    Yo también desconfío de los gestores, pero investigo sobre ellos y resulta que algunos llevan batiendo a sus índices 20 años, no creo que sea solo suerte...

    Hay un mundo interesante para descubrir.

    Saludos!

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. Gracias Plynch, yoe, virivil thanked for this post
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  3. #42
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
    Hola h3po4.

    A veces da la sensación de que defender cualquier otra forma de inversión en bolsa que no sea la inversión directa en acciones es anatema en nuestra web!. Quitemos dogmatismo al asunto, por favor

    Si nos fijamos en como se han distribuido tradicionalmente en España los fondos de inversión, que ha sido a través de las sucursales de toda la vida y que ha consistido en colocar bodrios caros y malos a clientes que no saben lo que compran por comerciales que no saben lo que venden el recelo está más que justificado. Sin embargo, internet también ha llegado para los fondos de inversión y la información sobre ellos se ha democratizado.

    Existen buenas gestoras, buenos fondos y la forma de buscarlos y contratarlos.

    Por otro lado, no todo se reduce a la comisión que nos cobren en un fondo de inversión, hay más chicha en este debate.

    Por ejemplo, yo de mi cartera de acciones cobro dividendos, me retienen un 20% y unas semanas después compro acciones. Entre la retención fiscal y el gasto en comisiones de compra ya se me va al año un 1,xx% que, ¡mira por donde!, es un poco menos de lo que me cobran en comisiones alguno de los fondos que tengo y más del doble de lo que me cobra algún indexado que tengo.

    Luego está el tema de que invertir fuera de España mediante la compra directa tiene una serie de obstáculos que a mí no me parecen desdeñables ¿qué me dices de la doble retención en los dividendos? ¡es un horror!

    En un mercado como USA, con miles de acciones, ¿cuántas puedes tú analizar seriamente? ¿te limitas a comprar blue chips? ok, pero no sé si lo harás mejor que el índice y si no fuera el caso te estarías complicando la vida innecesariamente además de que si quisieras salir (por ej. si el dolar se pone muy caro) tendrías que pagar impuestos.

    Si quiero invertir en small caps europeas o asiaticas ¿cómo lo hago?.

    Yo también desconfío de los gestores, pero investigo sobre ellos y resulta que algunos llevan batiendo a sus índices 20 años, no creo que sea solo suerte...

    Hay un mundo interesante para descubrir.

    Saludos!

    Es un buen debate, primero fondos vs acciones, y luego fondos vs etf's, y el siguiente nivel inversión activa vs pasiva...

    A mi los fondos para mercados conocidos no me gustan, ahora bien como bien indicas, la gestión activa en mercados desconocidos para mi es imprescindible, como voy a invertir yo en small caps japonesas o en áfrica si creo que es lo que toca?

    Además la fiscalidad es favorable

    eso si, para usa siempre iría a indexados o etf's vanguard, allí estadísticamente la inversión pasiva supera a la activa

  4. #43
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    Cita Iniciado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
    A veces da la sensación de que defender cualquier otra forma de inversión en bolsa que no sea la inversión directa en acciones es anatema en nuestra web!. Quitemos dogmatismo al asunto, por favor
    Dogmatismo ninguno, Alonsoquijano. Solo realidades, para el que las conozca y no tenga interés en vender otra cosa. Esto de los fondos solo vale, si es que vale para alguien, para el que tiene muy poco dinero para invertir y pretende estar diversificado. Para el resto es un "pagafanteo" con un montón de trabas y triquiñuelas que se come el paganini de turno sí o sí. Hay multitud de estudios de gente solvente que así lo demuestran.

    Sugiero te aplíques el cuento en el ámbito político, Alonsoquijano. A ver si el dogmátismo del que te atreves a acusarme vas a tenerlo más cerca de lo que tú crees.

