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  1. #61
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    Predeterminado

    6,15 % a perdido hoy, cerrando en 23,2. Adiós al soporte de los 24-25. Está interesante la cosa. La tengo en el punto de mira

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. #62
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    Predeterminado

    No he podido resistirme y he entrado a 23,53, si baja mucho más, hasta los 20 o así, que me parece difícil, me plantearé hacer otra compra parcial.
    Última edición por ZeroComisiones; 10-oct-2018 a las 19:52
    Toda la infelicidad humana tiene un mismo origen: no saber estar tranquilamente sin hacer nada en una habitación.
    Blaise Pascal

  3. #63
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    Predeterminado

    Hola compañeros de viaje!

    He estado analizando un poco la empresa para valorar una posible entrada y lo cierto es que me he encontrado con cosas que no me han gustado mucho, así que las expongo aquí para que aquellos que la siguen y llevan en cartera puedan dar su visión.

    Echando la vista atrás, lo que vemos es un crecimiento espectacular y una empresa cada vez más diversificada tanto a nivel geográfico como de procesos de fabricación... y todo ello lo podemos comprar por un PER muy normalito (ojo con el PER en sectores cíclicos), con lo que a priori puede parecer una inversión con mucho potencial.

    Sin embargo, veo riesgos no despreciables bajo mi punto de vista. El balance de esta empresa a mí me parece muy pobre (no soy ningún experto ni en contabilidad ni en el sector, así que puedo estar equivocado, por eso lo escribo aquí pidiendo opinión). Los números los he sacado de los resultados de 2017.

    El primer punto es que esta empresa funciona con fondo de maniobra negativo todos los años, es decir, el pasivo corriente (obligaciones a devolver en menos de un año) son mayores que los activos corrientes (los activos más líquidos), algo que no es lo más prudente. Al final, entiendo que para poder mantener esto durante tanto tiempo, se estarán beneficiando de los plazos de pago/cobro, consiguiendo una financiación "extra" gracias a cobrar pronto y pagar tarde, pero me parece algo poco prudente y más para una empresa que no es precisamente grande.

    El segundo punto es que los fondos propios representan tan solo un 30% del activo total, de manera que tiene un 70% de financiación ajena y un 30% de propia. No es un número dramático, pero nuevamente, para el tamaño de Cie me parecería más prundente tener un mayor peso de fondos propios. Ojo, que no todo lo que aparece en el pasivo es deuda financiera (que es la que luego sacan en los ratios deuda/Ebitda y por eso salen unos números no tan alarmantes). Hay unas partidas muy importantes de cuentas a pagar a proveedores (en línea con poder mantener un fondo de maniobra negativo), que no son deuda financiera pero hay que pagarlo igualmente.

    Si nos vamos al negocio en sí, los márgenes tampoco son nada del otro mundo, pero esto es algo común en todo el sector, no algo exclusivo de Cie. Y las barreras de entrada no las tengo del todo claras. ¿Estos señores diseñan algo o tan solo fabrican piezas diseñadas por otros? Y a la hora de fabricar ¿usan máquinas de otras empresas o son tecnología propia? Dependiendo de las respuestas a estas preguntas, las barreras de entrada pueden ser altas o no.

    Así pues, la sensación que me queda es que está creciendo un montón gracias a la cantidad de adquisiciones que está realizando, y a una política muy agresiva con el fondo de maniobra, pero que esto hace que dependa mucho de la financiación ajena. Hasta ahora está claro que está utilizando todo esto muy bien porque el crecimiento que consigue es espectacular y avala la política seguida, pero ojo como en algún momento crezca menos o pase por algún año malo (y dentro de un sector tan cíclico no sería algo raro), porque puede tener un susto importante.

    Ahora mismo, creo que hay compañías dentro del sector con un balance más sano e incluso con unos márgenes mejores (gracias a economía de escala principalmente, ya que Cie es más pequeñita), pero que no crecen tanto. Por ejemplo Continental. Lo único que me atrae de Cie ahora mismo es el crecimiento, pero sinceramente creo que conlleva un riesgo detrás que no se está valorando. ¿Opináis igual o estoy entendiendo algo mal?

