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Falso, en el ejemplo los impuestos que pagaría serían de 6.000€ sobre 600.000€, es decir, un 1% cada año. Con un Fondo pagararía entre un 1% y un 2% cada año por lo que lo mires por donde lo mires, es más caro."El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert Einstein -
Hola
Viendo que hay opiniones para todos los gustos, lo mejor es hacer una simulación
Condiciones:
Aportación anual:20.000 €
Para las acciones
RPD = 5%
Revalorización Cartera= 7%
Para el fondo
Rentabilidad bruta= 12% (el 5+7 de las acciones)
Comisión de Gestión = 1.5% del saldo medio anual
Impuestos para todos: 20% plusvalias
El resultado a 25 años de reinversión total esta claro. A pesar de pagar impuestos de los dividendos..... el resultado es claramente favorable a las acciones.
Si lo vendemos todo el año 25, en el caso de las acciones nos quedarian 2.4 millones... 1.7 en el caso del fondo.Cuando sólo tienes un martillo, todo te pareceran clavos....Comentario
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Datos
Aportacion anual 20.000 RPD 5% Rev 7% Gestion Fondo 1,5% FONDO Rentabilidad Fondo 12% AÑO Saldo inicial Aportacion Revalorización Valor Medio Anual Comisión Gestión Saldo final 1 - 20.000,00 - 10.000,00 150,00 19.850,00 2 19.850,00 20.000,00 2.382,00 31.041,00 465,62 41.766,39 3 41.766,39 20.000,00 5.011,97 54.272,37 814,09 65.964,27 4 65.964,27 20.000,00 7.915,71 79.922,12 1.198,83 92.681,15 5 92.681,15 20.000,00 11.121,74 108.242,01 1.623,63 122.179,25 6 122.179,25 20.000,00 14.661,51 139.510,01 2.092,65 154.748,11 7 154.748,11 20.000,00 18.569,77 174.033,00 2.610,50 190.707,39 8 190.707,39 20.000,00 22.884,89 212.149,84 3.182,25 230.410,03 9 230.410,03 20.000,00 27.649,20 254.234,63 3.813,52 274.245,72 10 274.245,72 20.000,00 32.909,49 300.700,46 4.510,51 322.644,69 11 322.644,69 20.000,00 38.717,36 352.003,38 5.280,05 376.082,01 12 376.082,01 20.000,00 45.129,84 408.646,93 6.129,70 435.082,14 13 435.082,14 20.000,00 52.209,86 471.187,07 7.067,81 500.224,20 14 500.224,20 20.000,00 60.026,90 540.237,65 8.103,56 572.147,53 15 572.147,53 20.000,00 68.657,70 616.476,39 9.247,15 651.558,09 16 651.558,09 20.000,00 78.186,97 700.651,58 10.509,77 739.235,29 17 739.235,29 20.000,00 88.708,23 793.589,41 11.903,84 836.039,68 18 836.039,68 20.000,00 100.324,76 896.202,06 13.443,03 942.921,41 19 942.921,41 20.000,00 113.150,57 1.009.496,70 15.142,45 1.060.929,53 20 1.060.929,53 20.000,00 127.311,54 1.134.585,31 17.018,78 1.191.222,30 21 1.191.222,30 20.000,00 142.946,68 1.272.695,64 19.090,43 1.335.078,54 22 1.335.078,54 20.000,00 160.209,42 1.425.183,25 21.377,75 1.493.910,22 23 1.493.910,22 20.000,00 179.269,23 1.593.544,83 23.903,17 1.669.276,27 24 1.669.276,27 20.000,00 200.313,15 1.779.432,85 26.691,49 1.862.897,93 25 1.862.897,93 20.000,00 223.547,75 1.984.671,80 29.770,08 2.076.675,60 Aportación Fondo 500.000,00 Valor Fondo 2.076.675,60 Plusvalia 1.576.675,60 Impuestos Plusv 315.335,12 Final Fondo 1.761.340,48 Cuando sólo tienes un martillo, todo te pareceran clavos....Comentario