    Saludos!
    "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

  5. #44
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    Cita Iniciado por Plynch Ver Mensaje
    No has interpretado bien mi frase. He pedido que, quien no esté de acuerdo en participar mostrando un mínimo de respeto, prefiero que no participe.
    Por supuesto que quiero opiniones contrarias a la mia, siempre son las más enriquecedoras. El problema es que, algunas personas, sólo algunas, muestran una agresividad excesiva ante lo que expongo, mostrandose muy a la defensiva.
    Hola Plynch, en todo caso será que la idea no las habías expresado correctamente, ya que se puede entender de diversas maneras. Me alegro en cualquier caso que sea de este modo. Lo que no veo de ninguna de las formas es esa pretendida "falta de respeto" a la que aludes. Estoy aburrido de leer foros en los que los que sienten su modo de inversión "atacado" aludan al "respeto". El respeto al sistema de inversión se gana con los argumentos y los resultados. Sin embargo en tus comentarios no veo nada más que una ventaja marginal fiscal, que previamente se ha más que difuminado ante la constante devaluación de la cartera debido a las comisiones de gestión, depósitos y demás.

    Todo el resto no me parece más que palabrería, sin argumento concluyente alguno. Dicho todo ello con todos los respetos claro está, como gusta en los foros decentes.

    Admito muchos tipos de inversión, pero uno en el que tenga que pagar todos los años un porcentaje de más del 1% de mi patrimonio invertido no le veo ningún sentido. Eso lo digo como inversor, si por el contrario fuera el gestor de un fondo estaría muy contento, claro está.

    Saludos!
    "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

  6. Me gusta seroc les gusta este post
  7. #45
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
    Por otro lado, no todo se reduce a la comisión que nos cobren en un fondo de inversión, hay más chicha en este debate.

    Por ejemplo, yo de mi cartera de acciones cobro dividendos, me retienen un 20% y unas semanas después compro acciones. Entre la retención fiscal y el gasto en comisiones de compra ya se me va al año un 1,xx% que, ¡mira por donde!, es un poco menos de lo que me cobran en comisiones alguno de los fondos que tengo y más del doble de lo que me cobra algún indexado que tengo.
    Si tú crees que no vas a pagar por los dividendos que cobra el fondo no seré yo quien te quite la idea, y además me alegro que disfrutes de esa "ventaja", al menos en tu mente.
    Cita Iniciado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
    Luego está el tema de que invertir fuera de España mediante la compra directa tiene una serie de obstáculos que a mí no me parecen desdeñables ¿qué me dices de la doble retención en los dividendos? ¡es un horror!

    En un mercado como USA, con miles de acciones, ¿cuántas puedes tú analizar seriamente? ¿te limitas a comprar blue chips? ok, pero no sé si lo harás mejor que el índice y si no fuera el caso te estarías complicando la vida innecesariamente además de que si quisieras salir (por ej. si el dolar se pone muy caro) tendrías que pagar impuestos.

    Si quiero invertir en small caps europeas o asiaticas ¿cómo lo hago?
    Todo esto son problemas que tienes tú, Alonsoquijano. Yo no he pagado una doble retención de dividendos en mi vida, y aunque la hubiera pagado me la devolverían en la siguiente declaración de la renta. No sé cuál es el problema que tenéis con la doble retención, el que la tenga.

    Si ese caso se diera estaría igual que el 90% de los fondos. ¿En serio crees que necesito analizar miles de empresas? ¿Por qué me tengo que salir porque el dolar esté muy caro?

    ¿invertir en small caps europeas o asiáticas? ¿Y cuál es el problema en el caso de que quisiera invertir en ellas?

    Lo que me parece es que los vendedores de fondos lo están haciendo muy bien cuando incluso algunos que bebéis de fuentes sin sesgo, como la web-foro de Gregorio, os creeis todas esas milongas.

    En fin... esa pobre gente que gestiona fondos de algo tendrá que vivir.
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  8. #46
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    Predeterminado

    Plynch, valoro tus comentarios.
    Con espíritu deportivo te contesto:

    Cita Iniciado por Plynch Ver Mensaje
    -Rentabilidad. Me puedes indicar la fuente del dato del 99%. Yo llevo años invirtiendo en Fondos (Europa, Asia, Usa, Emergentes) y la mayoría siguen una gestión robusta a largo plazo y consiguen batir al mercado a 3, 5 y 10 años. Si quieres ejemplo, aquí tienes 50 fondos http://gestionahorrofi.blogspot.com....-elegidos.html
    El Ibex con dividendos tiene una rentabilidad desde hace décadas de un 16% anual. Esto es contando todo el Ibex, si sólo eligiésemos las buenas empresas que dan dividendos, este resultado sería mayor. Te dejo un estudio donde se supera esa rentabilidad con una selección adecuada. http://www.iese.edu/research/pdfs/di-0848.pdf

