¿Lo veremos antes de morirnos?

[George]

Buenas,

He comprado el libro de las "Pensiones Públicas: la esclavitud de nuestra época". Ya me imaginaba que el contenido sería muy parecido al que encontramos en la web, pero siempre está bien tenerlo bien ordenadito (y Gregorio se merece sacar algo por todo el trabajo altruista que hizo durante años).

Mi pregunta es, ¿creéis que veremos el desmantelamiento del sistema de pensiones de reparto en España antes de morirnos? (ya, ya sé que todos no nos moriremos al mismo tiempo, pero es una manera de hablar).

No quiero pecar de pesimista, pero el lavado de cerebro al que estamos sometidos y hemos estado sometidos durante años no me hace albergar esperanza real de que, por mucha pedagogía que hagamos, la manera de pensar de la mayoría de la población cambie. Por mucho que se haga, sólo veo que se acabará cuando ya sea imposible esconder que lleva años petado.

La única otra salida más o menos real que le veo a esta crónica de una muerte anunciada es que alguno de los países que no tenga un sistema de pensiones de reparto demuestre que sus jubilados son considerablemente más ricos que otros jubilados de los países con sistema de pensiones de reparto y la noticia empiece a difundirse por internet (poca esperanza de que sea gracias a los medios convencionales). Y luego se le sume otro país con el mismo caso, y luego otro. Sólo entonces veo que algún político lo planteará seriamente (aunque sea sólo para sacar unos cuantos votos).

¿Sabéis que países aplican un sistema de capitalización y los jubilados son realmente más ricos? Estaría bien hacer seguimiento.

Saludos,

[yoe]

Si y no. Creo que el escenario mas probable es que nadie anuncie oficialemente la muerte del sistema actual, pero las condiciones se irán endureciendo cada día mas. Se la extraerá cada vez más riqueza a la población y se le proporcionará menor compensación económica (y mas tardía).

esto hará qie la gente busque alternativas para compensar. Hasta que llegue un momento que ya no sea necesario o nadie quiera estar obligado a depender del sistema público y se le exija la liberación del mismo a los políticos.

creo que va a ser el camino mas duro y mas injusto para el ciudadano. Barajo todavía un escenario un poquito mas duro donde nos encontremos con el discurso de 'los mas ricos que paguen pero que no reciban pensión publica'. Eso sería bien visto por la mayoría de la población y le garantizaría unos cuantos votos al político de turno, a cambio de expoliar a una parte menor de la población: los que hayan trabajado y ahorrado toda su vida.

[George]

Si y no. Creo que el escenario mas probable es que nadie anuncie oficialemente la muerte del sistema actual, pero las condiciones se irán endureciendo cada día mas.
.

Totalmente de acuerdo. ¿Hay ejemplos de países donde eso haya pasado y ahora tengan un sistema de capitalización?

Saludos,

[yoe]

Creo que algun pais escandinavo ya tiene un sistema mixto, pero no sabría decirte.

[ukmadorian]

Creo que cada vez las pensiones serán más y más bajas, hasta el punto de que sea imposible totalmente vivir exclusivamente de ellas, y la gente se verá obligada a tomar medidas adicionales para asegurarse una jubilación digna.

Por otra parte también veo posible que se retrase una y otra vez la edad de jubilación hasta que lo normal es que la gente muera aún en "edad de trabajar". ¿Os imagináis con 60 años pensando en que os quedan otros 20 añitos para jubilarte? Esclavitud 2.0.

Pero lo que realmente veo más posible es que sea una suma de las dos anteriores, lo que es peor todavía. Y sinceramente no creo que los que tenemos treinta o menos veamos ni un solo céntimo de nuestra "jubilación". Me da especialmente miedo la gente que tiene 50-60 años que creo que no tienen demasiada maniobra para solucionar sus problemas y que son los que peor lo van a pasar.

Un saludo a todos!

[Invertirenbolsa]

Hola,

Muchas gracias, George.

El primero fue Chile, y yo he leído que las pensiones son varias veces las que eran.

Pueden darse varios escenarios. El que comenta yoe es posible.

Yo creo que esto cada vez lo sabe más gente, y que en el mundo actual todo se mueve cada vez más rápido. Creo que en algún momento será algo imparable, y creo que eso no sucederá cuando nos hayamos muerto.


Así que sí, sí, yo creo que lo veremos los que ahora estamos vivos.


Saludos.