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ACCIONES 5% Sobre Saldo Inicial 20% Sobre Dividendos 7% sobre valor inicial AÑO Saldo Inicial Aportación Dividendos Netos Impuestos Div Revalorización Saldo Final 1 - 20.000,00 - - - 20.000,00 2 20.000,00 20.000,00 1.000,00 200,00 1.400,00 42.400,00 3 42.400,00 20.000,00 2.120,00 424,00 2.968,00 67.488,00 4 67.488,00 20.000,00 3.374,40 674,88 4.724,16 95.586,56 5 95.586,56 20.000,00 4.779,33 955,87 6.691,06 127.056,95 6 127.056,95 20.000,00 6.352,85 1.270,57 8.893,99 162.303,78 7 162.303,78 20.000,00 8.115,19 1.623,04 11.361,26 201.780,23 8 201.780,23 20.000,00 10.089,01 2.017,80 14.124,62 245.993,86 9 245.993,86 20.000,00 12.299,69 2.459,94 17.219,57 295.513,13 10 295.513,13 20.000,00 14.775,66 2.955,13 20.685,92 350.974,70 11 350.974,70 20.000,00 17.548,74 3.509,75 24.568,23 413.091,67 12 413.091,67 20.000,00 20.654,58 4.130,92 28.916,42 482.662,67 13 482.662,67 20.000,00 24.133,13 4.826,63 33.786,39 560.582,19 14 560.582,19 20.000,00 28.029,11 5.605,82 39.240,75 647.852,05 15 647.852,05 20.000,00 32.392,60 6.478,52 45.349,64 745.594,29 16 745.594,29 20.000,00 37.279,71 7.455,94 52.191,60 855.065,61 17 855.065,61 20.000,00 42.753,28 8.550,66 59.854,59 977.673,48 18 977.673,48 20.000,00 48.883,67 9.776,73 68.437,14 1.114.994,30 19 1.114.994,30 20.000,00 55.749,71 11.149,94 78.049,60 1.268.793,62 20 1.268.793,62 20.000,00 63.439,68 12.687,94 88.815,55 1.441.048,85 21 1.441.048,85 20.000,00 72.052,44 14.410,49 100.873,42 1.633.974,71 22 1.633.974,71 20.000,00 81.698,74 16.339,75 114.378,23 1.850.051,68 23 1.850.051,68 20.000,00 92.502,58 18.500,52 129.503,62 2.092.057,88 24 2.092.057,88 20.000,00 104.602,89 20.920,58 146.444,05 2.363.104,82 25 2.363.104,82 20.000,00 118.155,24 23.631,05 165.417,34 2.666.677,40 Aportación Fondo 500.000,00 Dividendos 902.782,25 Valor Acciones 2.666.677,40 Plusvalia 1.263.895,15 Impuestos Plusv 252.779,03 Final Acciones 2.413.898,37
Aportacion anual 20.000 RPD 5% Revalorización 7% Cuando sólo tienes un martillo, todo te pareceran clavos....Comentario
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Que sí, que en un fondo pagas comisiones del 1-2% cada año. Pero eso no son impuestos!!Originalmente publicado por quetal84 Ver MensajeComentario
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Llámalo X o llámalo Y pero ninguno de los 2 los pagarías si no estuvieras obligado a hacerlo.Originalmente publicado por WAM Ver Mensaje
Un saludo"El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert EinsteinComentario
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Originalmente publicado por quetal84 Ver Mensaje
Como se ha comentado, lo único a valorar no son los costes.
Por otro lado, y si hablamos solo de costes, los cálculos que pusiste antes son interesantes pero prueba a hacerlos contra un fondo indexado donde las comisiones totales pueden andar sobre el 0,3%.
Y ten en cuenta también que cuando hablamos ya de ciertas cantidades, como los 600.000 euros de tu ejemplo anterior, se puede acceder a versiones "premiun" de algunos fondos de inversión, que no son más que una versión idéntica del fondo pero con unas comisiones que pueden andar por entre el 0,8 y el 1%.