    En Morningstar no hay ningún fondo "de los buenos", filtrando por categoría Gold y Silver que de durante 10 años un 16%
    http://tools.morningstar.es/es/funds...dckzon&Site=es

    Cita Iniciado por Plynch Ver Mensaje
    -Histórico. Hay que filtrar los fondos de gestoras de calidad, que son los que suelen persistir en el tiempo. Y si cambian, pues se sustituye por otro de calidad, sin coste. El estudio de BME sobre el Ibex está muy bien. ¿alguien de aquí ha conseguido una rentabilidad anual del 16% inviertiendo en Ibex?
    Respondido en el punto anterior. Como el mismo Graham decía: los fondos siempre van a tender a hacerlo peor que el mercado, por que cuando suben es precisamente cuando la gente compra y los gestores tienen más dificultad en invertir todo ese nuevo efectivo, tenderán a hacerlo peor que sus primeras inversiones ya que tienen que buscar nuevas que no tenían previstas en un comienzo.

    Cita Iniciado por Plynch Ver Mensaje
    -Futuro. Ya contestada.
    Como ejemplo del 2014 tenemos a Paramés que se va, el fondo cae un 10% en una semana y los particulares comiéndose esa bajada. Ah y los que tengan menos de un año en el fondo encima tienen que comerse un 3% de comisión de salida. Sin comentarios.

    Cita Iniciado por Plynch Ver Mensaje
    -Tranquilidad y gestión. Todo lo contrario. Un fondo da menos sorpresas (que Telefonica o Santander por ejemplo) y la gestión la realizan profesionales. Unicamente hay que establecer un sistema y seguir la operativa.
    Ante la fe que tienes en gestores antes que en empresas no puedo hacer nada. Mi fe en en máquinas de hacer dinero, como BME que aunque pongan a un mono de presidente funcionaría.

    Cita Iniciado por Plynch Ver Mensaje
    -Empresa-Gestor. No veo la diferencia. Una empresa la llevan personas, que en algunos casos dan miedo, como Alierta o Galán.
    Respondido en el punto anterior. Las grandes y buenas empresas en las que invertimos son máquinas de hacer dinero. Un fondo no es nada, es un invento en el que una persona tiene ideas a veces buenas y normalmente malas.

    Cita Iniciado por Plynch Ver Mensaje
    -Fiscalidad. Esto es indiscutible. Si vamos a poner pegas a que una fiscalidad favorable permita la flexibilidad y esta sea negativa...
    Para mi es una desventaja por que puedes estar tentado en no hacer B&H e ir cambiando a RF y perderte una buena subida.

    Cita Iniciado por Plynch Ver Mensaje
    -Renta. Está explicado en mi blog. Es una operación al año y se tarda 5 minutos en cursar.
    Es incontestable que recibir dividendos es más sencillo que rebalancear carteras.

    Por cierto me he dejado fuera los costes, pagar hasta un 2% de tu patrimonio al año no es baladí. Para una cartera de 500.000€ puede suponer hasta 10.000€, más que el salario mínimo interprofesional.

    Lo que más gracia me hace de todo este asunto es que hasta Peter Lynch en su genial "Un paso por delante de la bolsa" (por cierto reeditado recientemente en castellano en Amazon) dice ya en el prólogo las ventajas del inversor en Bolsa particular. Como el maestro vea este hilo se va a enfadar contigo

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  10. #47
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    Predeterminado

    [h3po4I]Si tú crees que no vas a pagar por los dividendos que cobra el fondo no seré yo quien te quite la idea, y además me alegro que disfrutes de esa "ventaja", al menos en tu mente.[/I]

    Cuando se cobran dividendos de acciones se aplica una retención fiscal del 20% ¿verdad o mentira?, mientras que los fondos de inversión tienen una retención del 1% los radicados en España y del 0,01% los depositados en Luxemburgo ¿verdad o todo es producto de mi mente?.

    Cuando uno (como yo, por cierto) paga un 20% por los dividendos que cobra de su cartera de acciones resulta que está pagando todos los años sobre un 1% de su patrimonio, algo menos de lo que va a pagar en algunos fondos de inversión de gestión activa y como el triple de lo que va a pagar si se indexa a algún índice. ¿verdad o mentira?.