[yoe]

Decenas de países han aplicado su propia versión del sistema chileno. Si España lo hiciese, los cálculos de Juan Ramón Rallo en el libro “Una alternativa liberal para España” muestran que cotizar la aportación media a la Seguridad Social (6.000 euros anuales) con el retorno medio conseguido en Chile (9% después de la inflación) permitiría jubilarse después de 35 años de trabajo con una pensión media de 2.500 euros mensuales, derivada de un patrimonio de 1,1 millones de euros.

http://www.actibva.com/magazine/mercado-laboral/el-sistema-de-pensiones-de-chile-ejemplo-para-espana-por-diego-sanchez-de-la-cruz

Conste que no he revisado los calculos, pero parece bastante interesante.

Con respecto a lo que costaría instaurarlo en España, dicen esto:
A modo de conclusión, aporto algunos datos de interés sobre el modelo chileno:

• - Financiar la transición supuso un desembolso del 4% del PIB.
• - Pagar las prestaciones complementarias que garantizan las pensiones mínimas supone un gasto anual inferior al 1% del PIB.
• - La presión fiscal se redujo en diez puntos del PIB gracias al cambio de sistema. 
- La deuda pública es ligeramente superior al 10% del PIB, uno de los niveles más bajos de la OCDE.

Parece, según el articulo, que no es tan costoso de implantar, y a cambio se consiguen reducciones en la presion fiscal y en la deuda publica.

Si partimos de la base que estamos pagando a cientos sino miles de asesores, y que por tanto, estos datos están en manos de quien nos maneja:
- O estos datos no son ciertos.
- O no hay interés en aplicarlo.

Si no lo hubiera, ¿cual sería el motivo para no querer cambiar?

[sinriesgo]

El primero fue Chile, y yo he leído que las pensiones son varias veces las que eran.


Saludos.

Buenas Gregorio, en enero del 2014 estuve de viaje por Chile, por entonces aun no conocía esta página, y me hospedaba en pequeños hostales en los que convivía con la familia. La mayoría los regentaban personas mayores. Ellos me colmentaban que no les quedaba otra ya que las pensiones eran muy bajas. Por eso me choca tu comentario.

[samuel345]

No puedo hablar por las pensiones chilenas pero en Perú, que es un sistema similar, las pensiones son bajas. Claro que hay algunas mejoras al sistema público. Pero si le dieran a elegir a mucha gente, la mayoría elegiría regresar al sistema anterior. Es la triste realidad. Los factores son varios y para explicarlos tendría que conocerlos bien. Lo que les transmito es lo que se palpa al conversar con los jubilados y los que se jubilarán pronto.

[Master Of Disaster]

La mayoría los regentaban personas mayores. Ellos me colmentaban que no les quedaba otra ya que las pensiones eran muy bajas. Por eso me choca tu comentario.

La pregunta es: ¿esos ancianos, de los todos los años que han cotizado, cuántos han sido al sistema de reparto anterior y cuántos al de capitalización actual? Por otra parte, Chile ha sido un país bastante pobre hasta hace sólo unos años en que ha empezado a despegar. Por tanto, si la renta per cápita y los salarios eran muy bajos, poco se podía capitalizar.

Un sistema de capitalización de pensiones no puede hacer milagros, ni nos va a convertir en millonarios. Su virtud es ser sostenible y no depender de la cantidad y productividad de los trabajadores que haya cuando estemos jubilados.

[Rufo]

Luego hay otro tema que quizás no se esté teniendo en cuenta, y digo quizás porque lo desconozco, es posible que esté metiendo la pata:

En Chile o paises donde se utiliza alguna clase de sistema de capitalización, ¿es obligatorio o voluntario?. Lo digo porque creo firmemente que en España, si nos diesen la opción de que cada uno eligiese lo que quisiese hacer para preveer sus ingresos en la jubilación, pero no fuese obligatorio, la inmensa mayoría de la población no haría nada. Gastarían mes a mes todo lo ganado sin preocuparse del tema hasta que ya fuese demasiado tarde.

Como ejemplo pongo el caso de los autónomos. Estoy cansado de escuchar que la jubilación y las bajas a que tienen derecho los autónomos son "una mierda", y siempre lo dicen porque conocen el caso de algún familiar o amigo cercano que cobra una miseria después de toda la vida cotizando como autónomo.

El punto que "se les olvida" de matizar es que llevan toda la vida cotizando el mínimo. ¿Cuanto cobraría un empleado que ha cotizado toda la vida el salario base?. Pues aproximadamente lo mismo. La diferencia es que el autónomo tiene o tenía la opción de cotizar lo que quiera, y por desgracia un porcentaje muy elevado pagaban lo menos posible sin tener en cuenta lo que eso implicaba para el futuro.