Ya dejando a un lado el tema de los costes, creo que hay que ver las posibilidades que nos ofrece la inversión en fondos y que nos resultaría engorroso, complicado o imposible de llevar a cabo solo comprando acciones.
Por ejemplo, si yo considero que Alemania es un buen país para invertir y que va a ser una de las mayores beneficiadas por la devaluación del euro (tema de exportaciones) ¿cómo lo hago? si tengo 8 ó 10 mil euros para eso no me voy a arriesgar a comprar solo 2 ó 3 valores por muy conocidos que sean ni me apetece soportar dobles imposiciones.
¿Qué tengo que hacer si no me considero cómodo teniendo el 100% de mi inversión en renta variable española? ¿cuál es la manera más rápida y flexible de invertir fuera?
Si yo observo que las empresas small y medium cap lo han hecho muy bien en los últimos 20 años y quiero probar a invertir en una cesta europea bien diversificada de las mismas ¿qué hago? ¿me estudio 40 empresas europeas?
Y si me quiero indexar a los principales índices ¿qué hago? piensa que los estudios que tanto nos gustan sobre la rentabilidad histórica de la bolsa a largo plazo se hacen considerando la bolsa en su conjunto, es decir, más o menos considerando que nos hemos indexado a la misma.
Yo no quiero un fondo de inversión para invertir en renta variable española, para eso ya tengo mi cartera de acciones, busco otras posilidades...
Un saludo.Editado por última vez por AlonsoQuijano; 20/01/2015, 12:48:16.Comentario
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Originalmente publicado por Barquillero Ver Mensaje
Me corrijo a mi mismo.... y es que no se pueden hacer según que cosas después de un monton de horas despierto!!
En el caso de las acciones, he cometido un error y no descontaba los impuestos a los dividendos.
Corregido el error, las acciones continuan siendo la mejor opción.
2.09 M vs 1.76
OS adjunto los resultados resumen
Aportación 500.000,00 Dividendos (Bruto) 812.848,25 Valor Acciones 2.288.266,15 Plusvalia 975.417,90 Impuestos Plusv 195.083,58 Impuestos Div 162.569,65 Final Acciones 2.093.182,57 Cuando sólo tienes un martillo, todo te pareceran clavos....Comentario
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Gracias Barquillero por el currazo que te has pegado. Aunque los dividendos no tributan siempre al 20%, hay rangos
De todos modos yo soy defensor total de las acciones, pero es que cada vez veo a los fondos no como "malos" si no como una estrategia muy diferente. Viendo lo que dice por ejemplo AlonsoQuijano de invertir en un fondo por que quiero 40 empresas small cap y quiero diversificar... eso no tiene nada que ver con buscar una bluechip que reparta dividendos, analizarla, ver su moat, que es buena a largo, con buenos números,... y meter pasta ahí. Estamos hablando de mundos diferentes.Comentario
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Hola Barquillero.
Gracias por el análisis, pero es lógico que salga favorable a acciones, puesto que estás considerando un 12% de rentabilidad para ambos, pero luego descuentas el 1,5% en los fondos.
La rentabilidad en los fondos siempre se expresa una vez descontada la comisión de gestión y resto de gastos internos.
Un saludo.Podéis seguirme en mi Blog http://gestionahorrofi.blogspot.com.es/Comentario
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MFS Investment Management I
Hola.
Hoy os voy a hablar de MFS. Se trata de una gestora que quizás no es muy conocida en España, dado que no hacen publicidad, pero que está muy arraigada en EEUU. De hecho, MFS crea el primer fondo de inversión en EEUU en 1924 y en la actualidad cuenta con de más de 420.000 millones de USD en activos bajo gestión. El estilo es fundamentalmente Bottom Up, con una visión a largo plazo y con un enfoque centrado en la inversión en valores de calidad, a través de una colaboración permanente entre analistas y una gestión activa del riesgo.