    PD: Una empresa que sí que tiene un buen crecimiento también, con unos márgenes mejores y un balance mucho más prudente es la italiana Brembo, que fabrica sistemas de frenado (más parecida a Lingotes que a Cie); y está también con un PER muy razonable ahora mismo.

  4. #64
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    Predeterminado

    Tánger gana dos fábricas de automoción (a España): semana de 60 horas y 400€ al mes

    https://www.elconfidencial.com/espan...t-psa_1634166/

  5. Gracias Loureiro1981, sexta-feira, markus_schulz thanked for this post
  6. #65
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    Predeterminado

    Resultados del tercer trimestre de 2018

    CIE AUTOMOTIVE obtiene un beneficio neto de 335,7 millones de euros (+102%) en los nueve primeros meses del año.

    Presenta una mejora del 20% en el beneficio neto normalizado hasta los 189,7 millones de euros y un resultado neto extraordinario de 146,0 millones de euros.


    CIE_20189M_res.jpg

    CIE_20189M_res_2.jpg

    CIE_20189M_res_3.jpg

    http://www.cnmv.es/Portal/HR/Resulta...eg=270773&th=H

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  8. #66
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    Predeterminado

    Hola,

    bermix, hay empresas que funcionan con fondo de maniobra negativo, porque siempre cobran antes de lo que pagan. Inditex y Mercadona son 2 ejemplos típicos. En general, no es es bueno tener fondo de maniobra negativo, pero es que hay negocios que son así. El sector de CIE funciona con contratos a muy largo plazo, y fabricando bajo pedido.

    No es lo mismo fabricar zapatillas a ver si luego las vendes, que fabricar 1 millón de piezas de coche porque ya te las han comprado y las has vendido, y "sólo" tienes que fabricarlas y entregarlas.

    Las cuentas a pagar a proveedores pasa lo mismo. Ten en cuenta que este sector vende antes de fabricar, que no es lo habitual. Por eso la seguridad en los cobros (además, de empresas como Daimler, VW, Peugeot, etc) es muy muy alta.

    Las barreras de entrada son muy altas, porque diseñan y fabrican las piezas que venden. Por ejemplo, ahora estarán diseñando piezas que ya les han comprado (prácticamente) las marcas de coches, y que fabricarán dentro de unos años. Esa es otra ventaja, que ya tienen vendido lo que fabricarán no en los próximos meses, sino en los próximos años.

    Es muy difícil que un fabricante de coches cambie a proveedores como CIE. La relación es muy estrecha y están muy integrados, ya que colaboran en el diseño de los futuros modelos, etc. Por eso las barreras de entrada son muy altas.

    Continental me gusta menos, porque las barreras de entrada de las ruedas son más bajas. A cualquier coche le puedes poner ruedas de cualquier marca. Pero las piezas que forman el coche (chasis, paneles, etc: lo que hacen CIE, Gestamp, etc) son las que son, no se pueden intercambiar por otras.


    Manu, habrá que ver el tema de esas fábricas en África. De momento esas son pequeñas. Y los sueldos no lo son todo, porque si lo fueran habría pleno empleo en África y Asia, y un paro mucho más alto en Europa. Quiero decir que hay que ver cómo evoluciona, pero lo habitual es que las empresas se ajusten. CIE podrías trasladar sus fábricas a África, como cualquier empresa, pero no creo que eso vaya a pasar. Las infraestructuras de cada país importan muchísimo, por ejemplo.

    Gracias, RPD.

    Sigue el crecimiento del 20% en el tercer trimestre, así que el de todo 2018 será muy cercano a ese 20%.

    Así que la previsión de un BPA de 2 euros para 2018 que estábamos usando se refuerza.

    En 21-23 euros el PER es de unas 11 veces. Es cíclica, pero con unas perspectivas bastante estables para los próximos años. Y creo que tendrá un crecimiento relativamente alto (aunque fuera bastante inferior al 20% de este 2018, estaría barata).

    Para mí en la zona actual de los 21-23 euros es una buena compra por fundamentales.


    Saludos.