Si un autónomo "paga" cada mes al "estado lo que "pagan" entre empresa y asalariado por un trabajador por cuenta ajena, no hay gran diferencia en la jubilación.

¿Y porqué?, por falta de cultura financiera creo yo. Por no pensar en el efecto del tiempo y del interés compuesto si empiezas pronto a ahorrar para la jubilación, por preferir el disponer de más dinero todos los meses en vez de pensar en lo que sí o sí se te viene encima dentro de unos años

[joyote]

Después de leer todos los comentarios, cada vez tengo más claro que la base de un futuro pasa por empezar en el ahora.

Sobre lo que comentas Rufo, es básicamente cultura financiera (ojo, se generaliza en el comentario pero ya se sabe que no todo el mundo actúa igual). Yo mismo, hace unos años estuve de autónomo, y ya que me dedico a la Sanidad y de economía/finanzas lo justito, acudí a un asesor y éste me dijo que cotizase lo justo y así dispondría de más dinero para mí.

asi pues, ahi mismo está el ejemplo. Como he comentado, cada vez pienso más como la gran parte del foro, hay que empezar ya a educarnos en temas financieros.

saludos

[Master Of Disaster]

En Chile o paises donde se utiliza alguna clase de sistema de capitalización, ¿es obligatorio o voluntario?

Si no estoy mal informado, en el caso de Chile es obligatorio aportar un 10% del salario al sistema de pensiones de capitalización, que sustituyó al antiguo sistema de reparto. En el caso del Perú, quizá nos lo podría aclarar samuel345.

[vecino]

El gran problema es que hay que querer (los políticos gobernantes) hacer las cosas bien.
En Perú (con un sistema similar al de Chile) los trabajadores cotizan a la AFP que prefieran. Al principio había muchas, unas quebraron, otras fueron absorbidas por las más grandes y el panorama fue cambiando durante años, hasta ahora que hay unas pocas importantes, casi todas pertenecientes a bancos y aseguradoras.
La gran diferencia con el modelo anterior es que antes lo gestionaba el estado y ahora empresas privadas. La gente no ha notado nada, siguen cobrando una miseria.

Podéis entrar en la web de cualquiera de ellas donde explican con bonitas palabras la maravilosa jubilación que tendrás, incluso puedes "jugar" con sus calculadoras de pensiones, teniendo en cuenta lo que has cotizado y lo que cotizarás hasta la edad que desees. Tu sueldo, etc. y ver lo que cobrarás.

Una basura, esa es la realidad, supongo que dirán que han ganado menos de lo que realmente han ganado, y que descontarán comisiones, y que repartirán entre los políticos corruptos de siempre. Al final, al trabajador le queda una pensión paupérrima.

Por supuesto, entre tanta AFP, hay algunas más decentes que otras. Pero en general (salvo cuando quieren captar al cliente) son tan opacas como los bancos, habitualmente es difícil recuperar tu dinero, existen multitud de requisitos administrativos, papeleo mareante, cobros "casi" injustificados, etc. una pesadilla, en resumen. No están las cosas claras.
Por eso decía al principio que el problema es de los gobernantes, de los que tienen que dictar los requisitos y la forma de trabajar de una empresa de ese tipo.
Ahora imaginad una AFP que quiebra y desaparece el dinero de los cotizantes, ¿qué harán? ¿pedir el rescate al estado?

Es muy complicado y son muchos cabos a atar, si se quieren hacer las cosas bien, seguras y transparentes.

[h3po4]

El punto que "se les olvida" de matizar es que llevan toda la vida cotizando el mínimo. ¿Cuanto cobraría un empleado que ha cotizado toda la vida el salario base?. Pues aproximadamente lo mismo.

Tienes toda la razón, Rufo. Así Es.

Solo un pequeño matiz: el tema no es que deban aportar más a las pensiones públicas, yo si pudiera también aportaría lo mínimo indispensable o mejor nada, sino se quejen de que cobran menos que los asalariados aún sabiendo que han aportado el mínimo... incluso con la ventaja de que los autónomos aportando únicamente los últimos años una base superior les quedaba una pensión significativamente superior. Esto último creo que ha cambiado ya.

Saludos!