INVESTIGACIÓN INTEGRADA
MFS® es un gestor de activos que trabaja de forma constante. Lleva a cabo su propia investigación, redundando en la toma de mejores decisiones y en mejores resultados a largo plazo.
- Analizan las oportunidades en diversas regiones, aplicando disciplinas fundamentales y cuantitativas y examinando toda la estructura de capital de cada organización para desarrollar una perspectiva más completa de cada valor.
- Sus profesionales de inversión trabajan desde nueve importantes centros financieros de todo el mundo, adquiriendo una perspectiva in situ de las empresas locales. Sus esfuerzos se integran por completo a través de su trabajo en ocho equipos sectoriales mundiales.
- Estos equipos sectoriales se componen de analistas de valores fundamentales que cubren mercados similares en todo el mundo. Analistas cuantitativos, analistas de créditos y gestores de carteras también participan en estos equipos para ampliar su perspectiva y profundizar en ella.
COLABORACIÓN GLOBAL
La base es la creencia de que los equipos formados por personas con disciplinas diferentes y perspectivas variadas toman mejores decisiones cuando trabajan conjuntamente.
- La empresa ha desarrollado toda su cultura en torno a la inversión orientada a equipos. Unicamente se contrata a personas que desean trabajar en grupos. Por experiencia conocen que, las personas cuya única motivación es el reconocimiento personal, no terminan de encajar en un entorno basado en la colaboración.
- Contratan a quienes se encuentran en las primeras etapas de su carrera profesional a fin de prepararlas para este enfoque orientado a equipos y que vayan ascendiendo en la empresa hasta ocupar puestos de analistas y gestores de carteras.
- Todos los miembros del personal de inversión se someten a una exhaustiva revisión anual, en la que sus supervisores y compañeros evalúan su nivel de contribución al equipo. El resultado de esta revisión influye en su retribución.
- Toda la estructura de retribuciones recompensa a cada miembro del equipo conforme al rendimiento a largo plazo de las decisiones de inversión que realiza. Gracias a este enfoque, los incentivos del personal se mantienen directamente vinculados a los objetivos de los clientes.
- Como empresa, MFS está plenamente centrada en la gestión de activos. No tiene líneas secundarias de negocio que la alejen de su principal y exclusiva misión de gestionar las carteras de inversión de los clientes.
DECISIONES LOCALES BASADAS EN UNA PERSPECTIVA MUNDIAL
Por último, os traigo un caso real ocurrido en la gestora que plasma todo lo comentado:
Cuando una empresa brasileña de fabricación de calzado tuvo una oferta pública inicial de valores, el analista de MFS encargado de los productos de consumo cíclico para América Latina quedó impresionado con el historial de la empresa. La empresa vendió 7 millones de zapatos al año en casi 300 tiendas de la marca, siendo el 90%
de las tiendas de franquicia y el resto de la propia empresa.
Los zapatos se vendieron a un precio elevado, y la empresa tuvo unos ingresos realmente cuantiosos. El crecimiento de ventas en sus tiendas existentes, una medida clave para los minoristas, fue de tres puntos porcentuales por encima de la media del sector.
A pesar de que el valor bursátil parecía prometedor, el analista quería tener una perspectiva mundial del potencial de la empresa, por lo que se puso en contacto con sus compañeros del equipo de productos de consumo cíclico mundial de MFS para conocer mejor la situación. Sus compañeros tenían un par de preguntas que hacerle. El analista de Boston, viendo lo elevadas que eran las ventas de la empresa, quería saber si la empresa vendió otras marcas o solo su propio calzado en las tiendas. El hecho de que la empresa vendiera exclusivamente sus productos hizo que el volumen de ventas de sus tiendas resultara aún más impresionante.