  9. #67
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
    Hola,

    bermix, hay empresas que funcionan con fondo de maniobra negativo, porque siempre cobran antes de lo que pagan. Inditex y Mercadona son 2 ejemplos típicos. En general, no es es bueno tener fondo de maniobra negativo, pero es que hay negocios que son así. El sector de CIE funciona con contratos a muy largo plazo, y fabricando bajo pedido.

    Saludos.
    Hola Gregorio. Sé que hay empresas que funcionan normalmente con fondo de maniobra negativo y el sector de supermercados es un claro ejemplo de ello. El caso de Inditex acabo de mirarlo y no veo que tenga fondo de maniobra negativo, de hecho va sobradísima. Otra cosa distinta es que seguramente cobre al cliente antes que pagar al proveedor, pero no por eso hay que operar con fondo de maniobra negativo necesariamente.

    En la comparación que haces incluyes sectores muy distintos. Carrefour, Mercadona, etc. tienen una fuerza sobre sus proveedores fortísima pudiendo pagarles tarde. En el caso de CIE no tengo claro si esto es así. Y nuevamente los supermercados cobran al cliente según venden el producto, en el caso de CIE los clientes son empresas fuertes, así que tendrán también un poder de negociación importante a la hora de fijar el calendario de pagos. Por ello, creo que la posición de CIE no es la misma que la que tenga Mercadona.

    Aún con todo, vamos a suponer que CIE es capaz de mantener ese desfase entre cobros y pagos a su favor, como ya lleva haciendo durante muchos años, todo gracias a lo que comentas de que fabrica piezas bajo pedido y por ello cobra antes de hacerlas... Esto no implica que tengas que funcionar con fondo de maniobra negativo, porque como un año vengan mal dadas estás en un aprieto. Estamos en un sector cíclico, y las empresas de automóviles antes o después llegarán a un punto bajo del ciclo y reducirán los pedidos, y esos años CIE tendrá que cumplir sus obligaciones financieras a corto y se puede ver sin liquidez, teniendo que recurrir a nueva deuda, que dicho sea de paso, seguro que no le sale tan barata como a una grande.

    Viendo empresas del mismo sector que CIE, veo que Gestamp tiene fondo de maniobra positivo, Lingotes también, Continental también (los neumáticos son como un 30% del negocio si mal no recuerdo, hacen también componentes para motor, distribución, interiores, etc.), Brembo también (hacen solo frenos, no es exactamente lo mismo que CIE pero bueno, entra dentro del sector de componentes para automoción)... Ello me lleva a pensar que lo que hace CIE no es algo generalizado en el sector sino algo particular de ella, lo que me lleva a ser todavía más prudente.

    Así que en definitiva, sigo pensando que es muy agresiva su política de financiación, especialmente para ser un sector cíclico y ser una empresa más bien pequeña, y además con unos márgenes que no son para tirar cohetes.

    Por otro lado, me has hecho ver que las barreras de entrada quizás sean mayores de lo que pensaba, pero a pesar de ello no me sentiría cómodo aquí con este balance. Esto ya cada uno sabe qué busca y en qué tipo de empresas se siente mejor. Mi sensación con CIE es que se está creciendo mucho pero a base de tomar riesgos que yo no estoy dispuesto a aceptar. Si las cosas les salen bien, seguirán creciendo fuerte y me alegraré por los que estén dentro y por la repercusión positiva que tendrá en nuestra economía, pero prefiero quedarme fuera y perderme la posible subida que quedarme dentro y darme un susto cuando el ciclo se invierta (y ya hay noticias de profit warnings, EREs y paradas de algunas líneas de producción en España, etc. Ojito porque estamos en máximos históricos de ventas de automóviles, así que en la parte baja del ciclo no estamos precisamente).

    Un saludo

  10. Gracias markus_schulz, rpayne, MGM, oregano thanked for this post
    Me gusta Nmjds les gusta este post
  11. #68
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    Predeterminado

    "CIE abandona los biocombustibles y pone a la venta su filial Bionor"
    https://cincodias.elpais.com/cincodi...mple&link=guid

  12. Gracias rocky, sexta-feira, karluis, markus_schulz thanked for this post
    Me gusta Bereal, Nmjds les gusta este post
  13. #69
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    Predeterminado

    Hola,

    Bermix, el fondo de maniobra de Inditex lo tienes en la página 3 de esta presentación, por ejemplo:

    https://www.inditex.com/documents/10...9-dcb097fb22cc


    Si te fijas, todos los trimestres dice que sigue en negativo, por lo que ve como una ventaja de la empresa. Y en la práctica yo creo que lo es, sí.