    Todo esto son problemas que tienes tú, Alonsoquijano. Yo no he pagado una doble retención de dividendos en mi vida, y aunque la hubiera pagado me la devolverían en la siguiente declaración de la renta. No sé cuál es el problema que tenéis con la doble retención, el que la tenga.

    Me alegro de que tú no pagues ninguna doble retención, yo por lo que leo hay mucha gente que sí la paga.

    Que devuelvan la doble retención está bien, menos mal, pero en algunos casos hay que esperar hasta 20 meses para eso, que es el tiempo que te puede pasar entre que cobras y entre que Hacienda te lo devuelva, y eso si no te equivocas al hacer la declaración porque tampoco es una cosa que te venga dada automáticamente. Para mí eso es un horror, para mí.

    Si ese caso se diera estaría igual que el 90% de los fondos. ¿En serio crees que necesito analizar miles de empresas? ¿Por qué me tengo que salir porque el dolar esté muy caro?

    No me importa lo que hagan los fondos malos, me importa buscar los buenos. En todo caso, el empate lo tengo asegurado, me basta indexarme.

    No necesitas analizar miles de empresas, pero la vara de medir que yo usaría para saber si mi inversión en acciones USA (o en cualquier otro sitio) me merece la pena es compararme con el SP 500. Si estás seguro de que le vas a ganar al SP 500 NR a largo plazo me alegro por ti.

    No necesitas salirte de USA porque el dólar se ponga caro, pero no creo que sea muy buena idea seguir comprando acciones USA si el dólar se pone a 1 euro. En cualquier caso, no tendrás esa opción si no es pasando por hacienda y pagando.

    [I]¿invertir en small caps europeas o asiáticas? ¿Y cuál es el problema en el caso de que quisiera invertir en ellas?[/I]

    Que solo podrás hacerlo a través de un fondo, a no ser que seas capaz de localizar 50 small caps interesantes, analizarlas todas y comprarlas.

    Lo que me parece es que los vendedores de fondos lo están haciendo muy bien cuando incluso algunos que bebéis de fuentes sin sesgo, como la web-foro de Gregorio, os creeis todas esas milongas.

    A los que creemos en milongas se no excomulga y ya está, por eso no hay problema
    Última edición por AlonsoQuijano; 19-ene-2015 a las 08:44

  11. #48
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
    Por ejemplo, yo de mi cartera de acciones cobro dividendos, me retienen un 20% y unas semanas después compro acciones. Entre la retención fiscal y el gasto en comisiones de compra ya se me va al año un 1,xx% que, ¡mira por donde!, es un poco menos de lo que me cobran en comisiones alguno de los fondos que tengo y más del doble de lo que me cobra algún indexado que tengo.
    Entiendo que te has dado cuenta que con la inversión directa en acciones pagas ese 1% del capital invertido una vez en la vida y con el fondo pagas ese 1% de todo tu capital cada año de tu vida, ¿verdad?
    "El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert Einstein

  12. #49
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    Cita Iniciado por quetal84 Ver Mensaje
    Entiendo que te has dado cuenta que con la inversión directa en acciones pagas ese 1% del capital invertido una vez en la vida y con el fondo pagas ese 1% de todo tu capital cada año de tu vida, ¿verdad?
    quetal84, tú y yo todos los años pagamos un 20% de nuestros dividendos en impuestos.

    Haz cuentas de lo que supone el 20% de tus dividendos y observarás que equivale más o menos al 1% de tu patrimonio invertido y, por supuesto, lo pagas todos los años.

    Añade las comisiones por compra que tenemos que hacer para reinvertir esos dividendos, que podemos considerarlas calderilla si la cartera tiene un cierto volumen, o no tanto si esta es más modesta.

  13. #50
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    Cita Iniciado por AlonsoQuijano Ver Mensaje
    quetal84, tú y yo todos los años pagamos un 20% de nuestros dividendos en impuestos.

    Haz cuentas de lo que supone el 20% de tus dividendos y observarás que equivale más o menos al 1% de tu patrimonio invertido y, por supuesto, lo pagas todos los años.

    Añade las comisiones por compra que tenemos que hacer para reinvertir esos dividendos, que podemos considerarlas calderilla si la cartera tiene un cierto volumen, o no tanto si esta es más modesta.
    1. Los fondos también pagan ese 20% por los dividendos.
    2. Muchas comisiones tengo que pagar para llegar a los 10k anuales que ponía en mi post anterior, de una cartera de 500k.




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