El analista de Londres quería saber si el calzado que fabricaba la empresa era deportivo, pues la dinámica de cada
tipo de empresa varía notablemente. Cuando supo que la empresa brasileña vendía calzado deportivo, el equipo de Londres proporcionó datos acerca de otras empresas similares. Tanto las ventas como los márgenes de beneficio del fabricante latinoamericano obtuvieron unos resultados muy favorables en estas comparaciones.
Con toda esa información, el atractivo rendimiento del capital de inversión de la empresa y su relativamente bajo valor en bolsa anticipado convencieron al analista para recomendar que las carteras de MFS participaran en la oferta pública inicial del fabricante de calzado. Pero esa decisión no se podría haber tomado sin toda la perspectiva adicional que proporcionaron sus compañeros del equipo sectorial de productos de consumo cíclico.
Continuará en una próxima entrada...
Podéis seguirme en mi Blog http://gestionahorrofi.blogspot.com.es/Comentario
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¿Seguro que no tienes nada que ver con la industria de los FI?
Porque vaya publireportajes que nos presentas... Rozan el spam.Comentario
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Sí, por cada fondo que contratáis llevo comisión. Pero nada del otro mundo.Originalmente publicado por Pelayo84 Ver Mensaje
Hola Pelayo. A las personas que están interesados en la inversión en Fondos, les interesan la información sobre los propios fondos y sobre las Gestoras, que son un elemento esencial, mucho más que el gestor estrella de turno.
Yo expongo información sobre todos aquellos fondos y gestoras que considero de calidad. Ya te adelanto que no voy a escribir sobre fondos de BBVA o Santader, y sobre lo bien que gestionan. Además hablo de sistemas, Empresas, Oro, Conceptos básicos, ...
Quería añadir una comentario en este mensaje, pero no quiero que pienses que va dirigido a ti, sino a aquellos que se sienten ofendido por hablar en este foro sobre fondos de inversión y temas distintos al sistema aquí seguido.
Simplemente quería recordar el comentario de Gregorio acerca de la tematica del foro: "Acciones, estrategias de inversión, gestión del patrimonio, distribución de activos, educación financiera, ahorro, independencia financiera, fondos de inversión, opciones y futuros, ETF's, ..."
Saludos.Podéis seguirme en mi Blog http://gestionahorrofi.blogspot.com.es/Comentario
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Nada que objetar Peter, pero no te salgas del tiesto de esta manera hombre, que te van a banear por spammer...
Aún no aclaras la duda de cómo proceder el día de mañana, una vez que dejas de tener ingresos para seguir engordando la cartera y empiezas a vivir de los rendimientos de ésta. Es un punto crucial para pasarlo por alto, te copio y pego mi post del 19 de enero para facilitarte el trabajo:Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
Pero, ¿cómo solucionas el problema de ir vendiendo tu patrimonio?
Cada año tienes que ir vendiendo participaciones, mientras, en el ejemplo anterior, Quetal sólo pone la mano para recibir dividendos.
El problema es crucial, ya que se supone que los reembolsos los usas para vivir, no para reinvertir en el fondo. Lo que vendes, ya no vuelve a generarte beneficios, mientras que el bisabuelo de Quetal que, por ejemplo, compró acciones de General Electric tras el crak del 29, sigue cobrando dividendos sin haber vendido una sola acción y sin preocuparse de que su patrimonio vaya a menguar.
Saludos.Comentario
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Ya nos parecía raro a nosotros. Si haces negocio con ello no eres objetivo.Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje"El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia." Albert EinsteinComentario
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Disculpa, se me pasó contestar.Originalmente publicado por Pelayo84 Ver Mensaje
Está todo detallado aquí : http://gestionahorrofi.blogspot.com....retiradas.html
Un saludo.Podéis seguirme en mi Blog http://gestionahorrofi.blogspot.com.es/Comentario
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Gracias por el enlace, lo he mirado, y creo que es más débil ante crisis que el sistema de cobro de dividendos, me explico, mis comentarios en cursiva.
E. CONSIDERACIONES
La venta de participaciones con el método descrito es fiscalmente muy eficiente, dado que sólo tributan las plusvalías.