    ¿Qué fórmula usas para calcular el fondo de maniobra?

    Gestamp también debe a Proveedores más de lo que tiene pendiente de cobrar de Clientes.

    En el sector de CIE la relación con los clientes es muy estrecha. Incluso más que en los supermercados. Cada vez más las empresas auxiliares como CIE intervienen más en el diseño de las piezas y en su proceso de fabricación. Son contratos muy seguros. La ciclicidad venía de que si se vendían menos coches porque había una crisis, se fabricaban menos piezas. Pero esto es precisamente por esa relación tan estrecha que tienen. Porque las empresas como CIE no fabrican piezas para ver si luego las venden, sino que sólo fabrican lo que ya han vendido.

    Cuando Opel diseña el Corsa que empezará a vender en 2022, por ejemplo, ya está haciendo el diseño, contratos, presupuestos, etc, con las empresas como CIE. Piensa que para que Opel calcule lo que le va a costar exactamente ese Corsa y cómo va a ser tiene que tener ya el diseño y el coste de todas las piezas que lo van a componer.

    Las barreras de entrada son muy altas, sí. Y CIE (y demás empresas del sector) van a cobrar lo que vendan, porque sus clientes (las grandes marcas de coches) son muy fiables. Así que creo que el riesgo es menor del que te parece en este momento, de verdad.

    Gracias, Loureiro. Los biocombustibles no han llegado a ser la alternativa que parecían. En Brasil sí se usan algo más (por la caña de azúcar que tienen allí), pero en el resto del mundo parecía que iba a ser una alternativa importante, y no están cumpliendo las expectativas.

    Esta filial de biocombustibles de CIE era muy pequeña (menos del 1% de sus ingresos), y al cerrar probablemente dejará de perder un poco de dinero, con lo que mejorarán algo los resultados. Pero creo que esa mejora apenas se va a notar.

    En 20-23 euros me sigue pareciendo una buena compra. El PER 2018 en esa zona es de 10-12 veces. Y, en principio, debemos esperar que siga creciendo en 2019.


    Saludos.

  14. #70
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    agosto-2018
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    Predeterminado

    Hola a todos,
    pues la verdad es que Gregorio no podía haberlo explicarlo mejor. Yo me dedico a esto (de hecho soy cliente de CIE) y con estas empresas ocurre realmente esto. Cada vez entran en los proyectos mucho antes y tienen una influencia muy grande en el disenho y fabricación de las piezas que producen. Además CIE tiene cada vez un volumen mayor y esto le da una gran ventaja respecto a fabricantes mucho más pequeños. Me explico.
    Los proveedores de cierto tamaño pueden empezar un proyecto a pérdidas, es decir, ofreciendo las piezas mßas baratas de lo que cuesta producirlas, porque tienen 3 factores fundamentales a su favor:
    -Saben que el 99% de las piezas vuelven a ser rediseñadas y saben que pueden renegociar el precio de las piezas. El 1% que no se rediseñan, pues van a pérdida. Una empresa pequeña no se puede permitir ese riesgo.
    -Tienen un poder de negociación de tú a tú con las grandes OEM ya que diversifican mucho el negocio y no "sólo" proveen a VW por ejemplo. Esto da mucho poder a la hora de mantener el pulso en las negociaciones.
    -Tienen mucha más capacidad de reducir costes por su tamaño, por ejemplo negociando mejores precios de herramientas o materias primas.

    Además al tener clientes en todos los países, no le afecta tanto por ejemplo si Daimler tiene un problema de imagen por ejemplo, ya que subirán sus ventas de Toyota a cambio, etc.
    El riesgo principal de estos proveedores es que de repente sus piezas pierdan calidad y entonces se les rompan los contratos. Esto ocurrió hace unos años con TAKATA y los Airbags.

    Por el tipo de piezas que produce CIE, esto es mucho menos probable
    Un saludo
    Andrés




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