[vecino]

El caso es que no es así, podéis hacer la prueba con una de las calculadoras de simulación que hay en algunas webs. Escogí una AFP al azar, hice la prueba con un sueldo bastante por encima de los sueldos del país, y finalmente me salía una pensión miserable, incluso para los sueldos actuales.
Está claro que "roban y engañan" a la gente. Al menos esa ha sido mi experiencia en lo que he probado.

[Invertirenbolsa]

Hola,

yoe, técnicamente es muy fácil hacer el cambio. Cuanto antes se haga, mejor, pero técnicamente es perfectamente posible. Y relativamente fácil, para la magnitud del problema.

Los partidos actuales no tienen ningún interés en aplicarlo. Si lo hacen se cae la farsa del Estado del "bienestar", y esos cientos de miles de personas tienen que cambiar de vida. Ganaría toda la población menos ellos.

sinriesgo, Chile sigue en transición. Acabar del todo con una estafa de estas lleva décadas. Piensa que ahora mismo ya hay gente que ha pagado 20-30-40 años, y el dinero que ellos pagaron ya no existe. Hacen falta décadas para que todos los pensionistas estén ya en el sistema de capitalización.

Rufo, la aportación es obligatoria, por supuesto. Si no pasaría lo que dices, efectivamente.

Para que te hagas una idea, con ese mínimo que paga el autónomo al jubilarse debería tener una pensión/renta unas 3 veces superior a la pensión media actual, más el patrimonio correspondiente.

Y lo mejor es cotizar por el mínimo, y ahorrar e invertir lo que se pueda. Financieramente no tiene sentido que los autónomos coticen por encima del mínimo, es un error grave, porque es dinero tirado.

Chile y Perú funcionan como dice vecino, que es más o menos como los planes de pensiones de España. Ese sistema no me gusta, y no es el que propongo, es mejor que lo actual, pero sigue siendo malo, y es muy mejorable muy fácilmente. No es robar, sino que la renta fija no vale para el largo plazo, y la mayoría suelen estar en renta fija.


Saludos.

[vecino]

Chile y Perú funcionan como dice vecino, que es más o menos como los planes de pensiones de España. Ese sistema no me gusta, y no es el que propongo, es mejor que lo actual, pero sigue siendo malo, y es muy mejorable muy fácilmente. No es robar, sino que la renta fija no vale para el largo plazo, y la mayoría suelen estar en renta fija.

Exacto, por eso ellos no ven buenas jubilaciones, aunque hayan cotizado bastante tiempo.

Una pregunta que se ha repetido varias veces y no ha encontrado respuesta: ¿Existe algún país que haya adoptado un sistema de capitalización?

[oregano]

Hola,

yoe, técnicamente es muy fácil hacer el cambio. Cuanto antes se haga, mejor, pero técnicamente es perfectamente posible. Y relativamente fácil, para la magnitud del problema.

Los partidos actuales no tienen ningún interés en aplicarlo. Si lo hacen se cae la farsa del Estado del "bienestar", y esos cientos de miles de personas tienen que cambiar de vida. Ganaría toda la población menos ellos.

sinriesgo, Chile sigue en transición. Acabar del todo con una estafa de estas lleva décadas. Piensa que ahora mismo ya hay gente que ha pagado 20-30-40 años, y el dinero que ellos pagaron ya no existe. Hacen falta décadas para que todos los pensionistas estén ya en el sistema de capitalización.

Rufo, la aportación es obligatoria, por supuesto. Si no pasaría lo que dices, efectivamente.

Para que te hagas una idea, con ese mínimo que paga el autónomo al jubilarse debería tener una pensión/renta unas 3 veces superior a la pensión media actual, más el patrimonio correspondiente.

Y lo mejor es cotizar por el mínimo, y ahorrar e invertir lo que se pueda. Financieramente no tiene sentido que los autónomos coticen por encima del mínimo, es un error grave, porque es dinero tirado.

Chile y Perú funcionan como dice vecino, que es más o menos como los planes de pensiones de España. Ese sistema no me gusta, y no es el que propongo, es mejor que lo actual, pero sigue siendo malo, y es muy mejorable muy fácilmente. No es robar, sino que la renta fija no vale para el largo plazo, y la mayoría suelen estar en renta fija.


Saludos.

¿Lo veremos antes de morirnos?: Estoy seguro que NO, ni nosotros ni los nietos de nuestros nietos.

De entrada implicaría un mínimo de cultura financiera; personalmente votaría para que los 2 primeros libros de Gregorio fueran de aprendizaje obligatorio en la educación general básica... pero ni el parlamento europeo ni el 1er ministro ni el ministro de educación ni las CC.AA. ni seguramente muchos padres estarían de acuerdo.