Cómo ya he dicho anteriormente, y es fácilmente calculable, a muy LP las plusvalías pueden ser tremendas, por lo que podrías llegar a tributar por casi todo el capital, siendo la tributación alrededor del 20%, como los dividendos.
Se establece un buffer inicial de protección de 5 años, que irá aumentando si el comportamiento de la Cartera es bueno.
En nuestra estrategia también es imprescindible la formación de un fondo de seguridad contra imprevistos.
La preservación del capital no está garantizada. En una fase larga de bajadas y lateralidad, el capital podría llegar a cero.
En este punto sí que hay un gran diferencia con la estrategia del cobro de dividendos. En una crisis muy larga, tu te puedes llegar a quedar sin capital. Nosotros cobrando dividendos, tampoco lo íbamos a pasar bien (bajadas de dividendos, para eso está el fondo de emergencia) pero te comerías todo el capital entrando en bancarrota y sin cartera para afrontar la recuperación (no hay crisis que 100 años dure). Para que en la estrategia de cobro de dividendos, quiebren nuestras carteras, debería acabarse el mundo tal y cómo lo conocemos (quebrar el banco Santander, Iberdrola, Coca Cola, Procter & Gamble...)
La cuantía de las rentas, cómo se deduce de lo expuesto, dependerá del capital inicial y de la evolución de la cartera.
Saludos.Comentario
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El análisis tiene como objetivo comparar en condiciones homogéneas como afecta la fiscalidad / comisiones. La discusión era la hipotética ventaja del fondo al no tributar por los beneficios latentes, respecto la filosofia B&H de reinvertir dividendos, que tributan.Originalmente publicado por Plynch Ver Mensaje
Por eso las condiciones deben ser equivalentes. Estamos suponiendo que los fondos son en RV e invierten en acciones, -las mismas acciones que puedes gestionar personalmente-. No comparamos un fondo en renta fija con inversión en acciones, ni un fondo que replique al IBEX vs Bluechips.... Eso seria sesgar los datos y nos alejaria del objeto de la discusión: La mejor rentabilidad de una u otra opción debido a la fiscalidad ventajosa de los fondos o la ausencia de comisiones de gestión de las acciones.
SaludosCuando sólo tienes un martillo, todo te pareceran clavos....Comentario
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Seguimiento activo de Carteras 2015
Hola.
Muchos de vosotros me han comentado que sería muy interesante aplicar los Sistemas Crecimiento y Conservador sobre las dos Carteras modelo del Blog.
Cómo sabéis, ambas carteras se inician en enero de 2014, y durante dicho año no se realiza gestión alguna sobre las mismas. Tampoco se sustituye ninguno de los fondos que las componen, en parte, por no estimarse necesario.
Pues bien, en 2015, comenzando este mismo mes de enero, se van a indicar mes a mes los movimientos a realizar, ya sean aportaciones adicionales, rebalanceos o aportaciones extraordinarias; según el sistema de cada cartera.
Ya he actualizado ambas páginas, y se han reflejado los cambios de fondos anunciados para el día 1 de este mes de enero.
Os recuerdo que estas páginas son Cartera Crecimiento y Cartera Conservador a las que podéis acceder también desde el menú situado en el panel superior del Blog.
Por último, os dejo la foto a día de hoy de ambas carteras.
CARTERA CRECIMIENTO
CARTERA CONSERVADOR
Podéis seguirme en mi Blog http://gestionahorrofi.blogspot.com.es/Comentario
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Plynch, tengo una duda sobre fondos indexados. Estoy pensando en entrar en algún fondo referenciado a Eurostoxx50.
He buscado información de varios fondos (en mornignstar, cmnv...) y he visto que la rentabilidad suele ser, aproximadamente, la su índice de referencia SIN dividendos.
Y mi pregunta es: ¿y dónde van esos dividendos? ¿Las comisiones y otros gastos se "comen" todos los dividendos?
Un saludo.Comentario
Comentario