Imaginemos que algún día en el futuro Europa está unida y surge un estadista que obliga a los niños a formarse en lo básico del mundo financiero y a pasar del sistema de reparto en pensiones a uno de capitalización personal:

Habría una transición muy larga y dolorosa que debería hacerse de forma gradual para perjudicar lo menos posible a los ya pensionistas y a quienes les faltasen solo -por ejemplo- 10 años para jubilarse, agraviando a quienes les faltasen 11 y más años.

Ahí no acaban los problemas:

Sin duda prestigiosos economistas se manifestarían totalmente contrarios (no solo los 2 de "podemos", también muchos otros y de más prestigio y reconocimiento internacional incluso con premio Nobel) argumentando que la volatilidad de los mercados podría perjudicar gravemente a los pensionistas,

a ello añadirían los tejemanejes que todos sabemos se producen (información privilegiada, software y hardware ultrarápido para ¿manipular? y ganar enormes sumas a ultracorto, el casino especulativo que ha surgido alrededor de la bolsa, etc.

y aunque comprar y mantener reinvirtiendo muchos años a priori sea fácil, también explicarían el tinglado montado con futuros, derivados, warrants, productos estructurados, desestructurados, mixtos, SWAPS y un sinfín de siglas anglosajonas, advirtiendo de su extrema peligrosidad y dificultad

y nos recordarían cuándo y cómo petó Lehman Bros. arrastrando a casi toda la banca occidental y gran parte de la no occidental haciendo tambalear a USA a la UME y al euro, (y por cierto, aún no hemos salido del hoyo).

No es casualidad que los grandes bancos de inversión y hedge founds traten de contratar a doctorados y masters en Matemáticas, Física e Informática de entre los que más brillan.

Por todo ello a esos economistas de prestigio se unirían un sinfín de personalidades de todo tipo, desde intelectuales a artistas pasando por científicos, escritores, profesores, deportistas, actores, músicos, famosillos de tele, etc. etc. etc.

por que a gran parte de la población simplemente NO le interesa el tema financiero, a muchos hasta les repele, y no me refiero a ese 27% de españoles que aún creen que el Sol gira alrededor de La Tierra (sí, noticia de hoy) a alguno de ellos seguramente le gusta la bolsa, me refiero a personas normales con vocaciones, ocupaciones y puntos de vista totalmente alejados del mundillo financiero,

y entre los interesados, hoy hay muchos economistas y muchos más que estudiaron empresariales: ¿tienen todos una buena cartera de activos?...

Mucha gente jóven no quiere ni pensar en el tema; a esa edad lo normal es todo excepto pensar en la jubilación porque la perciben demasiado lejana y además perciben que el tiempo fluye lentamente (más lento cuanto más jóven se es: para un niño de 7 años 3 meses le parecen casi una eternidad).

Sí pienso que progresivamente veremos cada vez más propaganda en favor de hacernos cada uno un plan de pensiones "complementario" de la raquítica pensión.

Como muy mucho, quizá llegue un día en que sea obligatorio un sistema mixto,

al principio tal vez se descuente de la cuota a la seg.social una parte mínima para aportarla a dicho plan de pensiones;

esa cuota podría ir aumentando poco a poco con el tiempo para al final, tras décadas y en el caso de largo tiempo de estabilidad, crecimiento y bonanza (habría que compensar mínimamente a los ya pensionistas), llegar a desaparecer el sistema de reparto pero convertido en plan de pensiones personal gestionado por terceros.

Eso ya me parece bastante improbable o lejano en el tiempo.

Descarto totalmente por utópico un sistema de capitalización del tipo "value" con reinversión a largo plazo propiedad de cada trabajador, y menos aún gestionado por él mismo.

He obviado temas relacionados muy importantes como lo son la demografía, el envejecimiento de los paises desarrollados, el cambio climático, y otros

Saludos

[Master Of Disaster]

Habría una transición muy larga y dolorosa que debería hacerse de forma gradual para perjudicar lo menos posible a los ya pensionistas y a quienes les faltasen solo -por ejemplo- 10 años para jubilarse, agraviando a quienes les faltasen 11 y más años.

Estoy totalmente de acuerdo con tu mensaje. Únicamente quería puntualizar que la transición no tiene por qué ser dolorosa, ya que los países que han implantado sistemas de capitalización, como Chile, mantienen durante la transición un sistema de reparto que complementa las pensiones de aquellos a los que el sistema nuevo les pillo tarde.